在運(yùn)河的千年波濤里，如何書寫"他者"與"自我"的鏡像？作家徐則臣與學(xué)者李徽昭近日展開(kāi)深度對(duì)話，圍繞長(zhǎng)篇小說(shuō)《北上》中的中西文化互視展開(kāi)思想碰撞。當(dāng)意大利人小波羅的雕版收藏與揚(yáng)州茶盞，遭遇中國(guó)作家筆下的"異質(zhì)性想象"，兩位對(duì)話者犀利剖析了文學(xué)創(chuàng)作中難以規(guī)避的文化偏見(jiàn)困局。這場(chǎng)關(guān)于運(yùn)河敘事的多維探討，為我們打開(kāi)了重審東西方文化認(rèn)知的新視窗。

引入一個(gè)差異性的目光來(lái)看我們的文化

李徽昭：《北上》里邊的外國(guó)人形象，特別有意義，最近看奈保爾的《大河灣》、馬里亞斯的《如此蒼白的心》，明顯感覺(jué)他們那種國(guó)際視野、世界視野，好像非常自然、天然。故事人物的歐美各地游走、殖民地之間往來(lái)，特別明顯。《北上》里，你寫到外國(guó)人小波羅、馬福德兄弟倆，在你的小說(shuō)序列里，這兩個(gè)形象比較特別。你怎么想到讓外國(guó)人來(lái)介入《北上》？出于什么動(dòng)機(jī)，讓它嵌入運(yùn)河故事中。

徐則臣：奈保爾這樣的作家，本身就是國(guó)際化的。所謂國(guó)際化，既包括身體意義上的位移，在不同國(guó)家間穿梭，全世界跑來(lái)跑去。第二，他思維上已經(jīng)是國(guó)際化，一個(gè)特立尼達(dá)和多巴哥人跑到英國(guó)去，然后又跑非洲教書，再回印度去尋根。當(dāng)然他這個(gè)尋根完全是批判的那種，不像我們認(rèn)祖歸宗、朝圣的心態(tài)，后來(lái)又去拉美，他的整個(gè)生活跟我們不太一樣，是生活本身使然。再則，跟地域有關(guān)，整個(gè)歐洲就那么大，歐洲加起來(lái)也就中國(guó)這么大，跟我從北京到江蘇、到湖北、浙江差不多。

李徽昭：可能還不一樣。

徐則臣：你聽(tīng)我說(shuō)，因?yàn)槲覀冊(cè)谝粋€(gè)大的文化體系里，我們這種大一統(tǒng)的文化，導(dǎo)致了我們之間的差異被忽略不計(jì)。但歐洲不是，歐洲文化里，某一語(yǔ)系、某一文化體系，因?yàn)楦髯詾檎⒏髯元?dú)立，會(huì)把自己那個(gè)特征給強(qiáng)調(diào)、放大，所以會(huì)形成某種差異性。我不認(rèn)為一個(gè)英國(guó)人到法國(guó)或德國(guó)，他內(nèi)心面臨的文化撕扯，就一定大于一個(gè)江蘇人到北京或福建的差異。其實(shí)不一定，我們有時(shí)候把國(guó)家這個(gè)概念想當(dāng)然地夸大，覺(jué)得它一定比我們省與省之間的界限要分明、顯著。我覺(jué)得不一定。所以對(duì)奈保爾來(lái)說(shuō)，在心態(tài)上，我覺(jué)得他從一個(gè)國(guó)家到另外一個(gè)國(guó)家，可能就相當(dāng)于我們從這個(gè)省到那個(gè)省。當(dāng)然會(huì)有另外一種，就是很多寫第三世界到第一世界的，我覺(jué)得其中的沖擊不是國(guó)別之間的差異，而是貧富、身份認(rèn)同、尊嚴(yán)的這些差異。如果你到另一個(gè)國(guó)家，你不面臨身份認(rèn)同問(wèn)題，不面臨被排擠、被鄙視，你的尊嚴(yán)不受傷，那可能就沒(méi)有任何問(wèn)題。

其實(shí)，我們內(nèi)心里，已經(jīng)不斷建構(gòu)起中西、中外之間的差異，而且我們講中外之別，幾乎就是講中國(guó)跟西方，而不是中國(guó)和亞洲之間的差別。所以就認(rèn)為，只要引入中外視野，它好像一定是兩個(gè)迥異的文化，兩個(gè)完全不相同的人，你覺(jué)得這種差異性才能說(shuō)明問(wèn)題，這是我下意識(shí)的選擇。

