導(dǎo)讀

近日，DeepSeek以超越性的姿態(tài)橫空出世，在互聯(lián)網(wǎng)上引發(fā)了巨大關(guān)注。相比ChatGPT等經(jīng)典AI工具，DeepSeek在中文語(yǔ)境下的文本創(chuàng)作能力使人驚嘆，也引發(fā)了我們對(duì)于人文學(xué)科未來(lái)發(fā)展的焦慮：我們應(yīng)該如何面對(duì)一個(gè)在閱讀積累、邏輯梳理、風(fēng)格寫作、雕飾文本等方面遠(yuǎn)超人類個(gè)體的AI工具？我們要如何建構(gòu)和維系自身寫作的獨(dú)特性？而當(dāng)知識(shí)獲取的途徑變得如此簡(jiǎn)單，我們一成不變的教育體系是否將面臨某種危機(jī)？恰如韓少功老師在微信群聊中所說，“博覽群書，提綱挈領(lǐng)，深思熟慮，文采飛揚(yáng)，以后都是AI強(qiáng)項(xiàng)了，風(fēng)格化、套路化的寫作更是。知識(shí)獲取成本按近于零，人類恐怕主要靠拼領(lǐng)悟、拼踐行了，并且在踐行中創(chuàng)造新的語(yǔ)料輸入。文學(xué)何為？大學(xué)還辦不辦？”

今日推送劉復(fù)生老師對(duì)韓少功老師的訪談，涉及信息時(shí)代的文學(xué)經(jīng)驗(yàn)、“尋根”的建構(gòu)歷程、《天涯》雜志的文學(xué)立場(chǎng)、人工智能與文學(xué)寫作等幾個(gè)方面。韓少功老師以人生經(jīng)驗(yàn)和敏銳觀察提醒我們，人工智能時(shí)代需要警惕過度膨脹的信息和知識(shí)生產(chǎn)，警惕套路化規(guī)范化的寫作方式，要重視現(xiàn)實(shí)實(shí)踐，重視個(gè)體差異性的人生經(jīng)驗(yàn)。這為因DeepSeek而感到焦慮的我們，提供了一條直視挑戰(zhàn)、穩(wěn)固自我、闊步向前的清晰路徑。特此推出，以饗讀者。本文原載于《北京文藝評(píng)論》2025年第1期。

人工智能時(shí)代的閱讀與寫作

受訪人：韓少功

采訪人：劉復(fù)生

一、信息膨脹，文學(xué)經(jīng)驗(yàn)似乎在貶值

劉復(fù)生（后文簡(jiǎn)稱“劉”）：韓老師好，去年我在汨羅問過您，您說以后不準(zhǔn)備在那里長(zhǎng)住了。今后長(zhǎng)住?？冢瑢?duì)汨羅是不是有所留戀？

韓少功（后文簡(jiǎn)稱“韓”）：我今年沒再在鄉(xiāng)下長(zhǎng)住，以后恐怕也不會(huì)了。上半年去汨羅打理了一下，告?zhèn)€別。主要是年紀(jì)大，恐怕要服老。去年我牙痛，但那里離縣城都有七十公里，牙醫(yī)不好找。年底回到?？冢泪t(yī)就教訓(xùn)我：你耽誤太久了么。所以還是得順其自然。更重要的，是那里人文環(huán)境變了，我熟悉的一代，有的死了，有的病了，有的糊涂了，有的隨子女進(jìn)城了。新的一代呢，大多在外，不?；丶?，只是逢年過節(jié)回來(lái)轉(zhuǎn)一下，你熟不起來(lái)。既然這樣，我在那里當(dāng)個(gè)留守老人，有意義嗎？

劉：有一些朋友向我打聽，韓老師還寫不寫小說？我也代大家問您一下，還打算寫長(zhǎng)篇小說嗎？其實(shí)大部分人對(duì)小說這種形式似乎已經(jīng)喪失熱情了，這背后有一種認(rèn)識(shí)論上的懷疑，小說不再能通達(dá)生活的核心秘密了。您現(xiàn)在還看小說嗎？有沒有讓您感覺特別帶勁兒的小說？

韓：我這幾年沒寫，電腦里有素材，也有半成品，但好像已沒心勁兒，一時(shí)找不到興奮感。小說當(dāng)然死不了，我也偶爾看看。林森的第二個(gè)集子比前面的好很多，有大眼光了。嚴(yán)敬的也一直很特別。還有一個(gè)陳儼，退伍將軍，在海南待過多年，技術(shù)上不是沒問題，但寫的軍營(yíng)故事啊，驚心動(dòng)魄，讀得我揪心，有時(shí)還熱淚盈眶，是經(jīng)驗(yàn)放血的那種。湖南的何立偉和蔡測(cè)海，老作家了，有藝術(shù)包漿了，新作雖不是很多，但放在二三十年前，那肯定都是爆款?？上н@些小說都沒多少人看，更沒人評(píng)，好像與屏幕前長(zhǎng)大的一代，心理上根本不接軌?；蛟S是眼下的信息工具太多？素材也好，心理感受也好，一不小心就被社交媒體咀嚼過幾十遍，剩給小說家一些渣渣。這可能涉及你說的，有認(rèn)識(shí)論上的懷疑。

劉：現(xiàn)在的經(jīng)驗(yàn)膨脹之后似乎迅速貶值了，人們也喪失了對(duì)他人經(jīng)驗(yàn)的興趣，也不再信任經(jīng)驗(yàn)和真實(shí)生活根基的關(guān)系，它背后的意義和價(jià)值。不管是認(rèn)識(shí)論意義上的“真”還是價(jià)值論意義上的“真”都沒意義了?，F(xiàn)實(shí)成為完全虛幻的東西，被各種人為的虛假信息層層覆蓋和篡改的東西，而且，很多虛構(gòu)之物，由于我們當(dāng)成真的，最后它確實(shí)也成真的了，然后再疊累上新的虛構(gòu)。對(duì)于這種后現(xiàn)代理論，大家似乎都有質(zhì)樸的領(lǐng)會(huì)。所以，對(duì)一切故事都不相信了。以懷疑主義對(duì)待一切。魯迅那個(gè)時(shí)候，盡管貓?jiān)谧饨缋?，宅在家里，但是他根?jù)報(bào)紙等媒體，完全能夠重建現(xiàn)實(shí)世界的真實(shí)狀況和真實(shí)邏輯，他能夠接起來(lái)。這是因?yàn)槟莻€(gè)的媒體哪怕有意的撒謊，還是以現(xiàn)實(shí)為依據(jù)的，不像現(xiàn)在。

