編者按：寓言是兒童文學中重要的傳統(tǒng)題材，諸多中國古代寓言故事深入人心，伊索、菲德拉斯、拉封丹寓言膾炙人口。作為古老的藝術(shù)門類，寓言有著源遠流長的歷史；然而，隨著時代的變遷和小讀者閱讀接受的發(fā)展變化，新世紀以來，寓言也面臨著藝術(shù)再造、敘事突破和維度重塑等諸多新命題。事實上，意義的分層，“能指”和“所指”的分離，是寓言題材的特征所在；寓意超出具體文本故事的“字面”之上，超出具象之外，獲得更為廣闊的意義空間，是寓言獨有的藝術(shù)魅力。把握了寓言這一根本審美特征，當代寓言突破傳統(tǒng)寓言的敘事模式就有了多種可能；而寓言獨特的藝術(shù)魅力，也會在“再造”中得到承繼和發(fā)揚。

寓言的敘事突破何在？當下價值為何？本報特邀作家、評論家孫建江，作家梅子涵，和上海市作家協(xié)會副主席高淵，從孫建江的寓言新作《一念一句》談起，共同探討寓言創(chuàng)作的現(xiàn)狀與未來。

高淵：孫建江老師的寓言新書《一念一句》，兩本書都很有意思。我們以前讀寓言，一般來說都會有一個故事，然后帶出寓言的道理，通過故事來講道理。您這兩本書很特別，沒有故事，就是一句話，可否談一下，是什么原因讓您決定創(chuàng)作“一句話的寓言”。

孫建江：謝謝。我進行寓言創(chuàng)作40年了，之前也是寫一些比較常規(guī)的、比如說千百字的寓言。這種寓言寫了一段時間，我覺得寓言應該有突破，藝術(shù)上應該有新的追求。當初也是受一位外國作家的微型寓言啟發(fā)，我覺得這個挺好，又短又有味道，我就寫成了一句話寓言。這位外國作家的寓言寫作基本以動物為主，我最早的時候也是以動物為主人公進行創(chuàng)作，后來漸漸有一點不滿足了，就把題材拓展到植物、器物、自然景觀。

慢慢地讀者比較多了，報刊都比較喜歡，因為這種形式不太多見，寓言的寓意，一句話就點了出來。這種一句話的寓言，其實每一句話都可以寫成千百字的故事。我寫一句話寓言，是把故事矛盾沖突做了高度的濃縮，實際上有一個故事的內(nèi)核在里面，標題和內(nèi)容是完全不可分割的：如果沒有標題這句話是可以成立的，可能是一句口號，或者是格言，或者是警句，這都是可以的；但是因為我有標題，里面有矛盾，有沖突，有戲劇性，只是說這些矛盾和沖突是內(nèi)化的，是簡約化的，是高度提煉的。我個人是這樣理解的。所以這樣的東西出來后讀者反而覺得有意思，作者把最精華的寓意點了出來；當然，要點得巧妙，點得恰到好處。

我一直是主張藝術(shù)創(chuàng)新的，寓言同樣需要創(chuàng)新，需要各種各樣的嘗試。我曾經(jīng)有一部寓言集，獲過中國作協(xié)的全國優(yōu)秀兒童文學獎，當初評獎組委會讓我寫一個獲獎感言，我感言里面主要是提及寓言當下的發(fā)展，我覺得應該有新的發(fā)展，應該有創(chuàng)新。也正是基于這樣的觀念和理念，促使我創(chuàng)作了這種篇幅極短的一句話寓言。

高淵：您剛剛提到在成書之前會先在報紙雜志發(fā)表？

孫建江：是的，我寫一句話寓言，通常會先在報刊上發(fā)表。我第的第一組一句話寓言最早發(fā)表于上海《少年報》，是1987年，到現(xiàn)在已37年了。我創(chuàng)作一句話寓言大致經(jīng)歷了兩個階段，第一個階段是1987年到2000年前后，這個階段集中寫了一批，寫了以后反響還不錯，像我國臺灣的《民生報》《僑教雙周刊》，馬來西亞的《蕉風》，美國的《世界日報》都紛紛連載，而且是持續(xù)連載，中國臺灣還出了我的一句話寓言集，日本的翻譯名稱叫作“中國一口寓言”，還挺有趣的。到了2000年前后，也不知道是什么原因就沒有寫下去了，一停就停了20年左右。到了2022年突然有一個刊物向我約稿，當初我沒有答應，說沒有感覺沒法寫，后來慢慢找感覺，一點一點找，寫著寫著，嘗試了一段時間，突然當年寫這種寓言的感覺回來了。所以就寫了一批這樣的作品。

