張欣  受訪者供圖

“一本書(shū)只要有標(biāo)價(jià)，它就是商品。”“作家要書(shū)寫(xiě)現(xiàn)代生活，一定要放下對(duì)自己的‘自戀’情結(jié)，打開(kāi)眼界走出去?！薄八^都市感，首先是觀念上的變革。”……春節(jié)前，作家張欣攜長(zhǎng)篇小說(shuō)新作《如風(fēng)似璧》做客羊城晚報(bào)音頻節(jié)目“花地有聲”，性格直爽的她，在節(jié)目中異常坦率地講述了自己的寫(xiě)作觀及日常生活。

為何選擇用女性表現(xiàn)廣州的內(nèi)核？

羊城晚報(bào)：聽(tīng)說(shuō)您一直想寫(xiě)廣州，但是遲遲沒(méi)動(dòng)筆，因?yàn)闆](méi)找到廣州的“核”與“魂”。最后新書(shū)《如風(fēng)似璧》把這個(gè)“核”落到三個(gè)女性的身上——富家千金蘇步溪、伶人心嬌、女傭阿麥，從她們各自的命運(yùn)與時(shí)代命運(yùn)的糾纏之中，提煉出嶺南文化之魂：低調(diào)、隱忍、力道。為何您會(huì)選擇用女性去表現(xiàn)這座城市的內(nèi)核？

張欣：當(dāng)下時(shí)代是女性崛起的時(shí)代，我最先就是想寫(xiě)女人的故事。因?yàn)閺V東女性的特色非常明顯——她們有“韌”勁，是會(huì)奮斗、創(chuàng)業(yè)的群體。而且我寫(xiě)女人肯定是強(qiáng)項(xiàng)，是有把握的。三個(gè)女性，三個(gè)階層，當(dāng)然是為了突出差異性。另外，我也不想寫(xiě)愛(ài)情。我都六十多歲了還要寫(xiě)哪種愛(ài)情？我想寫(xiě)一些真實(shí)的、殘酷的東西。

羊城晚報(bào)：在寫(xiě)作中，您是如何做到讓作品既好看又真實(shí)、深刻的？

張欣：我覺(jué)得好的作品，層次要特別豐富。比如《紅樓夢(mèng)》，有的人只看寶黛的愛(ài)情故事，有的人就能看出其中的深刻。好的作品既要有表層的故事，也要有逐層深入的豐厚內(nèi)涵。寫(xiě)作其實(shí)是一個(gè)“賦魅”和“祛魅”的過(guò)程。就像電影《花樣年華》，兩個(gè)人在買餛飩的時(shí)候遇見(jiàn)，什么也沒(méi)說(shuō)，可是那種欲語(yǔ)還休令人魂?duì)繅?mèng)縈，這是“賦魅”。但寫(xiě)到人物命運(yùn)時(shí)，作家要“祛魅”，不能“瓊瑤化”。當(dāng)然，瓊瑤是我很尊敬的作家，她帶動(dòng)了一代人對(duì)愛(ài)情的信仰；但故事的結(jié)局，不能是只有男人才能搭救女人，這就變成都市神話了，對(duì)讀者是一種誤導(dǎo)。

在生活細(xì)節(jié)的采集上下足功夫

羊城晚報(bào)：您認(rèn)為應(yīng)該用什么樣的方法才能深入淺出地以文學(xué)的語(yǔ)言將思考傳達(dá)給讀者？

張欣：我是一個(gè)作家，作家就要了解人們的生活。就像老舍寫(xiě)《駱駝祥子》，他完全了解北平底層黃包車夫的生活是怎樣的。作家只有足夠了解生活，才能將高深的理論變得深入淺出。如果沒(méi)有這個(gè)能力，文本讀起來(lái)就會(huì)很辛苦。文學(xué)是給人制造辛苦的嗎？這是我一直很懷疑的一個(gè)問(wèn)題。日常生活，其實(shí)是特別難寫(xiě)的，因?yàn)槿粘Ｉ畹募?xì)節(jié)是很難捕捉的，它需要你擁有敏銳的觀察力和純熟的筆力。但更重要的是，你覺(jué)得這樣的生活細(xì)節(jié)重不重要。文學(xué)的負(fù)擔(dān)太重，宏大敘事已經(jīng)成為文學(xué)的常態(tài)，但文學(xué)中的細(xì)節(jié)也特別重要。

羊城晚報(bào)：當(dāng)今的城市生活高度重復(fù)，日常生活經(jīng)驗(yàn)不僅單一還趨同，在這種情況下，作家該如何寫(xiě)好今天的日常生活？