李徽昭：你現(xiàn)在是在反省自己原來(lái)的那種二分的、截然對(duì)立的思維。

徐則臣：對(duì)，但這個(gè)二分法你也不能說(shuō)它完全沒(méi)道理，因?yàn)槲覀儾粩嘣趶?qiáng)調(diào)我們自身的文化獨(dú)特性，也在不斷強(qiáng)調(diào)我們之間的差異，所以我希望引入一個(gè)差異性目光來(lái)看我們這種文化，這是我當(dāng)時(shí)的一個(gè)初衷，我就想找一種差異性的目光，所以我讓小波羅介入進(jìn)來(lái)。還有，在我看到的20世紀(jì)初的中國(guó)歷史敘述中，包括小說(shuō)，那個(gè)時(shí)代的真相全是通過(guò)我們自己的眼睛去看的，通過(guò)我們自己的嘴巴去描述的。我想，能不能有這樣一個(gè)小說(shuō)，通過(guò)別人的眼光來(lái)看，通過(guò)別人的嘴巴來(lái)敘述呢。因?yàn)槟菚r(shí)候中國(guó)已經(jīng)被現(xiàn)代化了，1840 年以后，你其實(shí)已經(jīng)不是一個(gè)自足、封閉的閉環(huán)了。你覺(jué)得我們自己能看到一個(gè)真實(shí)中國(guó)，不管你怎么看，但事實(shí)上你已經(jīng)被置于世界目光之下。如果要無(wú)限逼近那個(gè)時(shí)代的中國(guó)真相，僅靠中國(guó)人自己，你的敘述是不可靠的，至少是不完整的，必須有外國(guó)人，有其他的異質(zhì)性目光、異質(zhì)性敘述來(lái)做一種比較和鑒別，它才有可能更加豐富、立體，更可能逼近真相，所以我就找了幾個(gè)外國(guó)人。如果我寫歷史小說(shuō)，或者說(shuō)我寫一個(gè)特定時(shí)代，希望把這個(gè)時(shí)代搞得更清楚，我會(huì)有意識(shí)地去尋找一些異質(zhì)性的東西，來(lái)審視或者反思我們那個(gè)看起來(lái)已經(jīng)固若金湯的、鐵板一塊的歷史認(rèn)知，重新撼動(dòng)那個(gè)主流敘述或者常規(guī)敘述里的一種歷史結(jié)構(gòu)。我一直有這樣一個(gè)想法，就現(xiàn)在你讓我再去寫歷史，比如寫一個(gè)有關(guān)明代的小說(shuō)，我肯定不會(huì)是那種老實(shí)巴交的去寫一群看起來(lái)很像明代人的人，里面一定會(huì)有一個(gè)既是明代但又反明代的人，要有既置身其中又能出乎其外的有點(diǎn)兒格格不入的目光，起碼是一種具有反思、審視、挑剔目光的人，來(lái)把他對(duì)這個(gè)時(shí)代的認(rèn)識(shí)給說(shuō)出來(lái)。對(duì)和錯(cuò)其實(shí)都不重要，重要的是有沒(méi)有一種對(duì)超穩(wěn)定的、習(xí)以為常、習(xí)焉不察的歷史敘述和歷史結(jié)構(gòu)，做一點(diǎn)兒——

李徽昭：實(shí)驗(yàn)，或突破——

徐則臣：或者是提醒，有沒(méi)有可能是另外一種樣子？所以這個(gè)人一定要有，《北上》里面就是小波羅、馬福德和布朗，他們擔(dān)負(fù)的是這樣一個(gè)角色，帶著某種異質(zhì)性的目光，就像魯迅說(shuō)的，他擔(dān)負(fù)的任務(wù)就是“從來(lái)如此便對(duì)嗎”？他起到的是這樣一個(gè)作用，不斷地提醒我、提醒大家，“從來(lái)如此便對(duì)嗎？”

我希望能夠?qū)懗鲆粋€(gè)相對(duì)獨(dú)特的東西

李徽昭：多個(gè)參照視角確實(shí)很有必要。從中西文化、東西文化角度來(lái)看，應(yīng)該注意的是，西方一直把我們當(dāng)成一種異質(zhì)性存在，比如西方把中國(guó)叫遠(yuǎn)東，然后中東、近東，這個(gè)遠(yuǎn)中近關(guān)系中，學(xué)界認(rèn)為有一個(gè)西方中心主義，是我們一直批判的。但我們其實(shí)也會(huì)以一個(gè)東方自我中心視角來(lái)看西方，就是西方對(duì)東方有偏見(jiàn)，我們可能對(duì)西方也有偏見(jiàn)，這種偏見(jiàn)的內(nèi)容我想大家都能感受到。所以《北上》中，你引入馬福德、布朗、小波羅就特別有意義，象小波羅在運(yùn)河上審視中國(guó)，也就是你所指認(rèn)的西方視野里的中國(guó)，它與中國(guó)人的中國(guó)是不一樣的。最近重看了老舍的《二馬》等小說(shuō)，我覺(jué)得觸動(dòng)比較多，就是老舍他們對(duì)西方文化的了解比我們深入得多，畢竟他在倫敦生活了5年，其中觸及很多中國(guó)偏見(jiàn)與西方偏見(jiàn)。

