網(wǎng)絡(luò)文學(xué)發(fā)展二十余年來，其創(chuàng)作生態(tài)雖歷經(jīng)迭代，同時也為當(dāng)代文學(xué)版圖留下了一些經(jīng)典性長篇作品。本欄目邀請北京大學(xué)網(wǎng)絡(luò)文學(xué)研究團(tuán)隊(duì)，選取網(wǎng)絡(luò)文學(xué)發(fā)展史上具備經(jīng)典性、取得一定文學(xué)成就的十二位作家進(jìn)行長篇訪談，話題包括個人閱讀史、文學(xué)觀形成、重要作品創(chuàng)作、網(wǎng)文史細(xì)節(jié)、對網(wǎng)絡(luò)文學(xué)創(chuàng)作的總體評價和自我評價，等等。通過相對完整的創(chuàng)作論，以探尋網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的內(nèi)在機(jī)理，促進(jìn)網(wǎng)絡(luò)文學(xué)研究的深化。本系列訪談完整版將收入《創(chuàng)作者說：網(wǎng)絡(luò)文學(xué)代表性作家訪談錄》（北京大學(xué)出版社）。 ——編者

文學(xué)要告訴人該怎樣活

邵燕君：你在網(wǎng)絡(luò)文學(xué)作家中是極特別的一個，從儒家思想到啟蒙文學(xué)、革命文學(xué)，都在你這兒有很強(qiáng)的回響。你的文學(xué)觀念和寫作方式既是網(wǎng)文的，也是傳統(tǒng)的，甚至是精英文學(xué)的，同時你有建立自身創(chuàng)作理論體系的自覺。所以這次主要想談?wù)勀愕奈膶W(xué)觀念及其資源，就從你的閱讀和創(chuàng)作經(jīng)驗(yàn)開始吧。

憤怒的香蕉：我用這個筆名寫的第一本書是《異域求生日記》。當(dāng)年高考之后到廣東打工，終于有點(diǎn)錢，租一個300塊的小房子。房子里沒什么東西，發(fā)了工資就買書。一遍遍地看《家》《春》《秋》《平凡的世界》《悲慘世界》。高中就在網(wǎng)上寫東西了，在廣州突發(fā)奇想，要秀一下名著里看到的文筆。只是文筆，還談不上內(nèi)核。文筆也很差，但就想走那個路子，能不能寫出類似但又好看的東西。《異域求生日記》寫出來了，接著就簽約了。龍的天空、爬爬這些網(wǎng)文論壇上都說，想不到網(wǎng)文圈還有秀文筆的書。

邵燕君：《平凡的世界》什么時候開始看的？

憤怒的香蕉：初中，愉悅性真的太強(qiáng)了。

邵燕君：印象最深的是什么？

憤怒的香蕉：都很深，整個過程，孫少平的人生，很多角色的人生。

吉云飛：覺得和你很像？

憤怒的香蕉：他們經(jīng)歷的窘境，我有感受，也把自己代入。書里的愛情故事，也符合我對前一代人的想象。主要是奮斗還有希望，哪怕在窘境中，做什么樣的人，可以怎樣活著，能否像孫少平那樣活著。這就是為什么我后來一直堅持認(rèn)為，文學(xué)是有最大的作用。

吉云飛：奮斗有希望，然后是人在困境中的尊嚴(yán)。

憤怒的香蕉：不能放棄學(xué)習(xí)，不能放棄有尊嚴(yán)的活著，就是書里給我的。最重要的是，在我成長起來的時代里，那是唯一一本激勵我去怎樣活的書。

邵燕君：《平凡的世界》最打動你的是什么？

憤怒的香蕉：孫少平在工地里面看書，點(diǎn)著小的燈。我能想象出來有個光，他坐在那里看書，田曉霞過來找他，偶爾跟他聊天。大概這么一個場景，可能也是我當(dāng)時最渴望的東西。能看到他內(nèi)心對世界是有希望的。文藝一點(diǎn)說，我們面對的是滿目瘡痍，但在這樣的世界里，路遙給人生以希望，他不會說世界是完美的，甚至不說是很好的。他如果愿意說也可以，但要給讀者的不是這個。這很映照我當(dāng)時的狀態(tài)——哪怕現(xiàn)實(shí)非常糟糕，但總的來說有希望。