高淵：《一念一句》兩部作品都是新作嗎？

孫建江：有一本是全新創(chuàng)作的，也就是2022年以后，差不多兩年時間集中完成的。這是我創(chuàng)作一句話寓言的大致情況。

高淵：梅老師，您是上海師大的教授，同時又是兒童文學作家，您怎么看待“一句話寓言”？ 對當下的少年兒童來說，它的閱讀價值在哪里？

梅子涵：傳統(tǒng)的寓言有一個故事，是要依靠編織的，這個故事要編織起來的，而且傳統(tǒng)的寓言里面有人物，有情節(jié)，有細節(jié)。傳統(tǒng)的寓言一定是有一個明確的結(jié)尾，要點出來的。孫建江這個寓言靠的不是編織，靠的是一閃的靈感，如果說按照中國漢語的“寓言”兩個字來說，我覺得孫建江的這個作品更像寓言，它就靠一句話?？恳粋€故事的話，童話、散文也是故事，只不過童話和散文，和傳統(tǒng)寓言的區(qū)別是，它們往往是不在最后點題的——當然也是點的，但不是那樣點的。寓言的點題是異常清楚地點。而這個寓言的意思全部在一句話和兩句話里面，他只是沒有說出來，要靠你去理解。不說出來，靠你去理解這一句話，這個更接近我們漢語里寓言的意思。

所以剛剛孫建江說，他曾經(jīng)是寫過傳統(tǒng)寓言的，寫了一些年以后，開始寫一句話寓言。寫作就是這樣，作家都是這樣的，在一種寫法當中持續(xù)做一些年以后他會疲倦，因為走的是一條相同的路，所以他覺得那樣寫下去熱情也沒有了，想尋找一個寓言的、包括自己寫作的新的出路、新的道路，然后就找到了現(xiàn)在的這個樣子，我覺得很好。

你剛剛講的對于小學生、中學生的價值，比如說對他們的寫作，包括他們的思想，包括他們的生活觀、人生觀、世界觀，我覺得都有意義。人的精神里面、思想里面都有一個房間，往往很多人窗口不打開，所以靈感來不了。我覺得這個作品很能夠幫助那些想寫作、但是不知道怎么寫的小孩子們打開精神的窗子，這就是我們所說的腦洞。幫助他們打開腦洞，打開窗子，然后靈感就可以閃現(xiàn)出來，至于說的編情節(jié)編故事就是另外的事情了。打開腦洞讓小孩子覺得，寫作靈感好像并不是那么高不可攀，在遙遠的天上。這里面很多的靈感，很多的想法其實是在手邊的，在眼前的。

高淵：是的，都是身邊的東西，身邊的事。

梅子涵：所以我覺得有意義，應當推薦給小孩子們，尤其是那些寫不出東西，找不到第一句的。寫作最難的是第一句，寫作文的人，寫小說的人都是這樣，第一句是很重要的，因為第一句就是一個路標，有了第一句就知道往哪里走了。孫建江這本書可以幫助小孩子們寫作文找到第一句。

高淵：孫老師，《文學報》的陸梅老師曾經(jīng)評價這本書，說這是您左右腦互搏的成果。我感興趣的是，您的寫作過程是什么樣的。因為寫的東西都是生活中能夠看到的，是看到一樣東西，腦子里就能蹦出一句金句嗎？“金句”從何而來？