徐則臣：肯定是有。

李徽昭：所以就有一個(gè)問(wèn)題，就是你讓外國(guó)人進(jìn)入中國(guó)故事，你如何去規(guī)避這樣一種本位主義或者可能的偏見(jiàn)。比如說(shuō)小波羅如此熱愛(ài)中國(guó)事物，它真的如此熱愛(ài)嗎，他又在什么意義上熱愛(ài)？他坐在船上喝茶，陶醉的樣子；到揚(yáng)州去買雕版；進(jìn)了教坊，你會(huì)不會(huì)帶著某種大家自認(rèn)的西方人看中國(guó)的方式，你有沒(méi)有能真正站在西方視角，而規(guī)避了一些中國(guó)日常認(rèn)知的西方視角，或者就是東方認(rèn)為的西方視角，有沒(méi)有想過(guò)這個(gè)問(wèn)題？

徐則臣：我肯定希望能夠?qū)懗鲆粋€(gè)相對(duì)獨(dú)特的東西，但有時(shí)候就像你說(shuō)的，你認(rèn)為你已經(jīng)是一個(gè)異質(zhì)性的目光，可能你那個(gè)異質(zhì)性的目光也是想象出來(lái)的，對(duì)吧？這里面涉及到一種認(rèn)知跟真相之間的關(guān)系，但可能其實(shí)就沒(méi)有真相。你說(shuō)會(huì)不會(huì)存在一個(gè)意大利人這樣認(rèn)為？茶葉、筷子的中國(guó)性，這種看法？肯定會(huì)有，但你說(shuō)會(huì)不會(huì)有跟它完全不一樣的認(rèn)知，也肯定會(huì)有。哪個(gè)是真相誰(shuí)也不知道，有時(shí)候你刻意要避開(kāi)的，可能恰恰是隨大流，對(duì)吧？那個(gè)反向也是一種模仿，也是一種流俗，這都有可能，但寫的時(shí)候我的確希望盡量避開(kāi)，而且在自己的認(rèn)知范圍內(nèi)去避開(kāi)。最后避沒(méi)避開(kāi)，很難說(shuō)，我只能說(shuō)我盡力了。

李徽昭：《北上》可以談的問(wèn)題很多，特別是近代民國(guó)這部分，不少人認(rèn)為這種異質(zhì)性、可讀性、圓潤(rùn)度，是好于當(dāng)代部分的，你在處理這兩個(gè)部分時(shí)，有沒(méi)有注意到這個(gè)問(wèn)題？或者說(shuō)你在處理近代民國(guó)部分時(shí)，你會(huì)有一種創(chuàng)造的愉悅感。

徐則臣：我覺(jué)得我在寫近代的那段，是完全放縱自己的，完全沉浸在一個(gè)想象世界里，是在一種氛圍里面寫作。而寫當(dāng)下這塊，不管它的篇幅本身有多大，因?yàn)樗植嫉谋容^多，涉及的塊比較多，我寫的時(shí)候老是擔(dān)心寫冒了，就是擔(dān)心這一塊內(nèi)容過(guò)多，最后形成過(guò)去跟現(xiàn)在完全不均衡的一個(gè)狀態(tài)，所以內(nèi)心里是摟著寫的，這是我寫的時(shí)候的一種感覺(jué)，因?yàn)椴桓掖_定我一定能寫多少字，最后這個(gè)篇幅的平衡感能不能把握好，所以摟了一下。但后來(lái)我覺(jué)得其實(shí)不應(yīng)該摟，應(yīng)該放開(kāi)來(lái)，當(dāng)下也放開(kāi)來(lái)寫，這是一個(gè)。第二個(gè)，因?yàn)榻駠?guó)部分提供的經(jīng)驗(yàn)有別于當(dāng)下，我們看的時(shí)候，如果一個(gè)讀者要享受這種閱讀愉悅的話，他會(huì)覺(jué)得過(guò)去這塊比當(dāng)下好看，因?yàn)楫?dāng)下是我們身邊的生活。