邵燕君：大家開始叫你“文青”是什么時候？

憤怒的香蕉：《異域求生日記》，說網(wǎng)文圈居然有炫文筆的，但我也不是很炫。

邵燕君：最早是覺得你講究文字。

吉云飛：文筆可能就是個說法，還是因?yàn)樽非笊疃取?/p>

憤怒的香蕉：我文筆不好，我一直沒找到變好的方法。下本書可能還得練一練，一直沒能騰出空來。

吉云飛：為什么不好？

憤怒的香蕉：像《我與地壇》《滕王閣序》是一氣呵成的。我寫的時候找不到那種非常炫技的感覺。我想炫都炫不起來。

邵燕君：你舉的這兩部作品都不是小說的文筆好。我們會把準(zhǔn)確說成是文筆好。

憤怒的香蕉：是的，我也一直說準(zhǔn)確是小說的文筆好。但好到一定程度，要追求文風(fēng)。在我看來，文風(fēng)是衡量“文青”的最大標(biāo)準(zhǔn)，烽火戲諸侯（網(wǎng)文作家）的文風(fēng)就很獨(dú)特。形容“文青”是這個才對，但我沒找到理想的文風(fēng)。我很難定義自己的文風(fēng)。我一直覺得自己的文筆不好，可能最“文青”的是我的文學(xué)觀念。

金庸是模仿不了的作家

邵燕君：對你影響最深的作家里有金庸嗎？

憤怒的香蕉：有，金庸是我長期想模仿、一直模仿不了的作家。我也模仿過魯迅、巴金和村上春樹。

吉云飛：模仿什么？每個人都不一樣嗎？

憤怒的香蕉：不是模仿具體的，我幻想他在那里說話。比如，我看了一本書后，模仿他寫一篇評論。

吉云飛：化身為他。

憤怒的香蕉：對，就是觀想，想象自己化身為他。金庸是我最模仿不了的人，不知道從哪里入手。

吉云飛：為什么？

憤怒的香蕉：他的文字太內(nèi)斂，非?？酥啤?/p>

吉云飛：抓不??？

憤怒的香蕉：抓不住。別人的文字，平平無奇或有怎樣的波動，我能抓住，但他的不行。金庸全程都把自我隱藏起來，不表達(dá)自我，只描述這里發(fā)生了這樣一件事。當(dāng)然，他的用詞讓我感覺完美。

邵燕君：他的白描功夫爐火純青。

憤怒的香蕉：太高了。我永遠(yuǎn)到不了，我沒有古文功底。我是從他的文章才認(rèn)同古文功底這個事。

邵燕君：你覺得金庸寫得最好的是？

憤怒的香蕉：個人最喜歡《連城訣》。

邵燕君：為什么？

憤怒的香蕉：小篇幅，最精致，也更像藝術(shù)品。到金庸這個程度，是可以把作品嘗試當(dāng)作藝術(shù)品的。《連城訣》就像一個藝術(shù)品，其他一些作品難免有瑕疵?！哆B城訣》有讓我感覺到在炫技，是近乎完美的寫作技術(shù)。

邵燕君：黃易對你有影響嗎？

憤怒的香蕉：也有。黃易有幾套書看過五六遍吧。最多的是金庸和村上春樹，有的作品看了超過100遍。

吉云飛：為什么看這么多遍？

憤怒的香蕉：每一次咀嚼都有不同感受。人生的每個階段都會產(chǎn)生不同的與之映照的東西。

寫的所有東西都屬于白描

吉云飛：你什么時候開始寫網(wǎng)文的？

憤怒的香蕉：2003年，還在讀高中。另外有一個筆名，發(fā)在翠微居網(wǎng)站，賺了100塊錢。

邵燕君：寫的什么呢？

憤怒的香蕉：仙俠文，現(xiàn)在說起來都很羞恥。文筆太稚嫩了，我有次找出來看，一邊羞恥一邊笑。

吉云飛：我還找出來看了幾章，還行。一般作者的水平。

憤怒的香蕉：沒有。我是打工時才開竅的，就是村上春樹那一句話讓我開竅。

邵燕君：什么話呢？

憤怒的香蕉：“文字是思維不完美的載體?！睆哪且院笪揖筒辉倬心嘤谑址?、形式，只關(guān)心自己的思緒，然后白描。所有東西對我來說都屬于白描。腦子里全部看清楚了，再白描出來。就我看到了對話，我看到了心理，看到了什么都寫出來。

