盛可以，上世紀(jì)70年代出生于湖南益陽(yáng)，后移居深圳。著有《北妹》《野蠻生長(zhǎng)》《息壤》《建筑倫理學(xué)》《女貓》等。作品被翻譯成二十種語(yǔ)言在海外出版發(fā)行

傅小平，上世紀(jì)70年代末出生于浙江磐安，現(xiàn)居上海，著有《四分之三的沉默》等多部作品

一只鳥(niǎo)只有用自己的翅膀飛翔，才有自在愉悅，才能抵達(dá)理想的地方

傅小平：去年，你出版了中篇小說(shuō)《建筑倫理學(xué)》和短篇小說(shuō)集《女貓》，引起不同程度的反響。我看到有讀者感慨，終于讀到你的新作了。其實(shí)在我的印象中，你這些年寫書(shū)出書(shū)就沒(méi)停歇過(guò)，只是有些作品大家沒(méi)關(guān)注到罷了。也因此，我們不如從還沒(méi)有被廣泛閱讀的長(zhǎng)篇小說(shuō)《女傭手記》談起。讀這部小說(shuō)的過(guò)程中，我不時(shí)聯(lián)想到林白的《婦女閑聊錄》。兩部作品主角都是進(jìn)城打工的女性，故事也主要由主角講述，或者說(shuō)由婦女之間的閑聊鋪陳開(kāi)來(lái)。《婦女閑聊錄》由很多片段組成，從寫作手法上看也是偏于非虛構(gòu)式的筆錄。而你的這部小說(shuō)還屬于我們通常理解的小說(shuō)的范疇，也有著小說(shuō)式的起承轉(zhuǎn)合和推進(jìn)邏輯。

盛可以：林白老師的創(chuàng)作尤其在女性領(lǐng)域的探索是一面飄揚(yáng)的旗幟，很少有人像她那樣勇氣坦蕩與才情并具。我沒(méi)有看過(guò)《婦女閑聊錄》，當(dāng)時(shí)身邊總有朋友在贊美這部作品，一直沒(méi)有閱讀機(jī)緣。寫《女傭手記》是偶發(fā)事件。我在老家閉關(guān)創(chuàng)作時(shí)，有一個(gè)親戚給我做飯。我問(wèn)起村里的某某人現(xiàn)在怎么樣，她就會(huì)跟我講這個(gè)人這些年的事情。這位親戚當(dāng)保姆近二十年，在這一行業(yè)領(lǐng)域算得上見(jiàn)多識(shí)廣，那些進(jìn)城當(dāng)保姆的女人，常有雞飛狗跳的事，她好像無(wú)所不知。

傅小平：但我也覺(jué)得，你的小說(shuō)體現(xiàn)出實(shí)錄的特點(diǎn)?？梢韵氲剑阍趯懙倪^(guò)程中，是否自覺(jué)不自覺(jué)地融入了真實(shí)見(jiàn)聞，或者融合了非虛構(gòu)的手法。

盛可以：這部小說(shuō)里的事情，幾乎都是我這位親戚跟我講的，什么類型的人都有，敘事者的聲音，也就是她留在我腦海里的聲音，算得上是某種形式上的實(shí)錄。保姆的世界自成一體，自有她們的世界觀、價(jià)值觀、婚戀觀，很多人會(huì)覺(jué)得她們的社會(huì)和我們的社會(huì)似乎是剝離開(kāi)的，但顯然不是。

傅小平：保姆確實(shí)是一個(gè)比較特殊的職業(yè)，她們能在不同生活、家庭中流動(dòng)，并和很多人有交集。所以聽(tīng)她們講故事，給人感覺(jué)真是見(jiàn)多識(shí)廣。當(dāng)然她們大多沒(méi)能真正融入上層，小說(shuō)里鳳嫂的遭遇應(yīng)該說(shuō)有一定的代表性，她像是被裴主席給耍了，小說(shuō)結(jié)尾很有戲劇性。不妨說(shuō)說(shuō)為何選擇保姆作為切入點(diǎn)？