您平時(shí)看不看微信、抖音、B站？

韓：我有微信，但只有一個(gè)家庭群，退休了嘛，沒工作需要了。但我可以蹭老伴的微信，朋友推薦我看的，我也能看到。這就有了一個(gè)篩選機(jī)制，其他網(wǎng)站沒法直接向我推送。世界上的信息和知識(shí)太多了，我毫無(wú)義務(wù)照收不誤，當(dāng)一個(gè)垃圾桶，就像一個(gè)人不需要一天吃九頓飯，不需要結(jié)交一百萬(wàn)個(gè)朋友，見到誰(shuí)都握手寒暄。是不是？社交媒體的問題很大。原以為互聯(lián)網(wǎng)這東西太好了，又快捷，又低廉，方便人們相互交流和溝通。但現(xiàn)在的情況反而是，上網(wǎng)越多就越可能鉆入“信息繭房”。算法利用人性的弱點(diǎn)，專門投喂你覺得爽的，以“黏”住客戶為最優(yōu)先級(jí)。結(jié)果呢，就可能把你喂得越來(lái)越狹隘，越來(lái)越偏執(zhí)。動(dòng)不動(dòng)就是“妖魔化”和“陰謀論”。不僅國(guó)際地緣政治上烽煙四起，“認(rèn)知戰(zhàn)”成了很多人的戰(zhàn)略布局，連科學(xué)啊，技術(shù)啊，體育啊，藝術(shù)啊，慈善啊，寵物選秀啊，原來(lái)都是號(hào)稱“沒有國(guó)界”的，是白蓮花的神圣凈土，現(xiàn)在也都“飯圈化”了，“噴子”化了。陳夢(mèng)和孫穎莎，都是非常優(yōu)秀的乒乓球運(yùn)動(dòng)員，粉絲們偏要鬧一個(gè)你死我活？這樣的信息垃圾，你捏著鼻子躲都來(lái)不及。魯迅那個(gè)時(shí)代，當(dāng)然也有問題，但那時(shí)候的識(shí)字人少，媒體做什么，都局限在小圈子里，也沒有什么算法來(lái)操縱和推送，所以對(duì)社會(huì)的危害要小很多。

二、真正的“尋根”，是瞻前顧后，放眼世界

劉：當(dāng)前網(wǎng)絡(luò)世界的極端和褊狹是一種全球現(xiàn)象了，各地表現(xiàn)形式和程度不同。這是不是一種人類文明衰敗的征兆？還是歷史性的周期性表現(xiàn)？很多人挺悲觀的，您怎么看？

韓：我們辦《海南紀(jì)實(shí)》，1988年就自己上電腦，上激光照排，可能是全國(guó)期刊行業(yè)最早的。后來(lái)辦《天涯》，至少在海南是最早實(shí)現(xiàn)無(wú)紙化辦公，被省政府表?yè)P(yáng)過。當(dāng)時(shí)還是電話撥號(hào)上網(wǎng)那種。每個(gè)員工都要通過上機(jī)、上網(wǎng)考試，通過了的就獎(jiǎng)一萬(wàn)元——那時(shí)雜志是企業(yè)化管理，有獎(jiǎng)金的。可見我是一個(gè)科技粉，妥妥的技術(shù)樂觀派。但網(wǎng)絡(luò)世界很快被商業(yè)化了，一些搜索引擎，百度啊，360啊，一打開，前面好幾頁(yè)差不多都是廣告。你想知道“胃病”或“PUA”是什么，只能去垃圾堆里淘。網(wǎng)絡(luò)也政治化了，新冠疫情期間，世界衛(wèi)生組織兩次派團(tuán)來(lái)考察，確認(rèn)“極不可能”的事情，還是被好多貼子說得有鼻子有眼。緬甸羅興亞事件，先是伊斯蘭極端分子鬧，見了血，但鬧得不算大。隨后是軍隊(duì)和佛教極端分子報(bào)復(fù)，大殺四方，腥風(fēng)血雨。緬甸人90%信佛教，應(yīng)該是相對(duì)溫和的，為什么這樣狂熱？原因就是臉書之類在拱火和遞刀。算法發(fā)現(xiàn)，最能吸引客戶的貼子就是讓人憤慨。所以，后臺(tái)可能還沒怎么操控，也不一定知道緬甸是怎么回事，服務(wù)器就自動(dòng)把全套本領(lǐng)用上了，置頂啊，推送啊，鏈接啊，標(biāo)題黨啊，甚至流氓得讓你退不出去，不由得你不憤慨，不由得不拔刀相向。連美國(guó)學(xué)者福山都說，現(xiàn)在最大的不幸，就是“信任度”降低，人們被各種方式洗腦，沒有可以“共同接受的事實(shí)”了，“這在很大程度上要?dú)w咎于互聯(lián)網(wǎng)和社交媒體”。

劉：八十年代的技術(shù)進(jìn)步主義者可能要失望了，章太炎曾提出俱分進(jìn)化論，他說：社會(huì)的進(jìn)化，若以道德言，則善亦進(jìn)化，惡亦進(jìn)化；若以生計(jì)言，則樂亦進(jìn)化，苦亦進(jìn)化。雙方并進(jìn)，如影隨形。對(duì)于現(xiàn)代化的弊端和隱憂，您參與的“尋根文學(xué)”可以說是較早進(jìn)行的審美的反抗吧。今年是著名的杭州會(huì)議舉行四十周年，當(dāng)年的參加者不是搞了一個(gè)重聚的活動(dòng)嗎？你們這些當(dāng)年的尋根主將有什么新想法？怎么看當(dāng)年的“尋根文學(xué)”運(yùn)動(dòng)？