吉云飛：你才是純正的意識流。個人的想法有時是跳躍的，看似無邏輯的。

憤怒的香蕉：對。喜怒哀樂好像是突然跳出來，但不是，要把喜怒哀樂重新組裝起來。每天我要寫作，坐在那里閉上眼睛，幻想一些場景，有時找不到靈感，聽歌，腦子里開始是雜訊，慢慢隨歌曲會有心潮起伏，意識會變得明確，腦子里會看到畫面，看到情節(jié)。

邵燕君：有你個人性的意識想象和心理流動的方式?，F(xiàn)代文學(xué)會認(rèn)為，天才作家的波動就展示了人類那些最極端的、探索人性邊界的或代表最高的敏感神經(jīng)的那一類心理活動。別人很難懂，因?yàn)槟鞘莻€人的，帶有隨機(jī)性和實(shí)驗(yàn)性的一種寫作。

憤怒的香蕉：難懂對我來說就是沒抓準(zhǔn)。我也有這種瞬間，但再復(fù)雜的心理結(jié)構(gòu)都是可描述的。只是我能力不夠，可能描述不出來。

吉云飛：為什么我以前沒有意識到《贅婿》是意識流？就因?yàn)樗绱司珳?zhǔn)、如此流暢，簡直不像是個人化的。

憤怒的香蕉：我一定能把握住了，才能呈現(xiàn)。

吉云飛：你小說中意識的流動讀起來反而更舒服。特別細(xì)致地去看，會發(fā)現(xiàn)，哎，這有語病，那很跳躍，但就是流暢。

憤怒的香蕉：后期一些有語病的地方，反而是我認(rèn)為處理得更好的。

邵燕君：怎么叫舒服呢？

憤怒的香蕉：一開始雜訊非常多的。確定一個情緒后，就往回找，哪些是必須的，一遍遍過濾，一遍遍思考，找到最精準(zhǔn)的。這從來不是不可解釋的，但構(gòu)建真的需要很長時間，而起點(diǎn)一定是我找到了感動。

心理描寫可以把爽感挖掘到極致

吉云飛：你曾不止一次提到很喜歡林少華翻譯的《挪威的森林》，什么時候讀到的？

憤怒的香蕉：高三時讀到第一章就看不下去了。打工時，看完第一章，第二章就喜歡上了。開始能感知很多微妙的情緒。每一年或半年重讀一次，看完后坐在那里非常舒服，想的東西也特別多。語言也讓我喜歡，后來刻意模仿過。

吉云飛：《贅婿》一開篇，你的語言就讓我感覺是與網(wǎng)文不同的、現(xiàn)代小說式的，讓我一下想起《挪威的森林》。

憤怒的香蕉：那就是模仿。

吉云飛：有大篇幅的深度的心理描寫，一個全知的視角，你要透視所有人，透視整個世界。

憤怒的香蕉：其實(shí)爽點(diǎn)也是通過心理活動出來的，沒有心理過程，爽點(diǎn)達(dá)不到極致。那時在追求爽點(diǎn)的極致，各種手法都會用，我不挑。

吉云飛：很不一樣，絕大多數(shù)的男頻網(wǎng)文是不處理心理活動的。

憤怒的香蕉：我倒沒注意。

吉云飛：心理活動意味著深度、復(fù)雜度。不太能讓工具人有心理活動，有了心理活動，工具人就變成人了，就不能當(dāng)作NPC（非玩家角色），當(dāng)作純粹的欲望對象了。換句話說，有了心理深度，就不能無腦爽了。

憤怒的香蕉：對我來說，心理描寫最難的是邏輯，是讓別人認(rèn)同。每個人心理活動不同，讓讀者認(rèn)為真的這么想，比較難。一個人的想法，有各種各樣的可能。某一刻想法就有很多種，有時可以同時看到，所以也接受各種不一樣的可能。完全不用心理活動，只用對話白描的手法也很高級。我喜歡這種手法，但我暫時不用，因?yàn)樾睦砻鑼懣梢园阉型诘綐O致。實(shí)驗(yàn)文嘛，先挖到極致再說，再考慮怎么刪減。

