2024年出版的《豐泰庵》，是一部長(zhǎng)篇?dú)v史小說(shuō)，通過(guò)崇禎皇帝的長(zhǎng)女講述明朝末年的故事。

公元1644年，大明王朝在建州鐵騎與西北義軍的夾擊下轟然崩塌。崇禎皇帝為了自己的兩個(gè)女兒不受凌辱，要將她們刺死。但大女兒長(zhǎng)平公主只被砍掉了一條胳臂，頑強(qiáng)地活了下來(lái)。

兩位年輕的歷史學(xué)者在研究長(zhǎng)平公主的生平時(shí)，發(fā)現(xiàn)了她的日記，詳細(xì)記述了崇禎時(shí)期的歷史事件，包括宮廷秘辛、胡同市井、民俗器物，揭示了許多新的歷史原委，顛覆了被史學(xué)界長(zhǎng)久以來(lái)認(rèn)為是真實(shí)的史料，從而具有重要的史學(xué)價(jià)值。

小說(shuō)構(gòu)思宏闊而又活潑多姿，筆力縱橫虬勁，語(yǔ)言典雅細(xì)麗，不僅描繪了大明本土，而且將筆觸伸展到歐洲與南美，在大航海時(shí)代，波瀾壯闊地展開(kāi)了獨(dú)具特色的歷史畫卷，極具風(fēng)云激蕩與人物悲辛的震撼之力，而令人掩卷長(zhǎng)思。

小說(shuō)中的豐泰庵至今尚存，五百年來(lái)一直位于北京什剎海南岸，從而為有興趣的讀者提供了一處探訪歷史的幽靜之地。

《豐泰庵》出版以后，學(xué)界與坊間反響不錯(cuò)，下面是關(guān)于《豐泰庵》的一則對(duì)話：

章元：王老師，您好！感謝您抽出時(shí)間回答我的問(wèn)題！我努力想把自己的問(wèn)題“系統(tǒng)化”一些，發(fā)現(xiàn)還是很難做到，便想到一個(gè)笨辦法，從自己的感受出發(fā)，把感受最深的、最贊嘆的、最想知道的、最好奇的，以及引發(fā)的一系列問(wèn)題等等，一一羅列出來(lái)。以下是我的一些感受與困惑：

1、可以簡(jiǎn)單粗暴地將《豐泰庵》理解為寫了明末崇禎十七年，但細(xì)讀就會(huì)發(fā)現(xiàn)，其實(shí)是寥寥數(shù)筆便勾勒出了整個(gè)明史。明朝的故事何其多，又是何其膾炙人口，若要一冊(cè)書寫盡明史，何其難！然而《豐泰庵》用了一條不易察覺(jué)的隱線——繼承制的改變。明朝幾個(gè)大的關(guān)鍵節(jié)點(diǎn)都與它改變了繼承制有關(guān)——主動(dòng)或被動(dòng)地變“父死子繼”為“兄終弟及”。書中沒(méi)有連篇累牘地寫成祖朱棣如何如何，寫世宗/嘉靖朱厚熜如何如何，只是很春秋地寫寶船，寫軍隊(duì)中的蒙古人，寫宮女視角下的壬寅宮變，寫長(zhǎng)平公主嘆息自己從沒(méi)回過(guò)老家安陸……于不經(jīng)意間一網(wǎng)打盡。

請(qǐng)問(wèn)您是如何看待有明一朝的？“明朝的這些年”，有沒(méi)有您想寫卻沒(méi)寫進(jìn)書中的遺珠之憾？

王彬：明朝之前是元朝，元朝的最高統(tǒng)治者是蒙古人，從漢民族的角度，元朝是異族統(tǒng)治，而且這個(gè)統(tǒng)治異常殘暴，為了維護(hù)自己的統(tǒng)治，對(duì)漢人進(jìn)行種種壓迫限制，包括對(duì)刀具的管制，甚至對(duì)白蠟桿的管制，白蠟桿是白蠟樹(shù)的枝干，筆直的是做農(nóng)具也可以做紅纓槍的桿，總之凡是想到的，又可能顛覆統(tǒng)治的器物都在管制范圍。人民不堪壓迫，在元朝末年爆發(fā)了紅巾起義，朱元璋參加了起義隊(duì)伍，從小兵做起，最后做了明朝的開(kāi)國(guó)皇帝。為了維護(hù)大明江山，朱元璋把開(kāi)國(guó)的功臣基本殺戮干凈，同時(shí)把自己的兒子放到全國(guó)各地做藩王，其如意算盤，采取藩王拱衛(wèi)中央的辦法，維持明朝朱氏的嫡系血統(tǒng)。然而，恰恰讓他沒(méi)有算計(jì)到的是被派到北方的燕王朱棣造反，與南京的中央政府打了兩年半的仗，叔叔將侄子趕下臺(tái)，逼走了建文帝朱允炆取而代之。

朱元璋性格殘暴，殺功臣不是剝皮，便是采取瓜蔓抄的辦法，株連九族，十分可怕。他的兒子朱棣甚至株連十族，將方孝孺的門生也列為一族，以湊十族之?dāng)?shù)。明朝對(duì)官員采取低薪政策，海瑞官居二品，十分清廉不拿臟錢，死后家里只有八兩銀子，辦不起喪事，依靠同鄉(xiāng)幫助才把他的靈柩送回家鄉(xiāng)海南。中下層官員的薪資更是少得可憐，有一天，朱元璋外出看望一個(gè)中層官員，這個(gè)官員租不起南京城里的房子，只能住在郊區(qū)，朱元璋找到他的住處，看見(jiàn)一個(gè)老漢在給院墻抹灰，問(wèn)“某某”住在這里嗎？這個(gè)官員立刻下跪，說(shuō)臣“某某”恭迎圣上，臣就住在這里。這種低薪制度被清朝延續(xù)下來(lái)，到了雍正將鼠雀耗歸給官員，官員的薪資才有所提升?，F(xiàn)在有些影視劇涉及商品交易動(dòng)輒就是幾兩銀子，說(shuō)到官員貪污動(dòng)輒就是萬(wàn)兩銀子，影響了讀者對(duì)歷史的認(rèn)識(shí)。歷史的經(jīng)驗(yàn)是低薪并不能養(yǎng)廉，因?yàn)檫@不僅是個(gè)人私德，主要是制度問(wèn)題，不是官員薪資多或者少的問(wèn)題，在專制制度下，無(wú)論低薪還是高薪都不能養(yǎng)廉。