張欣：的確，我們現(xiàn)在的生活很同質(zhì)化，去連鎖的飯店，喝同一個(gè)牌子的咖啡。所以這個(gè)時(shí)候更要注重細(xì)節(jié)，只有細(xì)節(jié)，才能帶給讀者陌生化的閱讀體驗(yàn)，填充起小說(shuō)的血與肉。在生活細(xì)節(jié)的采集上，作家一定要下足功夫。我們現(xiàn)在的文本全是宏大敘事，但是不管什么題材，都要寫(xiě)好人物吃的每一頓飯。前段時(shí)間有一個(gè)作家，在作品中寫(xiě)了一頓豪華的粵菜，其中的一道菜是四喜丸子?；洸酥杏兴南餐枳訂?？這肯定沒(méi)做功課。我們常說(shuō)“工夫在詩(shī)外”，這種細(xì)節(jié)的考證是非常費(fèi)工夫的。就像《如風(fēng)似璧》里吳將軍的上司提出吃個(gè)便飯，吳太太的腦子都想爆了，選什么菜式、請(qǐng)什么人來(lái)做、布置哪些流程、夜宴上選什么戲曲橋段來(lái)助興……所以說(shuō)細(xì)節(jié)是重活，一定要回到生活里去。很多日本作家的小說(shuō)只有20萬(wàn)字，調(diào)查筆記卻有70萬(wàn)字，這就是下足了功夫。

羊城晚報(bào)：這種對(duì)細(xì)節(jié)的采集和推敲，寫(xiě)作起來(lái)是不是很辛苦？

張欣：當(dāng)然辛苦，但誰(shuí)不辛苦呢。我想這種務(wù)實(shí)，也是廣州這座城市教會(huì)我的。在老城區(qū)，一尺一米都是一個(gè)店鋪，人們兢兢業(yè)業(yè)。廣東人了不起的地方就在于，擁有的東西我要盡情享受，沒(méi)有的東西我也不會(huì)惦記。我翻閱民國(guó)時(shí)期的資料，那時(shí)人們對(duì)素馨花的喜愛(ài)是不沾染物欲的，哪怕再普通的百姓，也會(huì)在衣襟上別上一朵素馨花。

作家一定要放下“自戀”情結(jié)

羊城晚報(bào)：您的作品被譽(yù)為“都市小說(shuō)”的代表，您是如何理解文學(xué)中的“都市感”的？

張欣：我認(rèn)為“都市感”，首先是觀念上的變革。假設(shè)我倆曾經(jīng)“搶”過(guò)一個(gè)男人，但現(xiàn)在有一個(gè)10萬(wàn)的項(xiàng)目需要我們一起干，我們立刻和顏悅色、握手言歡，這就是“都市感”?！岸际懈小币欢ㄊ亲ゴ蠓判?，不能沉迷于自己的小情小愛(ài)。走出自己的圈子，走進(jìn)大時(shí)代，這才是真正的“都市感”。

羊城晚報(bào)：有一些作家，雖然生活在城市，但筆頭始終在鄉(xiāng)村，對(duì)現(xiàn)代都市的生活方式或是年輕人的思想觀念不太關(guān)注。其實(shí)都市中的合作和契約，已經(jīng)代替了鄉(xiāng)村中血緣和人情的維系，成為現(xiàn)代生活的主旋律。對(duì)此您是怎么看的？

張欣：如果作家的觀念不改變，不論文本空間是城市還是鄉(xiāng)土，始終寫(xiě)的還是鄉(xiāng)土。只有觀念改變了，作家才會(huì)去對(duì)比鄉(xiāng)村與城市的生活，觀照時(shí)代的變化。其實(shí)我們?cè)诤荛L(zhǎng)一段時(shí)間，都將作家視作引領(lǐng)者、靈魂工程師。但隨著時(shí)代的發(fā)展，作家有時(shí)甚至是滯后的。我覺(jué)得不論哪個(gè)行業(yè)的人，最重要是要開(kāi)悟。我們要知道，文學(xué)之外的世界很大。我們這一代作家容易生活在原來(lái)的圈子里，覺(jué)得自己可以俯視時(shí)代。但其實(shí)，文學(xué)如今已經(jīng)變得非常邊緣。人一定要先走出來(lái)，了解這個(gè)世界正在發(fā)生什么，再用文學(xué)的思維去鏈接你在生活中觀察到的素材。這時(shí)候作家再重新回到家鄉(xiāng)，就會(huì)有不一樣的發(fā)現(xiàn)。就像《白鹿原》，只有基于時(shí)代變化對(duì)故鄉(xiāng)的重新審視，才能深挖出活水來(lái)。如果作家要書(shū)寫(xiě)現(xiàn)代生活，一定要放下“自戀”情結(jié)，打開(kāi)眼界走出去。一旦作家開(kāi)始自戀，文字就會(huì)變得矯揉造作，就會(huì)失去讀者。當(dāng)作家發(fā)現(xiàn)文學(xué)之外還有這么大的世界，再回去觀照素材，就能更靈敏自如地駕馭文字。