盛可以：潛到深水里才能看到魚(yú)的世界。我有時(shí)羨慕保姆，她們不斷地深入不同的家庭，介入別人的生活，窺見(jiàn)他人的隱私，看到表象背后的本質(zhì)，她們簡(jiǎn)直就像田野調(diào)查者一樣，從現(xiàn)場(chǎng)獲得真實(shí)的一手材料。這些家庭里有不同類型的人，呈現(xiàn)不同的家庭結(jié)構(gòu)，有各自不同的遭遇，用社會(huì)學(xué)觀點(diǎn)看，婚姻與家庭既是私人領(lǐng)地，也是社會(huì)領(lǐng)地；婚姻從表象上是個(gè)人行為，從本質(zhì)上是社會(huì)行為。正是因?yàn)榛橐黾彝サ纳鐣?huì)屬性，社會(huì)問(wèn)題在家庭中得到充分反映。我非常熟悉保姆，認(rèn)識(shí)不少保姆，她們聊某個(gè)東家的富有和吝嗇，因?yàn)椴恍⌒拇蛩橐粋€(gè)飾品嚇得手忙腳亂，魂飛魄散，有些事聽(tīng)起來(lái)覺(jué)得既有趣，又心酸。我從沒(méi)想過(guò)我會(huì)寫保姆這個(gè)群體，更沒(méi)有刻意選擇保姆這個(gè)題材，而是故事掉在腳下，我彎下腰撿起來(lái)，擦拭擦拭，擺在人們看得見(jiàn)的地方。

傅小平：值得人們“看見(jiàn)”的，還有貫穿小說(shuō)始終的毛小花這個(gè)人物。她好不容易考上了省重點(diǎn)大學(xué)，卻為庇護(hù)不爭(zhēng)氣的哥哥，把自己出賣給了錢老板，此后長(zhǎng)期依附于他，徹底喪失了獨(dú)立性，最終結(jié)局悲慘。從旁觀者的角度看，她分明是作繭自縛么，這和我們一貫主張的女性解放的訴求背道而馳。當(dāng)然這樣的事例在社會(huì)上客觀存在，我們要問(wèn)的不是娜拉出走后怎么辦，而是娜拉沒(méi)出走留在家里會(huì)有怎樣的出路。由此可以探討一下我們這個(gè)時(shí)代里女性如何獨(dú)立的話題。

盛可以：毛小花原型是我們村里的，聰明漂亮，大學(xué)考上省一本，這很不容易，很遺憾她做了一只金絲雀。在富貴囚籠中，她曾經(jīng)掙扎，想獨(dú)立，想飛出去，但是已經(jīng)與社會(huì)脫節(jié)，而且不適應(yīng)辛苦工作和那點(diǎn)薪水。我想說(shuō)的是，我們贊賞出走的娜拉，但身邊更多的是走不出去的娜拉。她們?yōu)槭裁床蛔叱鋈セ蜃卟怀鋈?，毛小花的故事提供了一種答案。前一天看了一個(gè)視頻，一個(gè)女人自述如何從糟糕的家庭生活中走出來(lái)，這使我看到了女人腳下的泥濘，不會(huì)再是氣憤地想“她為什么不離開(kāi)他”，而是更能理解毛小花或她們的處境。

傅小平：理解歸理解，你對(duì)毛小花們顯然是持批判態(tài)度的。

盛可以：在我所有的小說(shuō)中，很少有妥協(xié)放棄軟弱寡斷的女性，即便是《北妹》當(dāng)中沒(méi)讀過(guò)多少書(shū)的錢小紅也始終堅(jiān)定地追求獨(dú)立自由與夢(mèng)想，我欣賞女性的頑強(qiáng)獨(dú)立，敢于和不公平抗?fàn)帲矣趯?duì)命運(yùn)說(shuō)不。毛小花是悲劇性的，耽于安逸享樂(lè)的生活，將命運(yùn)交托他人，依附他人，不獨(dú)立自主，不塑造自我，在得失中掙扎，非常遺憾。她的羽毛充滿自信與美麗的光澤，但失去翱翔的天空便黯然失色。一只鳥(niǎo)只有用自己的翅膀飛翔，才有自在愉悅，才能抵達(dá)理想的地方。

傅小平：想到小說(shuō)結(jié)尾，周嫂追溯毛小花墜樓原因。她自說(shuō)自話道：“媒體說(shuō)她得了憂郁癥。我不曉得憂郁癥是什么東西?！边@個(gè)結(jié)尾有較強(qiáng)的反諷性。顯然，無(wú)論是作為作者的你，還是作為講述人的周嫂，都不能認(rèn)同這樣的結(jié)論。媒體報(bào)道放過(guò)的地方，也恰恰是小說(shuō)可以深入剖析和表現(xiàn)的地方。

盛可以：這是個(gè)復(fù)雜的問(wèn)題。新聞告訴人發(fā)生了什么，小說(shuō)展示為什么發(fā)生。小說(shuō)提供文本，呈現(xiàn)肌理紋路，作者不能也不宜下結(jié)論。我們也不好將一個(gè)人的悲劇，完全歸結(jié)于其個(gè)人原因，應(yīng)該有更深層的分析探討，有更廣泛的討論關(guān)注。