韓：我覺得那事早翻篇了，不必再說了。架不住主辦方誠(chéng)懇相邀，我最后還是去了。見見老朋友當(dāng)然還是不錯(cuò)的機(jī)會(huì)吧。參加過1984年會(huì)議的來(lái)了“七老”：黃子平、李杭育、李慶西、陳思和、許子?xùn)|、黃育海、加上我。其余有的在國(guó)外，有的身體不適，有的或有其他原因。那個(gè)會(huì)是四十年前開的，我的很多記憶有誤。比如我記得會(huì)期是兩三天，對(duì)記者是這樣說的。但慶西告訴我，哪止三天啊，是整整七天！還交流得意猶未盡，停不下來(lái)。那時(shí)候條件遠(yuǎn)不比現(xiàn)在，都是合住兩人間或三人間，據(jù)說最俏的反而是三人間，恨不得是四人、五人間才好，因?yàn)橐奶彀?。慶西熬了兩個(gè)晚上，有點(diǎn)受不了，后來(lái)就想法子去陳村的房里泡，到時(shí)候方便自己撤。沒想到他剛撤，陳村端著茶杯就跟了來(lái)，要同他接著聊，賴著不走，真是哭笑不得?？梢娔菚r(shí)大家都有說不完的話，愛文學(xué)，愛思想，愛得昏天黑地奮不顧身。八十年代就有這種氣氛?；仡^看，雖然八十年代有膚淺，也有偏失，但整個(gè)精神狀態(tài)確實(shí)令人懷念，有點(diǎn)青春無(wú)敵天高地闊的氣象。

至于“尋根”，重視本土和傳統(tǒng)的文化資源，是那個(gè)會(huì)上的議題之一，但并不是全部?！渡虾Ｎ膶W(xué)》是主辦方之一。已故的編輯部主任周介人，有個(gè)簡(jiǎn)要的會(huì)議記錄，后來(lái)在《文學(xué)自由談》發(fā)表，根本沒提這個(gè)事。魯樞元每天有日記，據(jù)黃子平說也發(fā)表了，里面更多是涉及現(xiàn)代主義、先鋒藝術(shù)什么的，國(guó)內(nèi)外政治形勢(shì)什么的。那么，把一個(gè)大雜燴似的神仙會(huì)，簡(jiǎn)化成“文化尋根”的集體動(dòng)員，是一些媒體人和學(xué)院派的想當(dāng)然。把“文化尋根”和“現(xiàn)代主義”兩相對(duì)立，描述成兩個(gè)陣營(yíng)和兩條路線的斗爭(zhēng)，更是他們想當(dāng)然。因?yàn)槲业诙臧l(fā)表《文學(xué)的根》時(shí)，自己正在武漢大學(xué)進(jìn)修英文。潘凱雄作為《文藝報(bào)》記者來(lái)找我，我就在老齋舍打飯。當(dāng)時(shí)我同室友們約好，不準(zhǔn)講中文。那是些大三的室友，還有練口語(yǔ)的沖動(dòng)。相比之下，大一的講不好，大四的不愿講了，我就專挑了這樣一間寢室。我說這些，是想證明主張“尋根”與對(duì)外開放并不矛盾，從來(lái)沒有矛盾過?！氨Ｊ刂髁x”“排外主義”那些大帽子，是他們強(qiáng)加的。

恰恰相反，在我看來(lái)，越是全球化，就越會(huì)激發(fā)本土化。本土化本是全球化的產(chǎn)物。文化的趨同與趨異，總是在相互交織和相互激發(fā)，將來(lái)還會(huì)這樣。以前的“橫掃四舊”也好，“全盤西化”也好，無(wú)論左右，無(wú)論朝野，都是一種文化大換血的思路。馮牧、陳荒煤都是很溫和的文學(xué)前輩，但對(duì)“尋根”憂心忡忡，怕青年走錯(cuò)路，找我談話的口氣里，橫豎就是一個(gè)恨鐵不成鋼。在另一方面，劉心武當(dāng)時(shí)是明星作家，寫文章批評(píng)和嘲諷“尋根”。另一匹批評(píng)界的“黑馬”更出格，在中國(guó)社科院文學(xué)所張羅的一個(gè)大會(huì)上，說“中國(guó)文化這條大毒根，斬?cái)喽紒?lái)不及，還尋什么尋？”這句話立刻引來(lái)全場(chǎng)熱烈掌聲。1988年，我記得是春天，有個(gè)作家代表團(tuán)訪問法國(guó)。在一個(gè)座談會(huì)上，一位華人提問：你們這些作家怎樣看待中國(guó)的傳統(tǒng)文化？劉心武回答的大意是，中國(guó)的傳統(tǒng)文化必須徹底否定、批判、鏟除，否則中國(guó)不可能實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化。但這一次，華人們沒鼓掌，倒是迷惑和氣憤，后來(lái)還爆發(fā)了激烈的爭(zhēng)吵，被中新社的寫了內(nèi)參上報(bào)中央。其實(shí)，換位思考一下，那些華人在國(guó)外地位低，被西方人瞧不起，所以文化傳統(tǒng)就成了最后的立身之本，唱個(gè)京劇，舞個(gè)獅子，講一講孔子和老子，才有多元文化格局中的一點(diǎn)點(diǎn)自我存在感。你把他們這一點(diǎn)點(diǎn)都給刨了，他們能不生氣？但國(guó)內(nèi)的知識(shí)精英呢，剛走出“文革”，很多人對(duì)官本位、一言堂、君臣父子那些煩得很，還在“打倒孔家店”的歷史慣性里。所以他們之間的對(duì)話，語(yǔ)境和所指完全不一樣，是雞同鴨講。他們的沖突，也許恰恰也印證了全球化激發(fā)本土化。越是在外面“洋”過的，“洋”得多的，反而越會(huì)看重“土”。

劉：您提供的第一手材料很有意思。這讓我更加懷疑歷史的真實(shí)性了，哈哈。被文學(xué)史神話化的各種“故事”就早就被我們當(dāng)作歷史本身了，然后一代一代教學(xué)生，一篇一篇寫論文，最終成為“層累的歷史”。當(dāng)然，歷史學(xué)畢竟還是有真實(shí)的基礎(chǔ)和內(nèi)核，只不過我們必須對(duì)歷史敘述持一種批判的態(tài)度，您的敘述是一份大歷史的解毒劑，提醒我們留意歷史本身的復(fù)雜與含混，不要不加反省地相信過于清晰明確的結(jié)論。