吉云飛：為什么寫心理才能挖到極致？

憤怒的香蕉：首先這是個執(zhí)念，寫《異域求生日記》就有了。我身邊的人都不看文學(xué)名著，他們到底喜歡什么？我想抓住他們喜歡的，用名著的技巧寫出來，并且達(dá)到爽感的最深處。

吉云飛：什么是屬于名著的技巧可以把網(wǎng)文的爽感挖到更深，甚至極致？

憤怒的香蕉：應(yīng)該說還是網(wǎng)文的手法和思維，結(jié)合名著的內(nèi)核。

邵燕君：內(nèi)核指的是？

憤怒的香蕉：所表達(dá)的我感受到的向上的東西。比如路遙《平凡的世界》，一個窘迫的人在社會上有尊嚴(yán)是什么樣。寫的時候我沒有察覺到在心理描寫，我不是通過這種分類方式寫作的，都是白描。但可以說是處心積慮的引導(dǎo)。就像村上春樹曾引導(dǎo)我看到自己的內(nèi)心，也看到別人的內(nèi)心。說到底，其實(shí)還是引導(dǎo)讀者去感受他們原本沒有意識到會特別爽的東西。

邵燕君：你怎么定義“爽”？

憤怒的香蕉：爽是需求體系。我開始寫書時，覺得是欲望，后來發(fā)現(xiàn)不是，尤其到寫作《贅婿》的階段。

邵燕君：《贅婿》寫到弒君那一部分最爽。

憤怒的香蕉：以前好像都是讓讀者爽，你想要什么我給你什么。但我怎么把哭寫得你想要，包括后面更宏大的東西，甚至解構(gòu)一個社會，讀者也會覺得爽。這種爽、這種需求如何傳遞？一開始是欲望，到后來是情緒，最后變成了需求。沒有主角怎么爽？那就要依賴各種各樣的需求。

《贅婿》是實(shí)驗(yàn)性的，難度主要在水磨功夫

吉云飛：這次我重看《贅婿》，才理解你一直說的實(shí)驗(yàn)性。

憤怒的香蕉：本來就是，一路都是。前面簡單一點(diǎn)，到現(xiàn)在是微妙的，非常微妙。

吉云飛：你為什么說是實(shí)驗(yàn)文？

憤怒的香蕉：我寫《隱殺》，尤其《異化》時，發(fā)現(xiàn)我能挖得更深?！顿樞觥烽_篇時，就繼續(xù)從各種角度不停地挖，為此放棄了一些東西。所以是實(shí)驗(yàn)，爽感挖掘的實(shí)驗(yàn)。

吉云飛：就是從簡單粗暴的爽感走向更具深度的爽，并且打通兩者之間的關(guān)隘？

憤怒的香蕉：對，很難，所以前面幾本書都是練筆。《隱殺》每一集我都準(zhǔn)備了爆點(diǎn)，幾十章才凝聚起來，最后全都失敗了。到了寫《異化》，每一集的爆點(diǎn)都寫出來了，但集與集之間結(jié)合不起來，深度挖掘不到位。寫《贅婿》時才解決了前面的問題。

吉云飛：斷了是嗎？一浪一浪地疊上去。

憤怒的香蕉：對。幾十章形成一個爆點(diǎn)難度更高。一開始我也感受到了，傳遞不出去。到《贅婿》整本書結(jié)束，它已經(jīng)龐大微妙到，讓人合上書，從書里面看到世界的程度。至少我想追求這個效果，所以一直在練習(xí)技術(shù)。

吉云飛：《贅婿》現(xiàn)在想實(shí)現(xiàn)什么目標(biāo)？

憤怒的香蕉：讓人看完以后坐在那里起不來，腦子里紛紛揚(yáng)揚(yáng)，想到很多，復(fù)雜的、微妙的，沒法用一個詞定義的。我想讓人體驗(yàn)這樣的情緒。最后是更大的命題，從書里面走出來，看到我們身處的社會，不僅是書里積攢的情緒，也包括現(xiàn)實(shí)中的渴望。那是非常大的夢想，非常微妙的表達(dá)，要形容的話，最后的意境是“鷹擊長空，魚翔淺底，萬類霜天競自由”。因?yàn)閷幰闶×耍詈笾鹘鞘×?。但讀者已經(jīng)看到難度，看到意義。