我對(duì)朱元璋向無(wú)好感，在他的統(tǒng)治下取消了宰相制度， 皇帝一人獨(dú)攬大權(quán)，相對(duì)前朝，封建專制更加集中，這是明朝覆滅的重要原因。沒(méi)有了宰相也就沒(méi)有了中書省，于是設(shè)立內(nèi)閣，設(shè)立首輔，由首輔牽頭擬出施政策略。但是皇帝認(rèn)為首輔是外人，不能完全相信，而內(nèi)官是自己人，于是在內(nèi)官中選擇讀書識(shí)字者，建立另一套班子，所謂影子內(nèi)閣。內(nèi)閣的奏疏首先上報(bào)內(nèi)官，由他們轉(zhuǎn)給皇帝擬出圣旨，這就造成明朝中葉以后內(nèi)官擅權(quán)的情況，天啟時(shí)達(dá)于頂點(diǎn)，十多年后明朝便覆滅了。在明朝，凡是朝廷大員比如張居正可以做出大事的，都要和掌權(quán)的內(nèi)官聯(lián)手，這是沒(méi)有辦法的，不涉及官員品行好壞，這是制度造成的。

但是朱元璋也有長(zhǎng)處，他在討伐元朝的檄文中提出：“驅(qū)除韃虜，恢復(fù)中華，陳綱立紀(jì)，救濟(jì)斯民”的口號(hào)，從而將斷裂的中華文化傳統(tǒng)賡續(xù)下來(lái)，這是朱元璋對(duì)中華民族的杰出貢獻(xiàn)。這個(gè)口號(hào)后來(lái)被孫中山繼承，前兩句照搬“驅(qū)除韃虜，恢復(fù)中華”，后兩句是“創(chuàng)立民國(guó)，平均地權(quán)”。因此孫中山的思想從這個(gè)角度看是對(duì)朱元璋的繼續(xù)，歷史就是這樣，五百年以前與五百年以后是有相同之處的，我們應(yīng)該從歷史唯主義與辯證法分析與研究歷史問(wèn)題，而不應(yīng)該采取漠視或回避態(tài)度。因?yàn)闅v史就是這樣走過(guò)來(lái)的，只有認(rèn)識(shí)清歷史才能珍惜今天而平穩(wěn)地走向未來(lái)。

章元：明挽歌，清前傳，西北闖王曇花一現(xiàn)。1627-1644，不是孤立存在的崇禎十七年，是多方力量膠著的十七年?！敦S泰庵》中時(shí)?？梢钥吹侥鋈宋铮〝⑹稣撸┮曇暗木窒?，設(shè)身處地地“換位思考”，講述李自成、皇太極的境遇——如果說(shuō)崇禎接手的是個(gè)爛攤子，李自成和皇太極的攤子可能更爛。

想聽(tīng)您再深入地分析一下這三位年輕人，講述那個(gè)時(shí)代“三國(guó)的星空”。結(jié)合上一問(wèn)，您想表達(dá)一種什么樣的歷史觀？

王彬：吳三桂出生于大明萬(wàn)歷壬子年（1612）與多爾袞同年，崇禎十七年（1644）兩人都是三十三歲。這一年，崇禎魂斷煤山，也不過(guò)三十四歲。

這一年，李自成也只有三十九歲，與多爾袞、吳三桂均屬于年輕人。三個(gè)年輕人逐鹿中原，最后多爾袞勝利，而李自成、吳三桂失敗了 。爭(zhēng)天下一般都是年輕人，屬于年輕氣盛的人生階段，老年人身體精神處于下坡?tīng)顟B(tài)，老人老矣爭(zhēng)不了天下。因此總結(jié)明末的歷史一語(yǔ)以蔽之，便是三個(gè)年輕人從另一個(gè)年輕人的手里爭(zhēng)天下。

李自成的失敗在于集團(tuán)內(nèi)部腐敗，吳三桂的失敗在于出賣祖國(guó)，失掉了民心。明朝的失敗在于沒(méi)有跳出封建王朝的建立與失敗怪圈，從而將明代末年開(kāi)始滋長(zhǎng)的新興工業(yè)與資本主義萌芽掐掉，使得中國(guó)再次進(jìn)入封建王朝道路，從而錯(cuò)失了大航海時(shí)代的世界大潮。

章元：言歷史，話世界。從傳教士到火銃隊(duì)，到林林總總的西洋玩意兒，到結(jié)尾長(zhǎng)平公主的流亡海外，大明是大航海時(shí)代中的一部分。但明代又是實(shí)實(shí)在在實(shí)行過(guò)海禁，禁止民間海外貿(mào)易，脫離于大時(shí)代。

您怎樣看待那個(gè)時(shí)代？您所表達(dá)的是一種什么樣的世界觀？

王彬：錯(cuò)過(guò)世界大勢(shì)，是無(wú)奈，也是令人痛惜的。一個(gè)國(guó)家不能孤立于世界之外，在世界大潮面前，個(gè)人是渺小的，即便貴為公主也是如此。然而，個(gè)人也可以努力、奮進(jìn)，展現(xiàn)自己的優(yōu)秀品質(zhì)與追求。對(duì)長(zhǎng)平公主這個(gè)人，正史記載只有數(shù)十字，這是史家筆法，然而作為文學(xué)家則可以展開(kāi)想象翅膀，在文學(xué)的天空里自由翱翔，至少給讀者并不那么灰暗的影響。

章元：《豐泰庵》的文本里有三個(gè)“我”，按照出場(chǎng)順序分別為編輯“我”、研究長(zhǎng)平公主的學(xué)者“我”李力、日記的書寫者“我”長(zhǎng)平公主——這是學(xué)界非常關(guān)注的一點(diǎn)，您也談到過(guò)這是您向中國(guó)傳統(tǒng)文化/文學(xué)的一次回歸。文本之外還有兩個(gè)“我”，一個(gè)是《豐泰庵》的終極大BOSS——您。這四個(gè)“我”構(gòu)成了《豐泰庵》的小宇宙，共同完成了《豐泰庵》的敘事。另一個(gè)“我”，就是讀者。作者與讀者在一起，才最終形成閉環(huán)。五個(gè)“我”，“內(nèi)一層”的敘述者既是主體，也是“外一層”敘述者的客體，是受述者。