其實(shí)，這種觀念的窄化也體現(xiàn)在關(guān)于尋根文學(xué)的評(píng)價(jià)上，當(dāng)時(shí)評(píng)論界形成了一種主流的說法，尋根分兩種，尋優(yōu)根和批劣根。阿城和李杭育等人是尋優(yōu)根的，而您是批劣根的代表，這似乎給《爸爸爸》《女女女》定了調(diào)。其實(shí)這種二分法非常成問題。反倒是外國(guó)的評(píng)論家和翻譯家置身場(chǎng)外，能發(fā)現(xiàn)丙崽身上的復(fù)雜性，可惜他們的說法沒人太注意，這可能也和這些觀點(diǎn)不符合國(guó)內(nèi)評(píng)論界的“期待視野”有關(guān)系。他們認(rèn)為您對(duì)丙崽不只有批判，還有某種肯定。

《爸爸爸》對(duì)傳統(tǒng)和民間表現(xiàn)出雙重態(tài)度，既表達(dá)了批判，也呈現(xiàn)了山野中無(wú)法被理解的神秘，民間的粗俗怪誕背后，似乎隱藏著讓人著迷的能量。跳出啟蒙主義的思路來(lái)看，丙崽，這個(gè)白癡，恰恰包含著正常理性無(wú)力把握的潛能。

《爸爸爸》有對(duì)傳統(tǒng)的批判，也有對(duì)當(dāng)代歷史的批判，里面寫到兩個(gè)寨子的火拼，就帶有文革時(shí)期民間仇殺的影子。不過，您也反對(duì)那種神化現(xiàn)代化的思路，于是在小說安排了另一個(gè)重要人物，仁寶，諷刺意味比較重。所以，您對(duì)尋根的態(tài)度是非常矛盾的。通過您剛才的解釋，您的尋根的真正目標(biāo)很清晰了，它是往前看的，傳統(tǒng)與現(xiàn)代左右互搏，既反對(duì)退縮到民族文化的保守主義，又反對(duì)盲目樂觀的現(xiàn)代化，既堅(jiān)持中國(guó)自我，又堅(jiān)持開放的世界性。

不知我理解的對(duì)不對(duì)？

韓：沒錯(cuò)。我對(duì)傳統(tǒng)有復(fù)雜的心態(tài)。贊成“尋根”的人也多種多樣，有的“根”只是藝術(shù)形式，有的“根”是指民間倫理或者哲學(xué)方法。有的是懷疑甚至厭惡，有的是留戀甚至崇拜，其實(shí)根本形不成“派”。但這并不妨礙大家都覺得有話可說。從這些人的經(jīng)歷看，他們大多是下鄉(xiāng)或回鄉(xiāng)知青，像賈平凹、阿城、李杭育、莫言等等都是，都有過城鄉(xiāng)兩種生活經(jīng)驗(yàn)。城市嘛，無(wú)非是“洋”一些，西化一些。鄉(xiāng)下嘛，無(wú)非是“土”一些，相對(duì)傳統(tǒng)一些?！皩じ敝皇且粋€(gè)比喻，算不上深刻理論，但大家一碰觸這個(gè)話題，就覺得記憶中有大量的雞零狗碎可以釋放。其實(shí)這也就是建構(gòu)一種中西文化的對(duì)話關(guān)系。

寫過那篇《文學(xué)的根》以后，我基本上不發(fā)聲，因?yàn)橛懻撎榫w化了，太標(biāo)簽化了，多說無(wú)益。其實(shí)，現(xiàn)在想起來(lái)，除了有關(guān)的生活經(jīng)驗(yàn)積累，中國(guó)豐富的文化遺存，應(yīng)該也是“尋根”的另一個(gè)重要條件。就像錢穆說的，因?yàn)榍厥蓟省皶摹?，因?yàn)闈h字幾千年不變，中國(guó)文明一直沒有中斷。你看看非洲、拉美、中東、東南亞，那里的本土文化傳統(tǒng)，或者本身就薄弱，或者被外來(lái)族群、殖民者一再掃蕩，有些地方連文字、宗教、制度都換血了，人種都混了，有什么“根”？如何“尋”得起來(lái)？我在《爸爸爸》里，抹掉了所有地域方位的痕跡，也避開任何可能暗示時(shí)間的用詞，比如“干部”改成“官員”，“中學(xué)生”改成“讀書人”，就是想抽象一些，突出比較普遍和恒久的問題。里面的父子倆，差不多一個(gè)是傳統(tǒng)派，一個(gè)是現(xiàn)代派，這種情況在哪里都有。我對(duì)他們都有所懷疑，也都有一點(diǎn)同情。

劉：關(guān)于尋根文學(xué)的起源，九十年代以后，有些研究的重心有所偏移，不再聚焦于傳統(tǒng)與現(xiàn)代的老框架，而是討論它和知青經(jīng)驗(yàn)的關(guān)系，比如給知青一代做精神分析，琢磨這一代人為什么要把傷痕時(shí)期控訴的下鄉(xiāng)經(jīng)驗(yàn)神秘化，進(jìn)行文化上的升華，這里面既有政治上要為一代人定個(gè)名份的沖動(dòng)，也和現(xiàn)代化鄉(xiāng)愁導(dǎo)致的返觀和再發(fā)現(xiàn)有關(guān)。其實(shí)，八十年代中期以后的知青文學(xué)，包括尋根文學(xué)吧，內(nèi)部在觀念和立場(chǎng)上的分歧是很大的，不像早期傷痕階段相對(duì)一致。知青群體開始分化了，到九十年代以后分化就更明顯了。您后來(lái)的創(chuàng)作一直持續(xù)關(guān)注這一群體，在我看來(lái)，它甚至構(gòu)成了您文學(xué)寫作的一個(gè)潛在線索，當(dāng)然是和其他的主題糾纏在一起。九十年代的《馬橋詞典》《暗示》寫到很多知青生活，而且貫穿了今昔對(duì)比。比較近的兩部長(zhǎng)篇小說《日夜書》《修改過程》更是對(duì)知青一代人進(jìn)行了反省，這些小說都重點(diǎn)寫到了知青群體的分化和變異。而且通過這一代人，連通了三個(gè)時(shí)代，革命的六十年代、啟蒙的八十年代和市場(chǎng)的九十年代。您是有意識(shí)地要進(jìn)行歷史批判嗎？