孫建江：其實寫作這個東西是很奇妙的，我當初想寫這樣的超短形式的作品——僅有超短的形式是不夠的，超短還要有味道，讓人喜歡看。如果光是寫一句話，任何人都可以寫。我寫這樣的一句話寓言，得有一個標題和一句內(nèi)文，標題和內(nèi)文是不可分離的一個整體。我努力追求的是中國人特有的思維方式、文化積淀和內(nèi)涵：頓悟、雙關(guān)語境、言外之意、場景化、文化隱喻；追求的是東方智慧、日常與神游；追求的是輕與重、小與大、近與遠、簡與繁、少與多、淺與深之間的神秘紐帶；追求的是幽默、反諷、好看、會心一笑，促人回味、咀嚼和思考。我在創(chuàng)作的時候有意把很多東西都內(nèi)化了，我們通常生活中見到的比如說一些成語，一些俗語，一些約定俗成心領(lǐng)神會的東西，我需要提煉、濃縮。比如《風馬牛》：“奇了怪了，你說不相干吧，確實不相干；你說相干吧，還真是相干?！边@是因為中國人有“風馬牛不相及”這個說法的文化心理積淀，中國讀者能夠理解。還有《苦笑》《半斤八兩》《河水與井水》《雞毛蒜皮》《西北風》等。我沒有把它們的寓意直接點出來，但是對于擁有傳統(tǒng)文化心理積淀的中國讀者來講，他們已經(jīng)明白了，可以會心一笑了。

為此，我特別在意的是尋找有中國印記的題材，這樣的題材更有文化的內(nèi)涵和閱讀的觸點，中國讀者更容易引起聯(lián)想，發(fā)生共鳴。我在初期創(chuàng)作時，關(guān)注動物比較多，后來慢慢關(guān)注到植物、器物、自然景觀，寫到后來，尤其是最近寫的作品更多關(guān)注的是東方思維，中國人的文化積淀表征，琢磨哪些東西是中國人特有的。比如《留白》：“無須強求，有些人永遠沒法品味留白處的‘有’和‘美’?！崩L畫里面，西方人通常畫得很滿，中國人就講究留白，這是中國人特有的審美，我主要是尋找這些東西。在具體的書寫對象上，會尋找一些有雙關(guān)語境的物件，如果這個物件本身就有雙關(guān)性，那是我最容易發(fā)揮的，找到這個就容易有笑點、可讀性、多義性，容易促人思考。剛剛梅老師講，我實際上很多東西都沒有明確點出來，但是我說到那個地方讀者已經(jīng)明白了。傳統(tǒng)寓言大多故事講完后最后點出寓意，這個故事講的是什么意思，告訴我們應該怎樣怎樣。但是我這個最后沒有講，我覺得自己把握得差不多了，夠了，人家能夠看懂了，我的意思已經(jīng)到了。所謂點到不點破。如果我直接說出來反而沒有味道了，我追求的是在一個標題和內(nèi)文講述之間那個奇妙的連接，那個奇妙的點。

具體寫的東西，寫到某個題材可能寫不好，寫了很多句話都不合適，不好看，我就反復調(diào)整，直到滿意為止，所以尋找題材的過程比較困難，對我自己來說，尋找合適的題材，跟怎么講這句話，又點到，又不點破，這是最考驗我筆力的地方。

高淵：有沒有靈感傾瀉的時候？

孫建江：也有的，想到題材馬上就有后面的內(nèi)文，可以一字不改。比如《百靈鳥》：“你問我憨斑鳩能不能報名參加歌唱大賽，必須可以啊……不過呢……‘百靈之聲’總知道的吧……所以嘛……嗯嗯嗯……呃呃呃……”其實就是說百靈鳥告訴憨斑鳩就不要來參加了，有百靈鳥參加比賽你們還有什么戲，但又不好明說，只能提醒憨斑鳩留意“百靈之聲”?！洞┥郊住罚骸皣勒棺h：隧道挖掘機為何無視我的存在？！”都是反諷。這些作品想到標題就有了內(nèi)文。但是有些題材認定可以寫，卻不知道如何下筆，不知道如何切入，如何講這句話，從哪個角度來講，會陷入長時間琢磨和思考。創(chuàng)作不就是這樣嗎，順的時候，一揮而就；不順的時候，苦思冥想。