羊城晚報(bào)：有些作家表示自己只寫(xiě)想寫(xiě)的東西，不在乎流量和市場(chǎng)。您呢？

張欣：一本書(shū)只要有標(biāo)價(jià)，它就是商品，就要去思考你的書(shū)為什么賣不掉？有些作品很難懂，是專門(mén)寫(xiě)給評(píng)論家看的，但我的書(shū)是寫(xiě)給讀者看的。我在寫(xiě)作時(shí)，經(jīng)常思考讀者會(huì)怎么想。讀者不一定鑒賞水平很高，但一定客觀。作家自己寫(xiě)得潸然淚下，但讀者有保持無(wú)感的權(quán)利。

不是讓你喝彩，而是讓你清醒

羊城晚報(bào)：不論在寫(xiě)作和采訪中，您都很少透露個(gè)人的信息，是刻意保護(hù)隱私嗎？

張欣：我認(rèn)為工作要和個(gè)人生活分開(kāi)。有的人會(huì)覺(jué)得生活也是作家的一部分，但我是分得比較開(kāi)的。

羊城晚報(bào)：生活中您是不是一個(gè)體貼的人，會(huì)留意到年輕人對(duì)話題是否感興趣等人際交往中的細(xì)節(jié)？

張欣：這其實(shí)還是一個(gè)職業(yè)化的問(wèn)題。你是一個(gè)記者，可能會(huì)關(guān)注到一個(gè)人身上的新聞性；我是一個(gè)作家，就會(huì)更關(guān)注人的個(gè)性。我會(huì)留意到人群中有一個(gè)人，為什么他是一個(gè)“人物”，他身上所具有的那種文體性。比如日常生活中吃飯，有個(gè)人說(shuō)了一句話，大家一笑就過(guò)去了。但作家會(huì)發(fā)現(xiàn)到這句話中這個(gè)人思想的閃光，發(fā)現(xiàn)平凡中的不平凡，這是一種職業(yè)習(xí)慣。我們總說(shuō)作家要感同身受，這和個(gè)人閱歷與共情能力是分不開(kāi)的。李安曾經(jīng)說(shuō)過(guò)：“打動(dòng)我的通常不是故事，電影的靈魂其實(shí)在于瞬間?！睂?xiě)作也是一樣，所有的故事都是為了一個(gè)瞬間的閃光而服務(wù)的。所以，我覺(jué)得閱歷很重要，只有經(jīng)歷的故事完整，那個(gè)瞬間才能像煙花一樣綻放開(kāi)來(lái)。

羊城晚報(bào)：您的性格非常直爽，有話就說(shuō)，這一點(diǎn)在作家里面其實(shí)還挺少見(jiàn)的。

張欣：我當(dāng)過(guò)近16年的兵，部隊(duì)長(zhǎng)期的訓(xùn)練，養(yǎng)成了我有話直說(shuō)的性格。并且，現(xiàn)在的人都不缺乏理解力，只要你從善意出發(fā)，就一定要直說(shuō)，不然我們的交流就會(huì)在猜測(cè)中打轉(zhuǎn)。

羊城晚報(bào)：您在生活中會(huì)不會(huì)也是這樣直來(lái)直去，不太注重所謂的儀式感？

張欣：日常中我不太注重這些儀式，因?yàn)閮x式是需要觀眾的，當(dāng)代生活里每個(gè)人的時(shí)間都特別寶貴。我為什么要搞這些所謂的儀式感？

羊城晚報(bào)：近年來(lái)，關(guān)于女性的文學(xué)、影視作品呈現(xiàn)出越來(lái)越多元化的趨勢(shì)。您是如何看待這一現(xiàn)象的？

張欣：女性主義，就是女性要有主體性，不能等著別人來(lái)拯救自己。女性不能拼命地“賦魅”，而是要不停地“祛魅”，用自己的力量自救。我不是書(shū)寫(xiě)愛(ài)情神話的作家，我的冷酷不是讓你喝彩，而是讓你清醒。文學(xué)最令人感動(dòng)的地方，就在于對(duì)讀者的觸動(dòng)，令讀者意識(shí)到生活原來(lái)是這樣，從迷途中走出來(lái)，由此改變生活的邏輯。

羊城晚報(bào)：生活中，您相信愛(ài)情嗎？

張欣：我曾經(jīng)和一位社會(huì)學(xué)的教授表達(dá)過(guò)我對(duì)愛(ài)情的困惑，她和我說(shuō)，從社會(huì)學(xué)的角度出發(fā)，這個(gè)世界并不存在“親密愛(ài)”?！坝H密愛(ài)”是在婚姻制的需求下被編造出來(lái)的“神話”。雖然這是一家之言，但這種對(duì)“親密愛(ài)”的渴望尤其束縛了女人，令她們?cè)敢鉃榧彝奚约?。剛才提到“都市感”，就是價(jià)值交換。在我看來(lái)，愛(ài)情和婚姻本質(zhì)上就是一種價(jià)值交換。當(dāng)我對(duì)愛(ài)情“祛魅”，不再相信“親密愛(ài)”，我的寫(xiě)作就不會(huì)陷入瓊瑤化的愛(ài)情套路中。