《女貓》，盛可以著，江蘇鳳凰文藝出版社，2024年7月

《建筑倫理學(xué)》，盛可以著，作家出版社，2024年6月

我不可能拋開(kāi)最敏感、最真摯、最困惑的感情，而去寫于我比較疏遠(yuǎn)的事物

傅小平：總體感覺(jué)，你也常從知識(shí)女性角度切入女性話題。《女傭手記》里是毛小花，《息壤》里是初雪，你筆下的知識(shí)女性或許在理論上奉行女性主義，在生活中卻不能踐行。

盛可以：事實(shí)上我關(guān)注更多的是《北妹》中的錢小紅那類女性，她們沒(méi)有什么偉大理想與人生目標(biāo)，逆境中活著，野性、卑微，卻有著強(qiáng)勁的生命力。我寫的知識(shí)女性，幾乎總是失敗的，仿佛知識(shí)使她們更易受束縛，反而少了一股勇往直前的力量。人們對(duì)女性主義者的刻板印象最明顯的一點(diǎn)是“男人婆”，談起來(lái)都要嗤之以鼻。其實(shí)如果真正了解女性主義，其本質(zhì)是反對(duì)性別歧視、性壓迫，性剝削，促進(jìn)性別平等以及維護(hù)女性的權(quán)利、權(quán)益等等。初雪想要孩子，想當(dāng)母親，我不知道母性跟女性主義是否有沖突，個(gè)人覺(jué)得女性主義者不一定是中性、雄性的樣子，孕育生命是偉大而神奇的，拒絕孩子應(yīng)該與是否支持女性主義無(wú)關(guān)。

傅小平：也是難得。你對(duì)文化人或知識(shí)分子，尤其是已婚的男性知識(shí)分子的批判可是毫不留情?！兜赖马灐防锏乃G秋、《息壤》里的夏先生都是如此。

盛可以：我不會(huì)對(duì)知識(shí)分子懷有偏見(jiàn)，但也從不認(rèn)為知識(shí)能將每個(gè)人塑造成真善美。人性和階級(jí)、階層、膚色、種族、教育程度都沒(méi)有關(guān)系，至于人性之初是善還是惡，孟子和荀子早就探討過(guò)。每個(gè)人心里都住著魔鬼或天使。當(dāng)然《道德頌》并不會(huì)去認(rèn)定人物行為的善惡，事實(shí)上也無(wú)法認(rèn)定，也許對(duì)一方來(lái)說(shuō)是惡，但對(duì)另一方來(lái)說(shuō)又是善的。所以《道德頌》要講的不是善惡?jiǎn)栴}，甚至不是人的道德問(wèn)題，而是人如何面對(duì)滿地雞毛，穿過(guò)荊棘，沖出自己創(chuàng)造的牢籠。

傅小平：從《水乳》《喜盈門》《小生命》《算盤大師》《息壤》，到《女傭手記》等，你的小說(shuō)或多或少都在以隱晦或直接的方式探討兩性之間的關(guān)系，為什么會(huì)對(duì)這一主題表現(xiàn)出這樣的探索熱情？

盛可以：我從小深受性別問(wèn)題困擾，并且心懷恐懼，這些“不良”的東西附在我的成長(zhǎng)中，越來(lái)越龐大，越來(lái)越沉重，常讓我不堪重負(fù)，直到有一天發(fā)現(xiàn)書(shū)寫的魅力，自然就用寫作方式來(lái)梳理這些問(wèn)題，試圖找出答案，或者說(shuō)表達(dá)出來(lái)，希望獲得答案。

從處女作《北妹》開(kāi)始，寫了二十年，包括十部長(zhǎng)篇，以及為數(shù)不少的中短篇小說(shuō)，其中大部分作品都是圍繞女性生存、女性命運(yùn)、女性覺(jué)醒等主題創(chuàng)作的。對(duì)女性的關(guān)注幾乎是天然的，甚至不是我選擇了女性這樣的主題，而是她們自動(dòng)跳到我的筆下，根本用不著去尋找。我不可能拋開(kāi)最敏感、最真摯、最困惑的感情，而去寫于我比較疏遠(yuǎn)的事物。直到現(xiàn)在，我也覺(jué)得大部分女性應(yīng)得到更多關(guān)注、更多幫助。我筆下的女性大多會(huì)維護(hù)自己的尊嚴(yán)，頑強(qiáng)走出現(xiàn)實(shí)困境，她們獨(dú)立自強(qiáng)，敢于抗?fàn)帲掠诜纯埂?/p>