高淵：當下碎片式的閱讀方式流行，大家都是刷短視頻，看很短的一句話兩句話，您是有意識地跟現(xiàn)在的閱讀習慣相吻合嗎？

孫建江：我在最初寫的時候沒有考慮到現(xiàn)在的快節(jié)奏閱讀習慣的問題，只是想在題材上、篇幅上有所創(chuàng)新，這是我的初衷。但是寫著寫著，尤其是進入到了網(wǎng)絡(luò)時代，就是這十幾年，二十幾年，網(wǎng)絡(luò)越來越發(fā)達了，所謂快節(jié)奏的生活也是這十多二十年才開始的。所以在創(chuàng)作的過程中，我覺得這樣的東西跟我們當下的生活在某種程度上有一種暗自的契合。當下快節(jié)奏的生活，有的時候可能需要長篇，但是有的時候還需要一些很短小、很精致，讓人讀了印象深刻的東西，很短小的東西也可以是藝術(shù)品。所以，在當下，這樣篇幅極短的東西一定有自己的存在價值，而且是快節(jié)奏生活的一種閱讀補充。

高淵：其實最好的一種感覺是，讀了之后會心一笑，笑過了之后又很有回味，這是不是最高的境界？

孫建江：是的，這是我追求的創(chuàng)作境界。這么短小的東西，形式上誰都能寫，但重要的是要寫得好，寫得有味道。

高淵：雖然是成年讀者，但我讀這兩本書，也是很喜歡的。那么梅老師，您覺得這兩部作品除了給孩子看，我們成年人是否也可以看看，適合成年人閱讀嗎？

梅子涵：當然了，適合的。古典的寓言為什么會消亡，因為在那個年代的人不像現(xiàn)在的人，理解力不如現(xiàn)在的人；早期的寓言是一種很古老的文體，寫得很明白，明白是因為那個年代需要明白，所以它很明白，因為它太明白了，所以這個東西到后來就消亡了。不能說古典寓言不好，因為那個年代需要明白，可是人們的理解，人們所需要的人文哲學越來越普及了，思維本身、思辨模糊的能力更強了，再那么清晰的話就沒有生命力了，所以這就是古典寓言到后來不見的原因。

寓言是一種文體，一種文體沒有理由消失不見了，所以有了現(xiàn)在的寓言。古典寓言一般來說都是嘲諷的，在嘲諷當中去確定一個認為是正確的東西。寓言不是說只能是嘲諷，它的特點是把一個道理，一種想法，放在一段話里面，或者是一句話里面，所以為什么一定要嘲諷呢？ 它可以是很正面的，很美好的，又是很簡潔的?？墒沁@個美好，正面的意義是需要你去讀出來的，不能太明白，太明白，寓言的意思又沒有了。

之前在孫建江的活動上面，我現(xiàn)場寫了九段寓言，第八個是一句話，“不會化掉的棒冰是不好吃的”。你想，棒冰不會化掉好吃嗎？ 是不好吃的。只有會化掉、滴答滴答的那個才好吃，就是會消失的東西才美，所以它是有寓意的。

高淵：孫老師，直到現(xiàn)在，孩子還在閱讀傳統(tǒng)的寓言故事。作為中國寓言文學研究會的會長，您覺得，寓言文學的價值和意義是什么？

孫建江：講到寓言，中國古代寓言是世界三大寓言發(fā)源地之一，另兩個是以伊索為代表的古希臘寓言，和古印度寓言。這三大寓言的起始時間大致差不多，都在公元前6世紀前后。大抵來說，古希臘寓言和古印度寓言偏重兒童讀者，中國古代寓言實際上不是給兒童看的，是春秋戰(zhàn)國時代政論家們唇槍舌劍、百家爭鳴的產(chǎn)物。為了駁倒對手，說服君主，政論家們常常用一個故事去闡釋一個道理，它的哲理性、論辯性比較強。中國的寓言發(fā)展，尤其是中國當代寓言，總體上（不是全部）偏重于伊索寓言一脈，這類作品偏重給兒童講一個故事，講一個道理，這是傳統(tǒng)的。