韓：我對(duì)同代人沒有特別的義務(wù)，只是比較熟悉他們，寫起來(lái)順手些。從革命年代進(jìn)入市場(chǎng)年代，中國(guó)人的人生軌跡變化多端，本該是文學(xué)的富礦，但很多作家好像不感光，或者找不到稱手的觀察工具。寫完“傷痕文學(xué)”或者“先鋒文學(xué)”，一路寫到性解放，好像就是最高峰了。寫社會(huì)矛盾呢，寫到市場(chǎng)化和引進(jìn)外資，就是完美的大結(jié)局，好多電視劇和小說都是這樣的。真有點(diǎn)美國(guó)學(xué)者福山說的那味道：歷史的終結(jié)。到了九十年代，也就是才過去十多年，居然情況就大不一樣，很多作家見面，就沒什么好談了，終結(jié)了嘛。男的談?wù)勛闱?，或者豪車和洋酒。女的見面就說說購(gòu)物，說說美容減肥。有一個(gè)朋友當(dāng)文學(xué)期刊主編，我問他來(lái)稿情況如何。他說來(lái)稿倒是不少，但90%的男作者在寫出軌，90%的女作家在寫離婚。當(dāng)然，這些題材不是不能寫，寫出傳世之作也說不定。但大家腦子里只有一個(gè)興奮點(diǎn)，顯然就極不正常了。哪怕到了現(xiàn)在，不少啟蒙前輩還是老一套，一動(dòng)筆，一發(fā)言，只有八十年代那幾個(gè)標(biāo)簽，“文革”啊，“自由”啊，諸如此類，“訴苦會(huì)”四十年一貫制。他們私下里也顯得沒那么孤陋寡聞，這事那事好像都知道，但他們一面對(duì)公眾，就只有當(dāng)年的三句半，一點(diǎn)長(zhǎng)進(jìn)也沒有。文學(xué)圈開始變成了一個(gè)高度自戀、自閉的小圈子。

三、《天涯》立場(chǎng)，是一種開闊的思想創(chuàng)造力

劉：您提到“歷史的終結(jié)”，我倒是挺有感觸。因?yàn)閷懳恼滦枰ツ晡矣种匦伦x了一遍《歷史的終結(jié)與最后的人》，真覺得福山是個(gè)了不起的理論家。拋開立場(chǎng)和結(jié)論不論，他真是抓住了“現(xiàn)代社會(huì)”的要害問題?，F(xiàn)代社會(huì)就算真能解決溫飽和自由問題，卻無(wú)法回避“末人”或“最后的人”的普遍狀況對(duì)生存意義的嚴(yán)峻挑戰(zhàn)。福山追問了尼采曾提出的問題，現(xiàn)代社會(huì)的自由平等，把人性之間的差別在政治上拉平了，于是人的品質(zhì)也就很難分出個(gè)好壞對(duì)錯(cuò)，上下高低，那每個(gè)人還能有什么精神追求呢，還能有什么人生意義和價(jià)值呢？當(dāng)然福山認(rèn)為，這沒辦法，歷史的終結(jié)必然伴隨著末人時(shí)代的來(lái)臨，雖然他也軟弱無(wú)力地給出一些追求優(yōu)異，顯現(xiàn)個(gè)體價(jià)值的出路，總體上還是比較悲觀的。

某種意義上，我們的文化知識(shí)界似乎是挺相信歷史的終結(jié)的，或者說，已經(jīng)提前進(jìn)入了歷史終結(jié)的狀態(tài)。歷史的終結(jié)必然導(dǎo)致文學(xué)藝術(shù)的終結(jié)，因?yàn)橐呀?jīng)沒有好壞對(duì)錯(cuò)了，只剩欲望問題了。還有什么故事好講？

但是，歷史不可能終結(jié)，不但現(xiàn)實(shí)的各種形式的權(quán)力關(guān)系層出不窮，各種邪惡丑陋沉渣泛起、花樣翻新，各種層面的壓迫和不公平持續(xù)存在，未來(lái)也不會(huì)消失，只不過是文學(xué)藝術(shù)不愿面對(duì)罷了?？床灰姾脡膶?duì)錯(cuò)，就不會(huì)有真正的戲劇性，就不會(huì)有真正的修辭學(xué)，就不會(huì)有真正的藝術(shù)激情。我有時(shí)想，作家日子太舒服了很危險(xiǎn)，如果沒有很自覺的反思意識(shí)，還挺陶醉的，那就成了末人作家，也就不可能是作家了。偏偏我們現(xiàn)在的文壇已經(jīng)形成了某種末人式的壟斷，評(píng)論界和創(chuàng)作界又互相吹捧，相互麻醉，真正生猛尖利的揭示生活真理的作品反倒不容易出來(lái)，那些不接受歷史終結(jié)的寫作即使有也不太容易在現(xiàn)在的文壇被看見。于是文壇表面上熱鬧，其實(shí)不免有些寂寞了。您九十年代以后雜文隨筆寫得較多，而且小說也融入了很多雜文化的筆法，是不是也想逃避文學(xué)主流，保持文學(xué)更直接的介入性？

韓：我對(duì)隨筆的興趣，差不多是與操辦《天涯》同時(shí)開始的，所以有人就把這種夾敘夾議的文字，戲稱為“天涯體”。文無(wú)定法么，用純文學(xué)還是用雜文學(xué)，要看應(yīng)用場(chǎng)景。遇到思想僵化，你得用感覺去沖擊。遇到感覺封閉，你得用思想去瓦解。水多了加面，面多了加水，人的正常思維其實(shí)就是這樣，沒那么高深莫測(cè)。比如你覺得哪個(gè)人很討厭，說不清理由，那就是感覺；能說出理由了，說出一二三或者ABC了，那就是思想。是不是？一個(gè)人看世界，總有看得清和看不太清的兩部分，再正常不過。因?yàn)榻?jīng)過了極左時(shí)代的概念化寫作，有些同行就把思想理論當(dāng)毒藥，當(dāng)天敵，好像誰(shuí)讀書誰(shuí)白癡，誰(shuí)思考誰(shuí)掉價(jià)，這本身其實(shí)也是一種思想，不過是懶漢的思想。好長(zhǎng)時(shí)間里，文青們熱衷于小感覺、小情趣，要不“狗血”，要不“雞湯”，搞得“文青”后來(lái)都成了網(wǎng)上的負(fù)面詞匯。這恐怕怪不得網(wǎng)友們重理輕文，有勢(shì)利眼，主要還是怪文學(xué)自身缺鈣。