通過(guò)長(zhǎng)平“我”的視角，讀者不再是旁觀者，而是參與者。

通過(guò)李力“我”的視角，長(zhǎng)平不再是歷史灰燼中的一撮，而是一個(gè)活生生的人。

通過(guò)編輯“我”的視角，李力不單是歷史研究者/手稿的作者，而是賈寶玉似的人物，他對(duì)長(zhǎng)平、對(duì)女性、對(duì)人有了深切的關(guān)懷。

通過(guò)作者本人，編輯“我”不再是一個(gè)工具人、一個(gè)媒介，而是完成了一部私人敘述中的歷史。

請(qǐng)問(wèn)您是怎么做到的？是什么給了您靈感？您是如何設(shè)計(jì)構(gòu)思的？又是如何實(shí)現(xiàn)的？想要實(shí)現(xiàn)這些，日常需要做哪些功課？（請(qǐng)您為我解惑?。?/span>

同一個(gè)故事，有萬(wàn)萬(wàn)千千的寫法，您為什么要選擇這樣的一種方式？您能談一談您對(duì)時(shí)下敘事的一些看法嗎？

王彬：《豐泰庵》三個(gè)敘述者的出現(xiàn)是為了通過(guò)遞進(jìn)手法，從編輯的“我”、李力的“我”，長(zhǎng)平公主的“我”制造一種藝術(shù)的真實(shí)，這個(gè)方法屬于傳媒的官宣手段，簡(jiǎn)單說(shuō)就是“三人成虎”的策略。

這是中國(guó)傳統(tǒng)的敘事策略，例如《紅樓夢(mèng)》交代《紅樓夢(mèng)》的成書緣起：

空空道人聽(tīng)如此說(shuō)，思忖半晌，將《石頭記》再檢閱一遍，因見(jiàn)上面雖有些指奸責(zé)佞貶惡誅邪之語(yǔ)，亦非傷時(shí)罵世之旨；及至君仁臣良父慈子孝，凡倫常所關(guān)之處，皆是稱功頌德，眷眷無(wú)窮，實(shí)非別書之可比。雖其中大旨談情，亦不過(guò)實(shí)錄其事，又非假擬妄稱，一味淫邀艷約、私訂偷盟之可比。因毫不干涉時(shí)世，方從頭至尾抄錄回來(lái)，問(wèn)世傳奇。從此空空道人因空見(jiàn)色，由色生情，傳情入色，自色悟空，遂易名為情僧，改《石頭記》為《情僧錄》。至吳玉峰題曰《紅樓夢(mèng)》。東魯孔梅溪?jiǎng)t題曰《風(fēng)月寶鑒》。后因曹雪芹于悼紅軒中，披閱十載，增刪五次，纂成目錄，分出章回，則題曰《金陵十二釵》?！林廄S甲戌抄閱再評(píng)，仍用石頭記。

從頑石自述，到空空道人抄寫，將《石頭記》改為《情僧錄》，至吳玉峰題曰《紅樓夢(mèng)》，到孔梅溪改為《風(fēng)月寶鑒》，到曹雪芹批閱十載，增刪五次名為《金陵十二釵》。最后是脂硯齋仍用《石頭記》，這些各種各樣奇奇怪怪的敘事者組成了一個(gè)龐大的敘事集團(tuán)，《紅樓夢(mèng)》不是一個(gè)敘事者，而是多個(gè)敘事者敘事。這樣的集體敘事，必然會(huì)增加敘事張力，制造敘事分層，增加敘事厚度，進(jìn)一步賦予敘事者既有現(xiàn)場(chǎng)感，又有歷史感的獨(dú)特?cái)⑹?，等等效果（比如?fù)述、不可靠敘事）。

《豐泰庵》有意識(shí)借鑒了中國(guó)傳統(tǒng)小說(shuō)的敘事手法，其中第一、二兩章屬于楔子，是正文前面的敘事，中國(guó)古代白話短篇，往往在開(kāi)編時(shí)寫一段與正文相關(guān)的橋段；在長(zhǎng)篇小說(shuō)中，也時(shí)常開(kāi)辟一章甚或幾章描述與正文有關(guān)的文字，比如《水滸傳》用第一章介紹一百零八將的來(lái)歷，《西游記》孫悟空出世、大鬧天空與最后被壓在五指山下的前七回文字，《紅樓夢(mèng)》“按那石上書曰”之前的敘述，都屬于楔子，是中國(guó)小說(shuō)的傳統(tǒng)，卻被我們丟失了很久。

此外，《豐泰庵》還借鑒了中國(guó)古典小說(shuō)的評(píng)點(diǎn)方法，并且通過(guò)李力的敘事將兩個(gè)敘事（小說(shuō)和評(píng)點(diǎn)）融合一體，統(tǒng)一為完整文本。

中國(guó)小說(shuō)自“五四”以來(lái)，小說(shuō)的主流敘事方式都是西方的，我在這里有意識(shí)地將中國(guó)傳統(tǒng)敘事復(fù)活、改造，用中國(guó)的敘事方法講中國(guó)的故事，將現(xiàn)代的敘事理念與傳統(tǒng)的敘事方法相結(jié)合，從而制造別具一格的敘事特色。

當(dāng)下文學(xué)界有一種奇怪現(xiàn)象，有些作家不注重?cái)⑹路椒?，仿佛這是低層次的。反之，在戲劇、影視、包括音樂(lè)界的人士都注重?cái)⑹?，認(rèn)為好的敘事方法決定作品成敗。我們常說(shuō)生活是作品的內(nèi)核，但是成功的作家知道，只有內(nèi)核是不夠的，必須通過(guò)敘事方法將這個(gè)內(nèi)核演繹、發(fā)展、升華，從而連綴成文。從某種意義講，故事在小說(shuō)中只占一半，另一半是敘事，作家則通過(guò)敘事而把鐵淬煉為鋼。

章元：您如何看待“宏大敘事”？

王彬：“宏大敘事” 起源于法國(guó)學(xué)者讓-弗朗索瓦-利奧塔的闡述，大意指一種對(duì)社會(huì)、文化、歷史的總體性、根本性的闡釋，運(yùn)用于文學(xué)作品簡(jiǎn)單說(shuō)，就是對(duì)一個(gè)大事件進(jìn)行整體性質(zhì)的描述。宏大敘事切忌大而空，優(yōu)秀的宏大敘事需要細(xì)節(jié)填充，必須尋找細(xì)節(jié)。