我覺得三大寓言資源都值得我們認真借鑒、汲取營養(yǎng)。寓言作為古老的文體發(fā)展到了今天，創(chuàng)新已經(jīng)到了刻不容緩的地步，寓言要獲得當下讀者的認可，必須要創(chuàng)新和發(fā)展，這是必須要走的路。在這一過程中，傳統(tǒng)寓言還有很多人在寫，這很好，但是從某種意義上來講，讀者也在一點一點地銳減，這也是不爭的事實。我想，寓言發(fā)展的路徑也是不少的，有系列寓言、寓言劇、課本寓言，還有小說寓言、童話寓言等，都是可以嘗試的發(fā)展路徑。

我現(xiàn)在創(chuàng)作的一句話寓言，也是想在內(nèi)容和形式上做拓展，這是我自己正在嘗試的創(chuàng)作。實際上，我這30多年的一句話寓言創(chuàng)作過程，也是一個自我認識、琢磨、反省的過程。我初期的創(chuàng)作，對西方的伊索寓言是很在意的；但是近兩年來，我在創(chuàng)作上有一個強烈的自我意識，就是應該更多地從中國古代寓言中汲取養(yǎng)分，琢磨如何把傳統(tǒng)的東西發(fā)揚光大，在這個層面上繼承、創(chuàng)新、發(fā)展。

中國古代寓言特別講究矛盾特質(zhì)，“刻舟求劍”“望洋興嘆”“一葉障目”“唇亡齒寒”“杞人憂天”等莫不如是。我就想，怎么把中國古代寓言的矛盾、沖突、戲劇性放到我的篇幅短小的作品里，我也努力往這個方面發(fā)展、嘗試。比如《味精》：“我鄭重宣布：離了我任何東西都索然寡味！”比如《斑馬》：“城里人也真是的，為讓我行走方便，還特地設(shè)了道斑馬線。”比如《針眼》：“真不是我小家子氣，閣下您總聽說過‘大而無當’吧?！北热纭稖y謊儀》：“騙子高手：嘿嘿，知道測不準定律嗎？”說得都沒錯，但是說得又都是錯的。最終留給讀者的是莞爾一笑，是喜劇效果。所以，內(nèi)心還是覺得應向東方的智慧，中國人的思維方式上接近、靠攏，這是我思考得比較多的問題。我在尋找探索的途徑，包括形式上的、內(nèi)容上的，這是我現(xiàn)在的藝術(shù)探索實踐。

高淵：梅老師，您覺得，在兒童文學范疇里，寓言應該占有怎么樣的地位？ 目前寓言發(fā)展的現(xiàn)狀，和您的判斷有沒有差距呢？

梅子涵：寓言原本不是兒童文學里面的，如同童話原本不是兒童文學，這完全是后來的誤會。寓言和童話原本就是給所有人的，但是寓言這種文體和童話這種文體產(chǎn)生的時候，為兒童的專門的寫作根本沒有開始，那個時候的成人社會是置兒童于不顧的。我們覺得童話里面有想象，有妖魔鬼怪，有動物，很適合兒童讀，所以也專門為兒童去寫童話，于是就以為童話是兒童文學，其實不是的。格林童話不是兒童文學，意大利童話不是兒童文學，即便是安徒生有很多童話也不是專門為兒童寫的，而且安徒生講得很清楚，我是為前面的兒童和后面的成年人寫的，就是全體人。

寓言更是如此。寓言里面有狐貍、烏鴉、狼、西瓜、冬瓜這些東西，很適合兒童讀，所以可以為兒童專門去寫適合于兒童閱讀的寓言，寫專門適合于兒童閱讀的童話，包括小說也是這樣的。具體到這兩本書，是兒童可以讀，成年人也可以讀。我想說，寓言是有很好的重新生長的理由的，因為今天的生活太忙碌了，時間太碎片了，一講文學就是長篇小說，這是置我們今天的生活現(xiàn)實和人們的匆忙于不顧，所以把文學寫得短一點是一個智慧。文體是隨著時代而改變的，所以我們今天不要認為只有長篇小說才是最重要的文學。