《天涯》最受讀者歡迎的欄目叫“作家立場(chǎng)”，就是突出思想性的。國(guó)外好多文學(xué)期刊，《紐約客》《哈潑斯》什么的，也是主打隨筆和評(píng)論，純文學(xué)退居20%以下?？梢娺@個(gè)時(shí)代對(duì)思想有渴求，對(duì)重新打通文史哲有渴求。你可以寫純文學(xué)，也可以寫雜文學(xué)，大可相機(jī)而定，因地制宜就好。當(dāng)然，我不是理論家，打不了陣地戰(zhàn)，只能打打游擊，無(wú)非是把思想盡量現(xiàn)場(chǎng)化、細(xì)節(jié)化、和泥帶水化，說好聽點(diǎn)，叫是后現(xiàn)代主義一再?gòu)?qiáng)調(diào)的“還原語(yǔ)境”，也是作家?guī)偷蒙厦Φ馁惖?。有人說，你這叫四不像，不倫不類，放到大學(xué)里根本不可能報(bào)職稱。那又怎么樣？我也可以給《天涯》掛一幅對(duì)聯(lián)：“發(fā)C刊報(bào)職稱請(qǐng)往別處，灑狗血灌雞湯勿入斯門”。能與讀者分享交流，就行了，就夠了。

劉：《天涯》真的是個(gè)歷史奇跡，無(wú)法復(fù)制，不單是地利人和不可復(fù)制，歷史大勢(shì)也提供了不可再有的條件?，F(xiàn)在紙媒慘淡，訂戶寥落，難以想象還可以達(dá)到當(dāng)年的景象。目前，所謂知識(shí)界的主流興趣轉(zhuǎn)移，大都忙績(jī)效去了，主要在C刊寫八股文章或搞考據(jù)自?shī)首詷?，懶得?duì)現(xiàn)實(shí)問題進(jìn)行思考和發(fā)言了，主客觀條件限制，吵架都吵不起來(lái)了。

我還真挺懷念那時(shí)的思想界的吵架，雖然可能傷了感情，造成讀書人群體的撕裂，但能吵得起來(lái)呀。《天涯》雜志提供了一個(gè)絕佳的討論平臺(tái)，可謂兼容并包，當(dāng)然，離不開您的策劃，當(dāng)時(shí)為了把討論引向深入，都有什么招數(shù)？

韓：“北有《讀書》南有《天涯》”的口碑，當(dāng)然大大超出了改版時(shí)的期待。做這事還真沒有秘招，無(wú)非態(tài)度上端正，論質(zhì)量不論派。我在編輯部說，大家平等競(jìng)爭(zhēng)，但要六十分以上，不能上來(lái)就扣帽子、潑臟水、東拉西扯，然后說我也是多元中的一元。對(duì)不起，這個(gè)“多元”我們不承認(rèn)，一邊待著去。當(dāng)時(shí)有汪暉、戴錦華、溫鐵軍等等，被很多人看成偏左翼的。也有秦暉、何清漣、馮克利等等，被看成偏右翼的。我們都及時(shí)提供版面。有一篇批評(píng)汪暉的長(zhǎng)文，幾萬(wàn)字，我們還頭條推出。這叫相互之間展開“破壞性檢驗(yàn)”。當(dāng)編輯的也不能小氣，比如很多媒體都要求稿件的首發(fā)和獨(dú)家，出版法規(guī)也支持這樣做，但我們主動(dòng)放棄權(quán)益。好作品嘛，就是要讓它多傳播，反復(fù)傳播，對(duì)社會(huì)有益就行，其他小九九不重要。劉亮程的散文，是一個(gè)新疆朋友來(lái)串門時(shí)說到的，當(dāng)時(shí)早已在新疆出版了，沒什么影響。我們覺得好，就給他集束式再發(fā)表，同時(shí)拉一些名家展開研討，形成一定的聲勢(shì)，成了當(dāng)時(shí)的“爆款”，爆得連央視一頻道也立刻做專訪。

編輯部還有一條規(guī)定，責(zé)編對(duì)所有好文本，都要做好“售后服務(wù)”，就是聯(lián)系其他媒體轉(zhuǎn)載、評(píng)論、報(bào)道，轉(zhuǎn)載費(fèi)一分錢都不要，不在乎那個(gè)。當(dāng)然，最重要的是刊物要有靈魂，知道自己該干什么，能夠干什么。九十年代的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)大潮洶涌，沖擊得不少文人六神無(wú)主，大部分文學(xué)期刊都是丟盔棄甲。最陋(low)的一種人，就是混日子，拿版面勾兌點(diǎn)小利益。好一些的，也只是不分香臭追名人，請(qǐng)客送禮陪笑臉，當(dāng)“買單專業(yè)戶”。但這已算是相當(dāng)敬業(yè)的了，放在哪里都算得上模范員工。在我們心目中，最好的編輯當(dāng)然應(yīng)該是策劃人、批評(píng)家、組織者，是良師益友。這就要求當(dāng)編輯努力學(xué)習(xí)，終身學(xué)習(xí)，同最優(yōu)秀的作者共同成長(zhǎng)。我們辦過好多班，請(qǐng)專家來(lái)講經(jīng)濟(jì)學(xué)、哲學(xué)、文化人類學(xué)、語(yǔ)言學(xué)、音樂史，還講過中醫(yī)和宗教。編輯部通過圖書進(jìn)出口公司，訂了不少外刊，至少核心人員要多翻翻，碰到好文章，就請(qǐng)人翻譯，來(lái)不及就編輯自己、編輯家屬來(lái)救急。佩里·安德森有一次來(lái)海南探訪他老父親的生活故地，就是那本《想象的共同體》作者的弟弟。他聽說《天涯》名聲不小，想看看。當(dāng)他聽說刊物議題涉及市場(chǎng)化、“三農(nóng)”、新自由主義、中國(guó)道路、環(huán)境保護(hù)等等，非常驚訝和興奮，大有相見恨晚之態(tài)，雖不懂中文，也要了沉沉的一大套，背回美國(guó)去了。我后來(lái)才知道，他夫人是華裔，可以幫助他讀的。