很多人希望看見(jiàn)一波三折的愛(ài)情，但中年愛(ài)情很難這樣

李徽昭：細(xì)究起來(lái)都挺有意思。你之前寫男女情感時(shí)，都很細(xì)致，比如《青城》、《西夏》、《居延》的三種男女情感方式，《北上》里邊也有不同的愛(ài)情方式。像馬福德跟秦如玉的愛(ài)情，那種中外文化差異，最后生死相依的情感，特別是馬福德之死，非常壯烈。而到孫宴臨跟謝望和，很多人覺(jué)得，謝望和這個(gè)油膩的人，難道現(xiàn)代愛(ài)情就這么油膩嗎？然后還有胡問(wèn)漁與馬思藝。你怎么看待他們這些不同的情感方式。

徐則臣：肯定要區(qū)別開(kāi)來(lái)。秦如玉是個(gè)非常傳統(tǒng)的小家碧玉，因?yàn)榧移迫送?，整個(gè)家都被燒了，既然有一個(gè)人喜歡她，她也喜歡別人，所以就基本上是從一而終的情況，對(duì)吧？

李徽昭：設(shè)想一下秦如玉喜歡馬福德的心理狀態(tài)。

徐則臣：我覺(jué)得她是一點(diǎn)點(diǎn)兒接受的，一開(kāi)始肯定是不接受，整個(gè)大環(huán)境在么，她這樣的一個(gè)小家碧玉，接觸的人其實(shí)很少，有一個(gè)男人非常天真、執(zhí)著，很單純的，幾乎尊嚴(yán)掃地地去喜歡她——

李徽昭：我們可以想象西方對(duì)待愛(ài)情時(shí)的某種態(tài)度。

徐則臣：這種態(tài)度在西方可能很正常。但對(duì)中國(guó)人來(lái)說(shuō)，一個(gè)大男人，尤其北方的，很少會(huì)顏面丟盡、死乞白賴地去喜歡一個(gè)女人，對(duì)不對(duì)？她最終其實(shí)是被馬福德感動(dòng)的。女人其實(shí)是這樣，不管開(kāi)始以怎樣方式跟了另外一個(gè)人，最后她都把它當(dāng)成一個(gè)事業(yè)來(lái)干。對(duì)吧？就是嫁雞隨雞，嫁狗隨狗，她是當(dāng)成一個(gè)事業(yè)來(lái)干的。

李徽昭：某種意義上，秦如玉是這種情感方式。

徐則臣：一開(kāi)始她也未必就百分百完全傾心，她的天平偏過(guò)去的時(shí)候，偏到 51% 的時(shí)候就再也偏不過(guò)來(lái)了，那就跟著他，而且最后發(fā)現(xiàn)，馬福德的確也好。你說(shuō)那種語(yǔ)境、那種傳統(tǒng)的一個(gè)女人，那你夫復(fù)何求？不就那樣嗎？而且兩人感情的確非常好。最后她見(jiàn)識(shí)到，一個(gè)男人要把那張意大利人的特征、歐洲人的特征全部給消除掉，來(lái)做你的丈夫，做一個(gè)中國(guó)人，做一個(gè)中國(guó)女人的丈夫，對(duì)吧？你還能怎樣。

李徽昭：這其實(shí)是一種理想的愛(ài)情方式。

徐則臣：對(duì)，基本上是理想的愛(ài)情方式。然后馬思藝的確是個(gè)非常特殊的情感。那個(gè)環(huán)境下，特殊歷史時(shí)期，她本身對(duì)自己的身世血統(tǒng)保持不安，血統(tǒng)可疑又非常危險(xiǎn)，所以她特別敏感，包括她的兒子，胡念之到底是誰(shuí)的孩子，這可能都是一個(gè)問(wèn)題，就是這個(gè)女人一輩子，肚子里全是秘密，但她又不能說(shuō)，她是想跟一個(gè)她可能會(huì)喜歡人，那人最后又是個(gè)軟蛋。不管這事兒真的還是假的，我也不想坐實(shí)它是真的還是假的，但是它肯定是馬思藝經(jīng)過(guò)的一個(gè)情感歷程，她一輩子其實(shí)也沒(méi)什么選擇，看起來(lái)好像不像秦如玉那樣單一，但其實(shí)還是一樣的，就她們兩個(gè)都是在特殊語(yǔ)境下，給她們的選擇其實(shí)是不多的，你想在“文革”那樣特殊時(shí)期，你能怎么樣？孫宴臨跟謝望和，很多人說(shuō)他們那個(gè)……