去創(chuàng)作一個時代所需要的東西，這是文學家、藝術(shù)家的智慧，也是藝術(shù)的生命力。另外，現(xiàn)在是很好的寓言時代，因為問題很多，矛盾很多，這恰好是寓言的年代。

高淵：寓言發(fā)揮的空間就很大。

梅子涵：是的，值得諷刺的東西很多，值得提醒的東西很多，這是寓言可以很好發(fā)展的一個背景。

孫建江：剛剛梅老師舉了安徒生的例子。安徒生說我在創(chuàng)作的時候，注意到的是那個孩子和孩子后面的母親。我所追求的也是梅老師所說的，我也是追求我的作品不僅僅是給孩子看的，同時也是給成年人看的，這是我追求的方向。

高淵：我注意到這兩本書，除了一句話寓言很精彩之外，配圖也很好。孫老師給我們介紹一下插畫的總體風格吧。

孫建江：我對創(chuàng)作插畫的兩個畫家不是太了解，但是我在跟編輯溝通的過程中，也大致知道一些，這兩位畫家應該是80后、90后，都是比較年輕的畫師。開始磨合時他們還有一點拘謹，最初文圖合成稿發(fā)過來以后，我覺得太具象了，有點放不開。因為我的作品給畫家留下的二度創(chuàng)作的空間是非常大的，如果把它非常具象化，第一很難畫，第二畫了也不一定好看。所以在最初的磨合中，我說這不是我想要的結(jié)果，畫家是什么畫風，這個完全可以保持，但是必須要展開二度創(chuàng)作。也就是說，我的作品是畫家創(chuàng)作的觸發(fā)點，文字和繪畫彼此都可以獨立存在，結(jié)合起來又是更奇妙的一個文本。經(jīng)過慢慢地磨合，畫家從開始的拘謹，到后來慢慢地放松、放開，進而開始靈感迸發(fā)，呈現(xiàn)各自的風格，我覺得現(xiàn)在磨合得還是比較完美的。

高淵：有人說跟小說、詩歌、散文相比，寓言是處于相對瀕危的階段，您怎么看呢？

孫建江：是的，大致沒錯。雖然我在做這個工作，但是寓言在諸多文體里面基本上是屬于偏冷的文體。我的基本判斷是：雖好卻小，雖小卻好。寓言在文學的百花園里面，它不爭不鬧，謙虛地偏居一隅。但是它又是人們需要的一種文體，也是當下讀者不可或缺的、非常獨特的一種文體。寓言的文體和其他文體是不一樣的，寓言的藝術(shù)特質(zhì)和藝術(shù)魅力與其他文體是不一樣的。這也是為什么到現(xiàn)在寓言依然受到讀者喜歡的原因。我是這樣評估定位的。

但是就寓言本身來講，它確實需要發(fā)展，需要創(chuàng)新，需要從更多的文體中獲得啟發(fā)和拓展。這是寓言接下來應該走的道路。

高淵：最后能不能透露一下，您接下來在一念一句寓言方面是會繼續(xù)寫下去，還是會有其他的寓言方面的寫作計劃？

孫建江：我在2022年8月以后才開始第二個階段創(chuàng)作，中間有20年沒有碰過一句話寓言，也是很奇怪，創(chuàng)作這種事情——一開始我沒有想到會重新來寫，但是現(xiàn)在寫了以后感覺找到了，越寫越有味道了。而且這兩本書出了以后我現(xiàn)在還在寫，而且我把很多新的話題，像內(nèi)卷、凡爾賽等，都寫到了最新的作品里面。我也已經(jīng)把稿子寄給了刊物，刊物反饋讓我多寫一點。有一家刊物說想取一個名字，我原來叫作一句話寓言，他們說能不能直接取名“一口寓言”，我說“一口寓言”是日本的翻譯，我也不反對，你們覺得可以就用。所以現(xiàn)在還在創(chuàng)作，感覺還是在創(chuàng)作的語境里面，也可以說現(xiàn)在是我一句話寓言創(chuàng)作的小小的迸發(fā)期或者說高潮期。