事實(shí)證明，不是思想過時(shí)了，是新思想太缺了。1999年秋，《天涯》在海南開了一個(gè)有關(guān)生態(tài)與文學(xué)的會(huì)，請(qǐng)來(lái)四五十個(gè)國(guó)內(nèi)外的作家和學(xué)者，產(chǎn)生了《南山紀(jì)要：我們?yōu)槭裁匆劖h(huán)境—生態(tài)》，很快就在全球產(chǎn)生了十多個(gè)譯本。這次會(huì)又是整整開了七天，幾乎再現(xiàn)了當(dāng)年杭州會(huì)議的昏天黑地，大會(huì)套小會(huì)，晚上再加班，大家還覺得不過癮。美籍學(xué)者德里克做學(xué)術(shù)報(bào)告，實(shí)在沒時(shí)間可安排了，只能放在晚餐后的海灘，由《讀書》主編黃平現(xiàn)場(chǎng)傳譯，大家光著膀子或裹著浴袍席地而坐，算是很不正規(guī)的“野會(huì)”。蘇童說，接到邀請(qǐng)時(shí)還不知道是啥事，以為是討論五講四美、公共衛(wèi)生呢，沒想到這么有意思。七天以后回到海口，葉兆言還同蔣子丹急，說怎么就開完了？怎么就散了？相比之下，后來(lái)文學(xué)界好多會(huì)都太形式主義了，虛頭巴腦，云遮霧繞，開個(gè)一天半天的，每人十分鐘或十五分鐘，專家點(diǎn)評(píng)五分鐘，完事。然后合影和碰杯，沒有一點(diǎn)激情，好多人從頭到尾都在偷偷看手機(jī)。

劉：可惜我到海南晚，沒趕上最好的時(shí)候，但是，在我看來(lái)，海南文化界的氛圍已經(jīng)是全國(guó)最好的了，這要感謝您的組織和帶動(dòng)。其實(shí)，2004年決定到海南，就是聽到各種私下的講述，心向往之，才起心動(dòng)念的。記得我打算到海南去之前還給您寫過郵件，您當(dāng)時(shí)給我做了一個(gè)簡(jiǎn)單的利弊分析，大意是，海南是全國(guó)的后排，但后排才有利于觀察和思考。果然如此，后來(lái)我就老用這個(gè)說法動(dòng)員人才加盟我們學(xué)院。

沒有對(duì)比就沒有傷害，我真的覺得海南的文學(xué)界和學(xué)界風(fēng)氣是最好的——說這個(gè)話，謹(jǐn)代表個(gè)人，個(gè)人負(fù)責(zé)。文學(xué)界要感謝您和蔣子丹等老師，學(xué)界要感謝張志揚(yáng)、曹錫仁等老師。海南之前沒有很強(qiáng)的本土文化勢(shì)力和傳統(tǒng)，建省之后創(chuàng)立的新傳統(tǒng)真的是了不起，它在當(dāng)下仍有所傳承，既激勵(lì)人，也給人以壓力，比如，在文學(xué)界搞歪門邪道，沒人呼應(yīng)；在人文學(xué)界，靠投靠豪門，經(jīng)營(yíng)關(guān)系，急功近利追求亮眼成果，也會(huì)被看不起。

今天我必須得拍拍馬屁，您別攔著我，哈哈。我覺得，這才是您最重要的作品。文字畢竟是紙上的，古人云，立功、立德、立言，立言在最后，這個(gè)次序很重要，您最大的追求從來(lái)不是立言，我們就曲解一下古人，把立言說成是文學(xué)成就吧。真正重要的是社會(huì)實(shí)踐。您最大的特點(diǎn)是知行合一。不管是當(dāng)年搞的集體性的烏托邦單位實(shí)驗(yàn)，還是重回湖南耕讀鄉(xiāng)野，寫作和生活實(shí)踐是不脫節(jié)的，說話和做事是不脫節(jié)的。有些研究也說您的思想觀念應(yīng)該受到“湘學(xué)”的影響，雖然解釋比較籠統(tǒng)和寬泛，有的沒的都安在您身上。但是，這個(gè)方向是有道理的。您反省過沒有，有沒有這部分思想傳統(tǒng)的潛在影響？

韓：“湖湘學(xué)派”以王夫之為代表，是晚期儒學(xué)中最務(wù)實(shí)的部分，經(jīng)世致用，或者說把仁義道德的普世價(jià)值，落實(shí)到地理、軍事、外交、經(jīng)濟(jì)、實(shí)業(yè)等等中去。我對(duì)這些略有了解，但自己受沒受影響，不知道。王夫之那句話：“謂井田、封建、肉刑之不可行者，不知道也；謂其必可行者，不知德也?！边@種話，在我看來(lái)，肯定只能是實(shí)干家言，是煎熬和掙扎出來(lái)的血淚之言，不是靈機(jī)一動(dòng)就有的。

其實(shí)，很多時(shí)候，作者對(duì)自己看不清楚，只能聽別人說。有一個(gè)評(píng)論家說，你好像一直不信任知識(shí)分子，在小說里經(jīng)常把他們寫成負(fù)面人物。我吃了一驚，后來(lái)發(fā)現(xiàn)，還真是啊，從早期的《回聲》，到后期的《山歌天上來(lái)》《趕馬的老三》，里面都有個(gè)學(xué)歷高的被我挖苦。是不是自己有某種不良的、危險(xiǎn)的潛意識(shí)？還有個(gè)評(píng)論家說，韓某人同魯迅那一代不同，那一代中的不少人，“哀其不幸，怒其不爭(zhēng)”，對(duì)農(nóng)民的同情中，有一種居高臨下的俯視角度，而韓某人是平視的。我想了想，覺得差不多。我從不愿神化民眾，但確實(shí)覺得有些大老粗讓我喜歡、佩服、受啟發(fā)。這種人可能并不是多數(shù)，但一個(gè)村子里總有那么幾個(gè)，代表了底層原生的智慧和精氣神。2000年以后，我每年到那里去鄉(xiāng)下住半年，就是覺得同那些農(nóng)民、商人、基層干部混，比我在知識(shí)分子圈里快活許多。包括他們的語(yǔ)言，都很值得作家學(xué)習(xí)。就說罵人吧，一個(gè)教授罵人，可能憋紅了一張臉，只能說你好壞，太壞了，非常非常壞。一個(gè)農(nóng)民呢，哪怕沒讀過書，倒能罵得活色生香天花亂墜，罵兩三個(gè)鐘頭沒一句重復(fù)的。你不服不行吧？