吉云飛：《贅婿》寫了太多年了，結(jié)尾最困難的地方是在思想性的問題嗎？

憤怒的香蕉：這是水磨功夫。我要求每一章都好看，不允許有不好看的過程。比如我不能加入不好收尾的新人物，加入不好收尾的新線索。幾十條線索，上百個人物已經(jīng)有了，結(jié)局怎么升華，一條線都不能走錯。

吉云飛：這個結(jié)局早就想好了？

憤怒的香蕉：寫完第七集基本上就想好了。

吉云飛：那時還沒有更新這么困難（笑）。

憤怒的香蕉：后面要挑戰(zhàn)沒有主角怎么爽起來，好麻煩的。要趁大家不注意安排一個能吸引眼球的角色，通過這個角色走入下一環(huán)。

吉云飛：要不斷有新的讀者喜愛的角色出場。

憤怒的香蕉：對。我必須把期待感一章一章鋪墊好，不能中斷。

吉云飛：像《水滸傳》，這個喜愛的人物結(jié)束前，下一個期待的角色要接上。

憤怒的香蕉：而且期待感我做得還是比較高的。那些角色又不是主角，偶爾出現(xiàn)，怎么能保證讀者感興趣？尤其我寫得慢，這是最大的問題。但依靠水磨功夫，現(xiàn)在基本上想完了，細(xì)節(jié)也布置得差不多了。

網(wǎng)絡(luò)文學(xué)服務(wù)于大眾，也服務(wù)于未來

邵燕君：你怎么界定嚴(yán)肅文學(xué)？

憤怒的香蕉：經(jīng)常把網(wǎng)絡(luò)文學(xué)叫作YY小說，嚴(yán)肅文學(xué)好像就不一樣。其實(shí)都是關(guān)于人的欲望和滿足如何適配，只是層次不同。網(wǎng)文是欲望驅(qū)動，欲望還是偏負(fù)面的詞，可以叫情緒，但實(shí)際上是需求。人的需求決定了這一切。不過情緒的波動更容易把握，所以我說是情緒，但能滿足需求的東西才能造成情緒。

邵燕君：你的情緒是需求的體現(xiàn)。

憤怒的香蕉：對，需求是更深層，但這就太虛了。思想探索里最復(fù)雜的是情緒。舉個例子，到了很多東西難以引起你的激動，但那時還能激動你的內(nèi)容。捕捉這種尤其深刻且微妙的情緒，然后表達(dá)出來。

吉云飛：超長篇的網(wǎng)絡(luò)小說會天然跟這種微妙有矛盾嗎？

憤怒的香蕉：肯定有矛盾，結(jié)構(gòu)精致才能表達(dá)微妙。我現(xiàn)在寫得慢，雖然跟健康原因有關(guān)，但主要是工程量太大了。我想一個章節(jié)，必須想清楚幾十、幾百章后怎么收束，但還是沒那么精致。但我服務(wù)于當(dāng)代，也無所謂了。

吉云飛：要求結(jié)構(gòu)、語言方方面面都是藝術(shù)品，極其精致的。

憤怒的香蕉：藝術(shù)品可以有，這個世界是該有藝術(shù)品的。我一定支持那些追求藝術(shù)的人。但現(xiàn)在的嚴(yán)肅文學(xué)我認(rèn)為不算是，以前覺得它是。

吉云飛：真正的嚴(yán)肅文學(xué)是塔尖，但它們不是真正的。

憤怒的香蕉：對，不是真正的嚴(yán)肅文學(xué)，已經(jīng)變成一個自循環(huán)的體系。

吉云飛：我也曾開過玩笑說，我對中國當(dāng)代的嚴(yán)肅文學(xué)和精英文學(xué)最大的意見，就是它們既不夠嚴(yán)肅又不夠精英。

憤怒的香蕉：我20多歲時認(rèn)為網(wǎng)絡(luò)文學(xué)服務(wù)于當(dāng)代，讓嚴(yán)肅文學(xué)服務(wù)于未來，或者說成為經(jīng)典，成為塔尖?，F(xiàn)在我認(rèn)為它們成不了，留不下來。