傅小平：經(jīng)驗(yàn)也是個(gè)關(guān)鍵詞。你在《缺乏經(jīng)驗(yàn)的世界》里說(shuō)，經(jīng)驗(yàn)與女人相連……它們掩蓋了女人身上天然的氣味，那種小鳥(niǎo)依人的女人，冷不防就能把你身邊的東西奪了去。該怎么理解你所說(shuō)的“經(jīng)驗(yàn)”？

盛可以：經(jīng)驗(yàn)是好東西，但是在兩性關(guān)系中，經(jīng)驗(yàn)會(huì)導(dǎo)致過(guò)于現(xiàn)實(shí)、失去想象力與浪漫色彩。在這方面，無(wú)知時(shí)才會(huì)純粹，才會(huì)動(dòng)人，才有美好，才義無(wú)反顧。少年是面鏡子，映照出女人的經(jīng)驗(yàn)，那是瑕疵，是斑漬，是自慚形穢。于是經(jīng)驗(yàn)反倒成為阻礙，成為障礙，成為反省。此時(shí)該怎么呈現(xiàn)自己，這是女人面對(duì)的巨大問(wèn)題，直到火車到達(dá)終點(diǎn)，還沒(méi)有找到合適的方式，受困于經(jīng)驗(yàn)，被經(jīng)驗(yàn)所縛。

小說(shuō)思想性不單單由人物言語(yǔ)表現(xiàn)，而是由整個(gè)故事所呈現(xiàn)。難的是讓人物自然地說(shuō)出思想，藝術(shù)地鑲嵌在小說(shuō)中

傅小平：我記得你好像在哪里說(shuō)過(guò)，你的寫作在《道德頌》后發(fā)生了轉(zhuǎn)折。不妨說(shuō)說(shuō)這個(gè)轉(zhuǎn)折是怎么發(fā)生的？

盛可以：2005年寫完《道德頌》，我覺(jué)得我對(duì)兩性關(guān)系的探討已走到了盡頭，兩性戰(zhàn)爭(zhēng)不會(huì)再成為我的小說(shuō)主題。我尋求一種更開(kāi)闊的視野，一種更有意義的書(shū)寫。后來(lái)我接觸到一些朋友，當(dāng)我為寫作苦悶時(shí)，他們跟我談過(guò)的觀點(diǎn)和經(jīng)歷浮現(xiàn)在腦海中，推開(kāi)這扇窗，意義深遠(yuǎn)，一束光投向了寫作的黑洞中。暫不論自己有多少才華，我感覺(jué)這些年的寫作充實(shí)而又愉快，沒(méi)有違背內(nèi)心意愿。

傅小平：就我的閱讀，大概也是從《道德頌》開(kāi)始，你的小說(shuō)里多了一些議論。當(dāng)然這些議論，不是說(shuō)你作為作者直接發(fā)表看法，很多時(shí)候，你是讓小說(shuō)里的主人公——那些詩(shī)人、記者、教授，或許可以說(shuō)是你的“分身”發(fā)表自己的見(jiàn)解。我不確定是你自己很有話說(shuō)，所以想借他們之口來(lái)說(shuō)，還是你自覺(jué)地追求小說(shuō)的思想性，而有意識(shí)地強(qiáng)化這些內(nèi)容？你覺(jué)得它們之于小說(shuō)本身重要嗎？我這樣問(wèn)，也因?yàn)楫?dāng)下有些小說(shuō)在思想性上偏弱。

盛可以：每一部作品，實(shí)際上都是作者有話要說(shuō)，也就是主題、核心。人物發(fā)表觀點(diǎn)，一方面是凸顯他們的性格與思想，加深人物印象，另一方面也是鋪墊或推進(jìn)情節(jié)，突出主題。有的作品中人物可以高談闊論好幾頁(yè)，作者會(huì)根據(jù)人物特征而設(shè)定他說(shuō)什么，怎么說(shuō)，以及為什么這么說(shuō)。一個(gè)鄉(xiāng)野村婦可能會(huì)說(shuō)出樸素粗俗的生活哲理，而文化人，比如詩(shī)人教授，必然會(huì)有與身份相符的言行舉止，比如憂國(guó)憂民、批判社會(huì)、質(zhì)疑、反省、正義感等等，對(duì)話設(shè)置也都是為加強(qiáng)小說(shuō)的主題服務(wù)的。小說(shuō)的思想性不單單由人物言語(yǔ)表現(xiàn)，而是由整個(gè)故事所呈現(xiàn)、所探討的。讓人物自然地說(shuō)出思想，而不是掉書(shū)袋，將之藝術(shù)地鑲嵌在小說(shuō)中，這并不容易。