章元：時(shí)下似乎有一種追求“陌生化體驗(yàn)”的趨勢(shì)，一味追求“吸睛”、“離奇”、“燒腦”，追求內(nèi)容的新、奇、特，認(rèn)為內(nèi)容應(yīng)當(dāng)大于形式，認(rèn)為講了什么很重要，怎么講的——技巧“不值一提”。您是作家，也是學(xué)者，致力于敘事學(xué)的研究，請(qǐng)問(wèn)，您認(rèn)為文藝創(chuàng)作中，內(nèi)容與形式之間最理想的關(guān)系是怎樣的？

王彬：作家不同而各有追求，這也沒(méi)有什么好指摘的。但是，如果脫離生活一味地追求“吸睛”“離奇”“燒腦”，這樣的作品可能會(huì)吸引讀者，但是距離優(yōu)秀作品尚有很長(zhǎng)距離。我認(rèn)為，優(yōu)秀的文學(xué)作品不應(yīng)該回避現(xiàn)實(shí)，應(yīng)該實(shí)事求是地從生活出發(fā)。優(yōu)秀文學(xué)作品的內(nèi)容與形式應(yīng)該是水乳交融，難分彼此?？梢哉f(shuō)沒(méi)有內(nèi)容就沒(méi)有形式，同樣沒(méi)有形式也不可能有內(nèi)容。

章元：您在《豐泰庵》中偶爾會(huì)有一些“出戲”的“鏡頭”，比如，長(zhǎng)平公主或李力，偶爾會(huì)突然冒出里一句“用你們今天話說(shuō)叫‘XX’”，這種看似無(wú)意的“出戲”，實(shí)則如同舞臺(tái)上演員與觀眾的互動(dòng)，行話叫“現(xiàn)掛”。“現(xiàn)場(chǎng)感”撲面而來(lái)，讀者/觀眾一下子意識(shí)到“我”在這里——這也是我前面說(shuō)“讀者是存在的”。

您為什么要安排這樣大膽的設(shè)計(jì)？不怕真的出戲了嗎？

您也是非常優(yōu)秀的劇作家，您能從編劇的角度結(jié)合《豐泰庵》的文本談一談嗎？

話題可能又回到了敘事。在眾多文藝形式中，不單單文學(xué)是要講敘事的，敘事在戲劇、影視中的分量可能更重，您能談一談嗎？對(duì)編劇可能也包括導(dǎo)演，有什么建議嗎？

王彬：這就是穿越，通過(guò)穿越拉進(jìn)與讀者的關(guān)系，從而制造真實(shí)的現(xiàn)場(chǎng)感。中國(guó)小說(shuō)的傳統(tǒng)講究穿越，《封神演義》那樣的神魔小說(shuō)不用說(shuō)了，即便是《紅樓夢(mèng)》這樣的現(xiàn)實(shí)主義小說(shuō)，也有穿越，比如空空道人、瘋僧、跛道和那塊大荒山下無(wú)稽崖之前的頑石，都是作家穿越的工具，這種穿越在中國(guó)傳統(tǒng)小說(shuō)中是常用手段，后來(lái)不知什么原因被摒棄了，似乎現(xiàn)實(shí)主義只能匍匐在現(xiàn)實(shí)之中，這是十分愚蠢的。

我們因該借鑒傳統(tǒng)，該穿越就穿越，不要自己的束縛自己，而掙脫某種自己制定的文藝枷鎖，把作家的頭腦解放出來(lái)，寫出真正的優(yōu)秀作品。

在舞臺(tái)上，穿越十分簡(jiǎn)單，作為舞臺(tái)上的演出者（包括評(píng)書藝人），在演出的特殊環(huán)境中，敘述者跳入、跳出，十分簡(jiǎn)易，只要改變腔調(diào)，或者變易服裝即可穿越，原因是演出者與觀（聽(tīng)）眾處在同一個(gè)空間之中。

演出者或者與觀眾互動(dòng)、現(xiàn)場(chǎng)抓哏一方面是為了拉進(jìn)與觀眾的距離，另一方面是為營(yíng)造現(xiàn)場(chǎng)氣氛，觀眾并不覺(jué)得出格而不自在。但是小說(shuō)則難，因?yàn)樽髡吲c讀者處于不同空間，作者（通過(guò)敘述者）的敘述必須有足夠理由，否則讀者認(rèn)為虛假而采取懷疑態(tài)度，從而也就喪失了藝術(shù)的真實(shí)性。這就要求作者在選擇敘述者與敘述方式，包括敘述角度時(shí)要格外小心，而使其“似乎是那么回事”。

穿越、現(xiàn)場(chǎng)抓哏，歸根結(jié)底是有意識(shí)地破壞演出環(huán)境，讓觀眾從固有的欣賞環(huán)境中掙脫出來(lái)而與角色對(duì)話，制造一種新的演出效果。這就是戲劇中布萊希特的“間離效果”，讓觀眾從“慣性觀賞”中“間離”出來(lái)，通過(guò)反差而產(chǎn)生張力，意識(shí)到自己是在欣賞藝術(shù)作品，從而激發(fā)某種思考。

在小說(shuō)中，穿越與現(xiàn)場(chǎng)抓哏，也是這個(gè)道理，但讀者要有一個(gè)適應(yīng)過(guò)程。

您的文本中“現(xiàn)場(chǎng)感”與“畫面感”是交疊出現(xiàn)的，并不是單一的，比如戰(zhàn)爭(zhēng)的場(chǎng)面就是十足的畫面感，如同在看電影，而有的地方，比如正德帝聽(tīng)講書，就現(xiàn)場(chǎng)感滿滿——我就感覺(jué)我在“偷窺”，大氣都不敢喘。您能給講講嗎？