李徽昭：比較油。

徐則臣：我寫的時(shí)候一點(diǎn)兒沒(méi)意識(shí)到什么油膩，我現(xiàn)在也不認(rèn)為他是油膩的。他們兩個(gè)都不是少男少女，都接近中年了，都是知識(shí)分子，對(duì)很多問(wèn)題的思考都很清楚，成就成，不成不成，喜歡就喜歡，不喜歡拉倒。這種雙向奔赴我不認(rèn)為是油膩，而是經(jīng)過(guò)了充分思考后做出的一個(gè)決定?？赡芎芏嗳讼Ｍ軌蚩匆?jiàn)他們一波三折的愛(ài)情，我覺(jué)得那是少男少女的愛(ài)情，一個(gè)中年人的愛(ài)情不會(huì)是這樣，不會(huì)纏綿悱惻、猶猶豫豫的，因?yàn)榇蠹叶疾皇悄欠N特別含蓄的人，對(duì)吧？?jī)蓚€(gè)人其實(shí)都是那種比較外向型的，有些讀者可能會(huì)覺(jué)得太快了——

李徽昭：主要是孫宴臨剛開(kāi)始那種拒絕，后來(lái)直接到北京送上門去了，是吧？

徐則臣：大家不能接受這樣一個(gè)送上門的。

李徽昭：還有前后反差。

徐則臣：嗯，就相當(dāng)于卓文君直接跟司馬相如私奔了，直接上門的感覺(jué)他受不了。但我覺(jué)得人到中年，如果再早幾年，年輕的時(shí)候，我可能不會(huì)這樣寫，但到了中年我覺(jué)得這樣寫沒(méi)問(wèn)題。

李徽昭：怎么看待愛(ài)情中男性的動(dòng)機(jī)與行動(dòng)，特別是馬思藝的情感，她的丈夫無(wú)理由容忍她，這非常有意思。還有馬福德，他作為外國(guó)人的情感角色。

徐則臣：你說(shuō)到不同的愛(ài)情模式，還有愛(ài)情中的男人，我突然覺(jué)得還有點(diǎn)小小開(kāi)心。我想了一下，這幾樁愛(ài)情里每個(gè)男人都不一樣，對(duì)吧？

李徽昭：確實(shí)是，包括以前我講的，《西夏》、《居延》，《青城》里面的愛(ài)情……

徐則臣：模式也都不一樣。

李徽昭：我覺(jué)得還是有代表性的，所以《北上》三種愛(ài)情方式非常明顯，實(shí)際上不同的情感方式非常重要，但大家可能都把關(guān)注點(diǎn)放在孫宴臨——

徐則臣：跟謝望和。

李徽昭：大家關(guān)注點(diǎn)都在這上面，沒(méi)有注意到馬福德、秦如玉，還有馬思藝。特別是馬思藝，我覺(jué)得她的情感方式非常有意思，比其他人更有意思。

徐則臣：就是跟她的身份之間高度匹配。

李徽昭：實(shí)際上她在處理情感時(shí)，更多的是處理個(gè)人認(rèn)同、精神危機(jī)，個(gè)人跟時(shí)代的關(guān)系。馬福德呢？怎么看這個(gè)男人篤定愛(ài)上一個(gè)中國(guó)女人，他愛(ài)的動(dòng)機(jī)是什么？是青春與身體嗎？

徐則臣：不是。

李徽昭：你在設(shè)定的時(shí)候怎么處理這個(gè)問(wèn)題。

徐則臣：我覺(jué)得馬福德是愛(ài)上一種異質(zhì)文化，可能一開(kāi)始，異質(zhì)文化就是他內(nèi)心里面的一種情結(jié)，他是正兒八經(jīng)喜歡運(yùn)河。小波羅喜歡運(yùn)河其實(shí)是個(gè)借口，他來(lái)找他弟弟，所以冒充一個(gè)運(yùn)河專家，但走著走著發(fā)現(xiàn)：哎喲，真他媽值得去熱愛(ài)。

李徽昭：馬福德是來(lái)當(dāng)兵啊。

徐則臣：他為什么過(guò)來(lái)？從小他父親是貢都拉搞船的，他在威尼斯遇到布朗，最后是他的運(yùn)河情結(jié)導(dǎo)致他去當(dāng)兵，他內(nèi)心里有一種東方的中國(guó)式想象，這其實(shí)是一種文化想象，所以我寫到楊柳青。你說(shuō)這里面有沒(méi)有一個(gè)年輕人那種最樸素、單純的傾訴？有，肯定是有，而且秦如玉那個(gè)差異性、東方美，對(duì)他來(lái)說(shuō)就是非常大的吸引，跟東方文化一樣，吸引著他。

（本文稿由揚(yáng)州大學(xué)文學(xué)院研究生劉晨、朱芳芳整理）