傅小平：不只是不容易，還非?？简?yàn)作者的寫作功力。就我的閱讀感受，你的小說(shuō)里的議論，倒不是那種通常意義上公式化的議論，更多時(shí)候是夾敘夾議。這方面，你有什么經(jīng)驗(yàn)可以分享？

盛可以：我也沒(méi)有什么特別的經(jīng)驗(yàn)可談。我始終是摸索著前進(jìn)的新手狀態(tài)，有時(shí)候某個(gè)選擇并不一定是考慮很多的結(jié)果。我們看到那種厲害的作家，往往有化腐朽為神奇的功力，在我們忽略或避免的環(huán)節(jié)寫出了光彩。

傅小平：可不是，往往是這樣。寫作無(wú)定法，都說(shuō)忌議論吧，像陀思妥耶夫斯基這樣的大作家，寫起議論來(lái)卻是神采飛揚(yáng)。為什么？因?yàn)樗炎h論充分小說(shuō)化、文學(xué)化了。我注意到你在一些小說(shuō)里，都借人物之口，對(duì)“浪漫主義”發(fā)表了自己的看法。

盛可以：現(xiàn)在的社會(huì)和人群都過(guò)于務(wù)實(shí)，缺少對(duì)生活和世界的想象，沒(méi)有努力追求并實(shí)現(xiàn)某種價(jià)值的情懷。我想用小說(shuō)中的人物彌補(bǔ)這種遺憾，一個(gè)人應(yīng)該有憧憬，有夢(mèng)想，滿懷激情，并有改變世界的沖動(dòng)，甚至堂吉訶德式的浪漫。

傅小平：這可以算作你愛(ài)寫比喻的一個(gè)隱喻。實(shí)際上，隱喻有時(shí)就得靠議論傳達(dá)出來(lái)，其中一種方式就是把議論或者談?wù)搱?chǎng)景化。像《息壤》里圍繞初秀是不是該把孩子生下來(lái)這件事展開(kāi)的“談?wù)摗保谖铱磥?lái)是這部小說(shuō)最精彩的篇章之一，而且能見(jiàn)出陀思妥耶夫斯基小說(shuō)里常有的那種復(fù)調(diào)的特性。

盛可以：《卡拉瑪佐夫兄弟》里面的對(duì)話，一個(gè)人動(dòng)輒說(shuō)好幾頁(yè)，但是一點(diǎn)都不枯燥，簡(jiǎn)直是太精彩了。那就是陀思妥耶夫斯基的豐富性，他的人物不管說(shuō)出怎樣的長(zhǎng)篇大論都不夸張，真實(shí)自然，合乎角色身份。在關(guān)于靈魂、關(guān)于救贖、關(guān)于信仰等等深刻的主題面前，角色的談?wù)?，自然?huì)涉及深層次的東西，作者也必須具備思考能力。我個(gè)人覺(jué)得小說(shuō)中對(duì)話部分最難寫，最考驗(yàn)?zāi)芰?，如何拿捏，語(yǔ)氣，內(nèi)容，暴露多少信息，掌握不好容易畫(huà)蛇添足，淺薄化……寫對(duì)話最容易暴露作者的底子。像海明威有些短篇只憑對(duì)話推進(jìn)，一般人做不到。

傅小平：順便問(wèn)問(wèn)你，在經(jīng)歷這次井噴式寫作后，對(duì)以后的寫作還有什么期待？

盛可以：寫作對(duì)我來(lái)說(shuō)，是一種生活方式，一種生活形態(tài)。我是在寫作中活著的。就像別人一睜眼就想著要去上班，我早上醒來(lái)就想著寫作，晚上睡下想明天讀哪本書(shū)。但是最近經(jīng)歷中年危機(jī)，就是覺(jué)得還沒(méi)搞清楚人生怎么回事，忽然發(fā)現(xiàn)太陽(yáng)已經(jīng)偏西，什么事都沒(méi)開(kāi)始做，辜負(fù)了最好的時(shí)光，有一種惶恐與消極。福克納說(shuō)，寫點(diǎn)東西的人全都悲慘地受到兩種力量的撕扯，一種是想在世界上當(dāng)個(gè)人物，另一種則是對(duì)自我的帶病態(tài)的興趣，我只剩后一種了。但愿閱讀和寫作依然會(huì)是支撐我活著的精神力量。