現(xiàn)場(chǎng)感與畫面感有共同之處，但是現(xiàn)場(chǎng)感不等于畫面感。制造畫面感的要素，第一有人物，第二有背景，人物要有自己的特殊性，比如正德皇帝（明武宗），是一個(gè)不安于席的少年皇帝，身為皇帝必須端著皇帝架子，時(shí)間長(zhǎng)了，實(shí)在控制不住，最后是放了講課大臣的鴿子；第二是背景，也就是敘事學(xué)中的非語(yǔ)言語(yǔ)境，這就涉及物質(zhì)的形態(tài)、顏色、包括氣味，凡是可以感觸到的盡可能準(zhǔn)確地描述出來(lái)，這其實(shí)很難。因?yàn)榈谝唬骷乙杏X(jué)得到，這就要求作家要有敏銳的感覺(jué)；第二，作家要用精準(zhǔn)的獨(dú)特的語(yǔ)言表述出來(lái)。當(dāng)下不少作品回避了語(yǔ)境，只講故事，缺少了小說(shuō)(故事、語(yǔ)言、語(yǔ)境、思想)中的一個(gè)重要元素，從而也就缺少了將讀者帶進(jìn)浸入感的動(dòng)力因素。

簡(jiǎn)之，作者要設(shè)身處地，進(jìn)入所要描寫的場(chǎng)景去設(shè)想、想象，在這個(gè)基礎(chǔ)上進(jìn)行藝術(shù)加工。

章元：說(shuō)到現(xiàn)場(chǎng)感和畫面感，就必須要好好地說(shuō)一說(shuō)您在《豐泰庵》中所涉及的無(wú)數(shù)細(xì)節(jié)，如官場(chǎng)制度、民俗節(jié)令、文玩器物，閨閣服裝乃至兵士戎裝的描寫。我在看的時(shí)候時(shí)常感嘆，如果將這部作品搬上舞臺(tái)或熒幕，美術(shù)組、道具組、化妝組的老師們一定非常開(kāi)心，照搬就好了。一是想請(qǐng)教您，關(guān)于文化修養(yǎng)、積累對(duì)作家尤其是年輕作家，您有什么建議？二是這些細(xì)節(jié)中有很多是與女性?shī)y容相關(guān)的，比如畫眉，比如醉妝，我按書中描寫進(jìn)行了實(shí)操，完全可行！服飾類的還好說(shuō)，可以通過(guò)間接經(jīng)驗(yàn)獲得，但像妝容，您是怎么突破性別壁壘實(shí)現(xiàn)的呢？或者，我換一個(gè)問(wèn)題，很多局限、極限體驗(yàn)，比如普通人對(duì)失明的體驗(yàn)，比如殺人犯的心理，比如……我們?cè)撊绾瓮黄茋菍ふ医夥ǎ孔屪约?、讓讀者，感同身受？

王彬：平日多讀書，而且要跨行業(yè)讀書，既要有目的，也要無(wú)目的，有時(shí)只憑興趣瀏覽反而會(huì)有更多收獲。文學(xué)原本沒(méi)有太多的功利性，讀書也是這樣，根據(jù)個(gè)人興趣多讀一些書，時(shí)間長(zhǎng)了更定會(huì)有不同行業(yè)的文化積累。如有可能參加一些相關(guān)的實(shí)踐活動(dòng)。

從專業(yè)的角度進(jìn)行研究，在這個(gè)基礎(chǔ)上寫出來(lái)，而且要讓專家認(rèn)可。同時(shí)要用文學(xué)語(yǔ)言寫出來(lái)，讓讀者認(rèn)可，還要寫得漂亮，讓讀者眼前一亮，而且可以照此實(shí)踐，實(shí)踐的結(jié)果是“真的”是這么回事！

章元：再說(shuō)細(xì)節(jié)。比如，說(shuō)到袁崇煥是被磔殺——如今坊間普遍含糊地說(shuō)“凌遲”，實(shí)際上是有區(qū)別的。磔殺有祭祀的含義，因此老百姓吃他的肉，可能就不能單一解讀為被反間計(jì)蒙蔽后恨他——雖然很可能就是因?yàn)楹?，但至少多了一種可能，這就非?？陀^嚴(yán)謹(jǐn)。

再比如福王世子朱由菘。他只出場(chǎng)兩次，一次直接，在太子加封時(shí)，一次間接，他在南京稱帝。這個(gè)人物筆墨不多，卻照應(yīng)了崇禎個(gè)人命運(yùn)、家庭命運(yùn)，是整個(gè)明史中的重要一環(huán)，以及又是一次“兄終弟及”的延續(xù)。

又比如結(jié)尾標(biāo)題為“棠棣”，出自《詩(shī)經(jīng)·小雅》，寫的就是兄弟宴飲的歡樂(lè)景象。結(jié)合文本內(nèi)容，一場(chǎng)洋氣十足的歐洲宮廷舞會(huì)充滿著魔幻現(xiàn)實(shí)主義的色彩，又是暗合儒學(xué)思想，既是回歸，亦是創(chuàng)新，無(wú)疑是東方美學(xué)與西方美學(xué)的合璧。

……

這樣的細(xì)節(jié)是有別于上面說(shuō)的細(xì)節(jié)的，是另一種實(shí)實(shí)在在的功力！您是怎么做到的呢？

王彬：細(xì)節(jié)源于生活，但小說(shuō)中的細(xì)節(jié)畢竟不是生活細(xì)節(jié)，因此需要加工，加工的方法固然很多，但是歸根結(jié)蒂是要打動(dòng)讀者，以打動(dòng)讀者為鵠的，而打動(dòng)讀者首先要打動(dòng)自己，能夠做到這點(diǎn)是很難的，需要多年沉潛式的積累與思索，此外沒(méi)有更好辦法。

要設(shè)身處地思考，我安排的這處細(xì)節(jié)，在生活中會(huì)起到什么作用，加工后放到小說(shuō)中又會(huì)有什么作用。

章元：您的這部《豐泰庵》對(duì)我來(lái)說(shuō)，是一部值得像經(jīng)典電影那樣一幀一幀“拉片”的作品。既是基于敘事的震撼、結(jié)構(gòu)的精妙、人物的設(shè)置、場(chǎng)景的鋪陳、細(xì)節(jié)的把握與運(yùn)用等等客觀原因，也是基于我的主觀原因——隨便翻開(kāi)一頁(yè)，就可以像按下暫停鍵的經(jīng)典電影那樣，“畫面”精致至極，既符合審美，又突破了常規(guī)審美，帶來(lái)新的體驗(yàn)！是享受。

然而，恰恰是感受太豐富，千頭萬(wàn)緒之間，反而表達(dá)不出。幸而是，靠著談感受的笨辦法，也梳理出了自己對(duì)您的這部最為關(guān)注的兩個(gè)部分。是“最”。一是敘事。剛剛幾乎所有的內(nèi)容都是圍繞這個(gè)展開(kāi)的。另一個(gè)就是女性和女性視角。