邵燕君：我聽張沛老師講莎士比亞是下午時候在戲園子演戲。以前以為莎士比亞探討的那些命題，應(yīng)該在夜晚，在劇院包廂里沉浸演出，是貴族在看。結(jié)果不是，演出竟然在白天。

吉云飛：非常嘈雜。

憤怒的香蕉：也很大眾。

邵燕君：很大眾。他就是那個時代的網(wǎng)文作家，也把套路走了一遍。

憤怒的香蕉：他在不斷地用最基礎(chǔ)的套路。

邵燕君：用那些套路去吸引觀眾。太嘈雜了，我一下就想，天吶，他在露天演出。

吉云飛：就這樣殺出來的。

邵燕君：從文學(xué)史看，經(jīng)典不是現(xiàn)在為未來寫，而是當(dāng)下的精神力量，就像你說的社會情緒把它托舉起來。動力是這個時代的情緒，不可能脫離，否則頂不起來。而如果要區(qū)分商業(yè)作家和嚴(yán)肅作家，或許有這么一條分界線。作品主要是為了表達(dá)作者本人最深的情緒，還是說一種社會的情緒。當(dāng)然，理想狀態(tài)是融合的。經(jīng)過多年選擇，作者和他的讀者群在一起，作者的情緒就是大家的情緒。

憤怒的香蕉：必然是融合的。作者傳遞的情緒，是他和讀者的最大公約數(shù)。無法寫出自己沒有的情緒，也無法打動跟自己完全不一樣的人，只能滿足一部分人。跟潛意識有關(guān)的、唯一能依靠的表征只有情緒，只有我們腦子里的波動。所以，通過理性出發(fā)的文學(xué)訓(xùn)練，是不斷地看自己的情緒波動，慢慢嘗試把它具象化。

邵燕君：我能理解了。你說的情緒，是作為一個作家的，還是作為一個人的？

憤怒的香蕉：作為人的情緒。腦子里的思維活動，怎樣傳遞給別人。我一輩子研究的只有這個。

邵燕君：作為作者，把你想表達(dá)的情緒通過文學(xué)方法，具體就是網(wǎng)文，傳達(dá)給你的粉絲，也就是經(jīng)過雙向選擇后的群體。這個群體和你有相當(dāng)?shù)那楦泄舱?，但他們?nèi)杂凶约旱那榫w。你的情緒和他們未必一致，仍需要制造各種情節(jié)、人物、心理活動，指引他們進(jìn)入，然后共振。情緒的背后有思想，有感悟。

憤怒的香蕉：兩個部分，一個是怎么寫，一個是寫什么。寫什么更多依托于我的人生觀。至于怎么寫，我一輩子就研究情緒怎么傳遞。

邵燕君：這是標(biāo)準(zhǔn)的精英文學(xué)。在互聯(lián)網(wǎng)時代，有了一種新的交互可能性。但從原來的文學(xué)理論來講，這是純文學(xué)，是作者中心的文學(xué)。商業(yè)文學(xué)不是的，商業(yè)文學(xué)是用戶中心，雖然說，兩者一定相結(jié)合。

憤怒的香蕉：是的。

邵燕君：但是，作家也有本事以社會情緒為本，在這個過程中扭轉(zhuǎn)到他想表達(dá)的部分。優(yōu)秀的商業(yè)文學(xué)作家和很受讀者喜愛的精英文學(xué)作家，他倆作品放一塊，不一定有分別。到達(dá)的地點(diǎn)是一致的，但出發(fā)點(diǎn)完全不同，如果這樣說，我覺得你屬于作者中心。

憤怒的香蕉：我沒有把自己完全定義在網(wǎng)文作者，雖然可能會偏向通俗。

邵燕君：你說得通俗是什么意思？

憤怒的香蕉：通俗就是服務(wù)于大眾。

邵燕君：再掰得細(xì)一點(diǎn)。服務(wù)于大眾，可能是提供娛樂，但你的服務(wù)不是。

憤怒的香蕉：是怎么找路。就是整個社會風(fēng)氣往下掉的時候，去托一托。

邵燕君：你確實(shí)像是五四精英文學(xué)的傳人。技巧上也達(dá)到了讓喜歡你的這部分人跟你走。