不能因?yàn)椤敦S泰庵》以長(zhǎng)平公主作為主要敘述者，就把這歸為女性小說(shuō)，但采用了女性視角是實(shí)實(shí)在在的，書中也刻畫了無(wú)數(shù)生動(dòng)明艷的女性。比如后宮貴女們的第一次集體亮相，竟然是在牌桌上，我實(shí)在忍不住哈哈大笑！太妙了！她們一下子就是個(gè)“人”了。

當(dāng)然，我感受最深的，還是從字里行間中流露出來(lái)的，對(duì)女性的尊重、理解與平視下的人文關(guān)懷。

感動(dòng)之一：長(zhǎng)平公主有自己的名字——朱媺娖。眾所周知，即使是中國(guó)歷史上唯一的女皇武則天，史書上也沒(méi)有留下她真正的名字。

想向您請(qǐng)教，中國(guó)歷史上大約從什么時(shí)候起開(kāi)始為女性留名了？是哪些原因促成了這一變化？

王彬：黃帝（前2717-——前2599）是古華夏部落的聯(lián)盟首領(lǐng)，他的元妃叫嫘祖。周人先祖“棄”的母親叫姜嫄，東晉時(shí)期詠雪的謝道韞，都是有名字的。民國(guó)以后，普通女性開(kāi)始逐漸有名了，不再用夫家加本家的姓代替，這是封建制度崩潰后的民主結(jié)果。

感動(dòng)之二：有明一朝以“不和親”為榮，但恕我直言，這實(shí)屬男權(quán)語(yǔ)境下的自我感動(dòng)，是將女性作為客體來(lái)看待的。尤其是李自成攻入北京，崇禎逼迫后宮自盡（皇后與袁妃），理由是“汝為天下母，不可受流寇凌辱”。崇禎不僅是以皇權(quán)來(lái)行使“君讓臣死”的權(quán)力，也是在行使“夫權(quán)”，盡管以福王與襄王的遭遇做注腳，也難逃其局限性——他咋曉得讓兒子們打扮成平民逃跑呢？所以當(dāng)我看到周皇后說(shuō)“同死社稷”，我是感動(dòng)的，她不是在殉夫，她是在殉國(guó)，她是獨(dú)立完整的人，不是誰(shuí)的附屬品！——兩句對(duì)話，人物底色躍然眼前！

封建時(shí)代，女性命運(yùn)必須與男性命運(yùn)相連，她們必須依附于某個(gè)男性，她們甚至不能獨(dú)立成為一戶。但在《豐泰庵》中，女性的命運(yùn)與國(guó)家的命運(yùn)相連了，這個(gè)在今天看來(lái)稀松平常的“必然”，是中國(guó)女性走了兩千年的路。感慨唏噓不已。

有些作品是把女性視角下的女性當(dāng)作“工具人”、NPC的，只是為了滿足自我表達(dá)，我很想知道，您設(shè)置長(zhǎng)平公主這位“政治邊緣人”作為故事的主講人，同時(shí)刻畫了無(wú)數(shù)位生動(dòng)的女性，將“國(guó)事”與“家事”和諧統(tǒng)一，是出于什么樣的考量呢？

您又是如何看待中國(guó)歷史上的公主們？比如太平公主、安樂(lè)公主這種政治的積極參與者，比如文成公主這樣的“和親”角色等等。以及，長(zhǎng)平公主和其他公主們的異同？

您如何看待女性與歷史的關(guān)系？

王彬：朱棣以后，明朝首都設(shè)在北京，就是要“天子守國(guó)門”，崇禎皇帝發(fā)揮了這一精神，周皇后也是，我同意你說(shuō)的;“她不是在殉夫，她是在殉國(guó)，她是獨(dú)立完整的人，不是誰(shuí)的附屬品！”

在封建社會(huì)中，女性是男性的附庸，這是基本現(xiàn)象，當(dāng)然也有例外。《豐泰庵》中的女性也基本是這樣，這是封建社會(huì)的常態(tài)。

所以選擇太平公主作敘事者，是因?yàn)樗枪骺梢砸?jiàn)到皇宮內(nèi)部，因?yàn)樯矸萏厥猓部梢灾莱⒅械脑S多事情，選擇她就是為了敘事方便。這是一方面，另一方面，寫這部小說(shuō)的目的是要描寫長(zhǎng)平公主，再通過(guò)她描繪后宮人物，同情她，憐惜她，而且要給她一個(gè)好結(jié)局，因此才有《棠棣》最后一章，讓她去西班牙，最后去了秘魯，從而使這個(gè)歷史人物的結(jié)尾不那么凄慘，而多少給她以些許慰藉與光明。我去過(guò)西班牙也去過(guò)秘魯，熟悉那里的山川人物習(xí)俗，對(duì)那里懷有好感，而且秉承有始有終的理念，也要把長(zhǎng)平公主放在秘魯，至于長(zhǎng)平公主到了秘魯以后，就要依賴讀者自己的暢想了。

《豐泰庵》中的長(zhǎng)平公主是歷史加小說(shuō)創(chuàng)造的人物，不是單純的歷史人物，因此在昌平公主的身上凝結(jié)了我的思想與寄寓。受大明皇家傳統(tǒng)影響，長(zhǎng)平公主反對(duì)和親是可信的，而且任何一個(gè)小姑娘有誰(shuí)愿意去千里之外的地方和親呢？因此我認(rèn)為小說(shuō)中的長(zhǎng)平公更真實(shí) ，更加具有人性，從而貼近大明王朝崩潰時(shí)期的公主形象。

女性可以推動(dòng)歷史，然而相對(duì)男性，女性更多是被歷史推動(dòng)。

感動(dòng)之三：崇禎砍傷長(zhǎng)平公主之后，《豐泰庵》給了她光明的未來(lái)。她活著，沒(méi)有嫁人，她到了海外，擁有她的驕傲與榮光。女性，從死亡到生命。

看的時(shí)候我在想，如果給她的結(jié)局是游歷歐洲，得到各國(guó)支持，存在殺回來(lái)當(dāng)女王的可能性，是不是更符合當(dāng)今某種程度上甚囂塵上的“大女主”審美？答案是否定的?！敦S泰庵》給了女性不同的選擇——與命運(yùn)和解，獲得真正的自由。

這是我個(gè)人的看法。

歷史上長(zhǎng)平公主的結(jié)局是必然嗎？

對(duì)那個(gè)時(shí)代的女性來(lái)說(shuō)，什么是最重要的事？

您怎樣看待時(shí)下包括但不僅限于網(wǎng)絡(luò)上的“大女主”形象？

您覺(jué)得當(dāng)下女性表達(dá)、女性作品的現(xiàn)狀是怎樣的？如何走出困境？

王彬：我近日和騰訊元寶AI對(duì)話，搜索長(zhǎng)平公主的性格特點(diǎn)，AI認(rèn)為長(zhǎng)平公主：

1.堅(jiān)強(qiáng)與勇敢：早明朝末年動(dòng)蕩中，長(zhǎng)平公主經(jīng)歷了極大的磨難。他在被父親崇禎皇帝砍掉一條胳膊后，依然頑強(qiáng)地活了下來(lái)，展現(xiàn)了她堅(jiān)強(qiáng)的生命力和勇氣。

2.敏感與細(xì)膩：作為崇禎皇帝的長(zhǎng)女，太長(zhǎng)平公主身處宮廷中，親歷了歷史的風(fēng)云變幻。她對(duì)周圍的人和事有著敏銳的觀察力和細(xì)膩的感受力，能夠捕捉到宮廷內(nèi)部的微妙變化和人物的復(fù)雜情感。

3.智慧與學(xué)識(shí)：長(zhǎng)平公主在日記中詳細(xì)記述了崇禎時(shí)期的歷史事件、宮廷秘辛、民俗器物等，顯示出她深厚的文化修養(yǎng)和廣博的學(xué)識(shí)。她對(duì)歷史有著深刻的思考和獨(dú)到的見(jiàn)解，能夠從個(gè)人的角度對(duì)歷史進(jìn)行‘側(cè)寫’。

4.孤獨(dú)與無(wú)奈：作為歷史旋渦中的邊緣人物，長(zhǎng)平公主既見(jiàn)證了諸多重大歷史事件，又在其中扮演了較為邊緣的角色。她的命運(yùn)充滿了無(wú)奈和悲劇色彩，反映了個(gè)體在歷史洪流中的渺小與孤獨(dú)?！?/p>

根據(jù)AI歸納長(zhǎng)平公主的四個(gè)性格，自然會(huì)得出長(zhǎng)平公主命運(yùn)的必然性。

在明末的動(dòng)亂年代，女性能夠活命而且保住貞潔，是萬(wàn)幸之萬(wàn)幸的。崇禎皇帝認(rèn)為大明皇族女性的貞潔高于生命，因此要刺殺長(zhǎng)平公主，而長(zhǎng)平公主也是這樣認(rèn)為，因此坦然接受冰冷的劍鋒。但是長(zhǎng)平公主不應(yīng)該這樣結(jié)束生命，因此有了橘貓的出現(xiàn)。一個(gè)細(xì)節(jié)改變了人物命運(yùn)，也改變了小說(shuō)的整個(gè)布局。

長(zhǎng)平公主肯定會(huì)羨慕那些網(wǎng)絡(luò)上的“大女主”，但是我不喜歡。

寫女性一定要從生活出發(fā)，切記不要諂媚讀者，塑造一些霸道恣睢的女性，這是十分令人討厭的。

感動(dòng)之四：傳統(tǒng)與顛覆?！敦S泰庵》中有無(wú)數(shù)活色生香的女性角色。如果以人物的結(jié)局來(lái)看，那么以煒彤為代表的一部分女性選擇死亡，無(wú)疑是傳統(tǒng)的；而長(zhǎng)平公主自由地活著，無(wú)疑是顛覆的。但如果以她們活著時(shí)的狀態(tài)來(lái)看，又全都是顛覆的。比如宮女們的文化程度之高，女官們的晉升通道，宮廷貴女們并不十分奢華的生活……顛覆了很多刻板印象。

您能展開(kāi)說(shuō)說(shuō)更多的傳統(tǒng)與顛覆嗎？

王彬：《豐泰庵》關(guān)于明廷女官的身份與晉升途徑說(shuō)得十分清楚了。女官是后宮中的官員，要承擔(dān)管理后宮的事務(wù)，因此她們的身份相對(duì)自由，女官是一種職業(yè)，不是皇帝的后宮， 在所有的小說(shuō)，《豐泰庵》第一次描寫了這個(gè)現(xiàn)象與這些人物。

韋彤先是宮女，后來(lái)被封為永昌公主，身份不一樣了，但是她的命運(yùn)十分悲慘，因?yàn)閻?ài)情返回宮中取將要結(jié)婚的繡花腰帶，卻被大順軍抓住，強(qiáng)迫她與羅虎成親，韋彤不從而將羅虎刺死，自己也自盡而亡。明朝皇宮陷落后，許多宮女選擇跳井或跳河，也有不甘凌辱而以命相博的，《豐泰庵》的描述便是以此為基礎(chǔ)而又進(jìn)行了藝術(shù)加工，這是一段很難寫又很凄婉的文字，寫起來(lái)十分痛心。

感動(dòng)之五：乍看下，起點(diǎn)為秘魯，終點(diǎn)為秘魯，一定離不開(kāi)魔幻現(xiàn)實(shí)主義。但細(xì)看下，又是很中國(guó)的。尤其是李力與薇妮在北京“尋找”時(shí)的際遇，乍看頗有《達(dá)芬奇密碼》的既視感，洋氣十足，細(xì)看便又感覺(jué)他倆是跨越百年而來(lái)的賈雨村與甄士隱。

《豐泰庵》究竟是靠近《紅樓夢(mèng)》，還是靠近《百年孤獨(dú)》？您怎么看？（好像又是和敘事有關(guān)？）

我是給了自己答案的，是《紅樓夢(mèng)》。在我看來(lái)，李力視角下的女性，以及編輯“我”視角下的李力，便如同賈寶玉。他不是全部的賈寶玉，他是誠(chéng)摯愛(ài)著女性、尊重女性、平視甚至仰視女性的那部分賈寶玉。

我無(wú)法拿出什么“鐵證”，唯一算得上“證據(jù)”的，可能就是那些妝容的描寫，不愛(ài)是寫不出的。

更多的是一種感覺(jué)，有被愛(ài)著的感覺(jué)，是女性被男性愛(ài)著的感覺(jué)——不是指?jìng)€(gè)體之間的愛(ài)情，是個(gè)體對(duì)某一群體人文關(guān)懷之下的那種愛(ài)。

想請(qǐng)您談一談。

王彬：男人愛(ài)女人士天經(jīng)地義，女人愛(ài)男人也是天經(jīng)地義。李力摯愛(ài)薇妮是可以感覺(jué)到的，可惜沒(méi)有一個(gè)好結(jié)果，這就令人惋惜。描寫妝容，包括醉妝，很不好寫。需要認(rèn)真鉆研，這當(dāng)然需要對(duì)女性的尊重與愛(ài)護(hù)。

感動(dòng)之六：作家是有性別的，有ta的天然持方。作家也是沒(méi)有性別的，ta可以也必須跨越天然持方（指的當(dāng)然不是LGBT）。這是我以為的高級(jí)。

想請(qǐng)您談?wù)劙ǖ灰?jiàn)限于性別這類“天然持方”對(duì)創(chuàng)作的影響。是要讓自己的強(qiáng)項(xiàng)更強(qiáng)，還是努力去彌補(bǔ)短板？是要在擅長(zhǎng)領(lǐng)域的“舒適圈”里躺贏，還是努力去觸碰自己的邊界？

王彬：作家最好保持一種平衡，首先是對(duì)女性的尊重，其次是對(duì)男性的尊重，這樣才能寫出優(yōu)秀作品。

章元：我非常好奇，同時(shí)也非常期待您的下一部作品，會(huì)是一個(gè)關(guān)于什么的故事，會(huì)在敘事方面進(jìn)行什么樣的探索與突破，會(huì)給讀者哪些驚喜與震撼？

王彬：去年我寫了一部以抗戰(zhàn)為題材的長(zhǎng)篇小說(shuō)，題目是《花楸樹(shù)》。書前的簡(jiǎn)介是：“歷史與懸疑，諜戰(zhàn)與槍戰(zhàn)，陰謀與愛(ài)情，暴動(dòng)與反暴動(dòng)；“全景式演繹1945年?yáng)|北民主聯(lián)軍平定關(guān)東軍暴動(dòng)；“不同國(guó)籍的青年情侶在陰謀與愛(ài)情之中用生命與鮮血，譜寫出各自不同的人生旅途；“英勇不屈的中國(guó)人民最終贏得了民族解放勝利?！敝攸c(diǎn)描寫了中國(guó)、日本和蘇聯(lián)的若干女戰(zhàn)士，戰(zhàn)爭(zhēng)的殘酷與人性的復(fù)雜與掙扎，還是有些新意，待出版后與你交流。

章元：其他一些多少帶點(diǎn)八卦心的小問(wèn)題。崇禎的私庫(kù)里到底有沒(méi)有錢？

王彬：真的沒(méi)錢。有史料為證。明朝末期的中央政府就是如此荒誕。

章元：朱由校真的是個(gè)文盲嗎？

王彬：基本是文盲。拜托他的祖父萬(wàn)歷皇帝，不喜歡他的兒子（光宗），喜歡他的另一個(gè)兒子福王（后來(lái)被李自成煮了），因此連帶著也不喜歡他的孫子（熹宗），不給他們學(xué)習(xí)機(jī)會(huì)。

章元：袁崇煥設(shè)置的防線是“馬其頓防線”嗎？

王彬：山海關(guān)防線從孫承宗到袁崇煥，清人從未攻破，在清兵的眼睛里，山海關(guān)真的是絕望。清兵在崇禎時(shí)期多次進(jìn)入關(guān)內(nèi)，是從其他關(guān)隘進(jìn)去的。由于李自成圍攻山海關(guān)，漢奸吳三桂與多爾袞聯(lián)手，打開(kāi)關(guān)門，清兵才得以進(jìn)入山海關(guān)。

章元：《哈佛中國(guó)史——掙扎的帝國(guó)：元與明》中提到將元明并說(shuō)的理由——都醉心于“大一統(tǒng)”。您怎么看？

王彬：北京阜成門內(nèi)有一座歷代帝王廟，供奉從伏羲、黃帝、炎帝到崇禎等188位皇帝的牌位，其中包括忽必烈等不少非漢族皇帝。這是乾隆帝制定的供奉歷代帝王的名單，乾隆雖然是滿族人，但是他認(rèn)同中華文化，他提出的“中華統(tǒng)緒，不絕如縷”的思想就物化在北京歷代帝王廟的牌位上。如來(lái)北京因該到歷代帝王廟游覽，這是個(gè)小眾打卡地。元明清三朝，漢族、蒙古族與滿族的最高統(tǒng)治者都主張中華大一統(tǒng)。

章元：時(shí)下的影視、文旅，似乎走過(guò)了一條從偏好明清，到偏好漢唐，到如今又有點(diǎn)偏好宋。您怎么看？

王彬：這是求新求異的追求。

章元：一味地在您面前大談特談自己的感受，感覺(jué)很不好意思。但也實(shí)在控制不住，因?yàn)槟軌蚩吹阶约合矏?ài)的書（我自認(rèn)也不是普通讀者了，捂臉，嘻嘻），很不容易，是極其幸福的。而能和作者本人對(duì)話，無(wú)疑放大了這種幸福的體驗(yàn)。說(shuō)了很多，感覺(jué)還未說(shuō)盡。問(wèn)了很多，感覺(jué)還未問(wèn)盡。很多我可能還沒(méi)領(lǐng)會(huì)到的內(nèi)容，請(qǐng)您指點(diǎn)?？傊?qǐng)您費(fèi)心指教！祝好！

又及，標(biāo)題《豐泰庵：換一種方式打開(kāi)明朝歷史》，本覺(jué)“打開(kāi)世界”更貼切些。但又覺(jué)“世界”這個(gè)詞雖可將文明、歷史、人、物、敘事、語(yǔ)言、文學(xué)、電影、衣食住行、喜怒哀樂(lè)等等一一囊括，卻也難免因每個(gè)人對(duì)“世界”的內(nèi)涵與外延定義不同，反生歧義。索性就“打開(kāi)歷史”吧，這是《豐泰庵》給每個(gè)人的起點(diǎn)。

（章元，青年作家、編劇、戲劇制作人，中國(guó)作家協(xié)會(huì)會(huì)員。王彬，學(xué)者、作家，魯迅文學(xué)院研究員，中國(guó)作家協(xié)會(huì)會(huì)員。）