在中國(guó)現(xiàn)代史上，左的或者右的錯(cuò)誤，以俄為師或者以美為師，都是洋教條害死人。國(guó)外那些“白左”，哪個(gè)不是名校背景？美國(guó)有一本書，叫《白領(lǐng)政府》，作者調(diào)查了一兩百個(gè)國(guó)家和地區(qū)，發(fā)現(xiàn)學(xué)歷高的政客，反而比學(xué)歷低的，治理成效普遍要差。大麻合法化、LGBT什么的，走火入魔了，氣得馬斯克都投了特朗普?？梢姼邔W(xué)歷不是什么壞事，但學(xué)歷不代表能力和智慧。教育崇拜，隨之而來(lái)的精英崇拜，在當(dāng)下積重難返，是一個(gè)很大的問題。讀好社會(huì)和人生這本大書，善于汲收底層民眾的實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)，那才是最合格的精英。有一個(gè)全球最大的咨詢管理公司，叫麥肯錫，主營(yíng)業(yè)務(wù)之一是“獵頭”，肯定在全球已閱人無(wú)數(shù)了。這個(gè)公司的老板說，真正的人才有兩條，一是hungry，即饑餓，意思是要困艱過的人。那么官二代、富二代反而要小心了，他們的經(jīng)歷反而是一種成長(zhǎng)劣勢(shì)。第二是street smart，可翻譯成“街頭聰明”，意思是從街混子里混出來(lái)的，從底層一路摸爬滾打上來(lái)的，最有成才的大概率，反而是書呆子不靠譜。

四、人工智能，無(wú)法威脅真正的文學(xué)寫作

劉：這是個(gè)問題。現(xiàn)在的麻煩在于，所謂知識(shí)界、學(xué)術(shù)界和創(chuàng)作界，野生的讀書人越來(lái)越少了，而且各界“界”限森嚴(yán)，“野路子”沒機(jī)會(huì)了，不像八十年代，現(xiàn)代體制還沒有那么嚴(yán)絲合縫地規(guī)范化起來(lái)，各種靈光乍現(xiàn)，說干就干，甚至異想天開，居然干成了的還不少，這可能也和中國(guó)革命的傳統(tǒng)有些關(guān)系。規(guī)范化當(dāng)然有規(guī)范化的好處，但壞處是造成了精致的普遍平庸。在各界混都要撈個(gè)出身，進(jìn)高校必須是博士，最好是名校，成果要漂亮，有沒有想法沒人關(guān)心。當(dāng)作家似乎也要有師承和門閥了。學(xué)術(shù)體制培養(yǎng)了一批批講規(guī)矩的優(yōu)等生，某些“創(chuàng)意寫作”學(xué)科似乎也把寫作看成可以按套路教的技術(shù)了。思想和寫作不再是自家體貼出來(lái)的，成了各界內(nèi)部或文本數(shù)據(jù)庫(kù)的內(nèi)循環(huán)，這就真干不過人工智能了。反倒是野生的思想家和藝術(shù)家不怎么怕AI，畢竟硅基的智能再聰明也沒辦法摸爬滾打地經(jīng)歷真實(shí)的紅塵，至少目前不能，它最怕不按套路出牌。人類靠背譜和它下棋肯定輸。

我知道您一直很關(guān)心人工智能等問題，您其實(shí)是理科腦，誤打誤撞成了作家。對(duì)于所謂人工智能對(duì)寫作的沖擊，您怎么評(píng)價(jià)？對(duì)目前比較火的創(chuàng)意寫作，您怎么看？海南大學(xué)也剛成立了“韓少功創(chuàng)意寫作中心”，您是應(yīng)邀做貢獻(xiàn)，被“硬邀”義務(wù)勞動(dòng)，我們拉個(gè)大旗，有個(gè)名目。您不妨說說真實(shí)的想法，創(chuàng)意寫作能干過人工智能嗎？

韓：海大是一片好意，怕我閑著，要給我派點(diǎn)活。最后談成的協(xié)議是不付一分錢工資，這就給了我較為寬松自由的空間。從掛牌第一天起，我就對(duì)學(xué)生們說，創(chuàng)意是沒法從課堂上學(xué)來(lái)的。我讓他們想一想，為什么木匠的兒子當(dāng)木匠的多，畫家和演員的代際傳承也多見，唯獨(dú)文二代成功率很低？真做出了模樣的，大仲馬和小仲馬算得上，茹志娟和王安憶也算得上，不是沒有，但屈指可數(shù)。這就證明，文學(xué)大概有一點(diǎn)點(diǎn)技術(shù)性，是課堂上可教和可學(xué)的，但最重要的人生經(jīng)驗(yàn)感受，誰(shuí)也教不了，連父母也教不了，只能靠自己用一生的時(shí)光去親歷，去攢，去熬。要是有靈丹妙藥，哪有父母不愿優(yōu)先自家的娃呢？

我非常贊成你的看法，能教的大多是些套路性的東西，不是最核心的。我在七年前的一篇文章里說過，人工智能最合適干這個(gè)。比如寫作，也分不同的應(yīng)用場(chǎng)景。秘書的活，機(jī)器人大概可干到95%，眼下“豆包”“飛書”（APP）就干得很不錯(cuò)。應(yīng)考的活，答辯的活，寫教授八股的那些活，AI大概也能超過人類的八成以上，這已經(jīng)被很多實(shí)驗(yàn)所證明。這是因?yàn)锳I的理解，是一種概率性理解；AI的生成，是一種概率性生成，總是以數(shù)據(jù)庫(kù)里的多數(shù)優(yōu)先，以權(quán)威的工具書優(yōu)先。那么，對(duì)付文秘、應(yīng)考什么的，基本上夠了。不過，當(dāng)一個(gè)好記者、好作家、好評(píng)論家是另一回事。這些應(yīng)用場(chǎng)景，對(duì)人生的經(jīng)驗(yàn)感受依存度高，千差百異，千變?nèi)f化，不按套路出牌，AI不可能有什么優(yōu)勢(shì)。很多年前，維特根斯坦就問過圖靈先生：“圖靈機(jī)有牙痛嗎？”是啊，AI沒有牙痛，沒有性別，沒有親人，沒有衣食住行，沒有民族和階級(jí)……因此，即便能高速處理有關(guān)這一切的數(shù)據(jù)，那也只是模仿，只是“裝懂”。我的意思是，大學(xué)教育不必被苛求，但學(xué)子們?nèi)绻谎a(bǔ)上人生與社會(huì)的大課，就只是一些“裝懂”的人，充其量是一堆披著人皮的工具書。這種人形工具書幾乎從不犯錯(cuò)，但就是平庸，最容易被AI替代。這在社會(huì)人文領(lǐng)域特別重要，因?yàn)檫@里大量的應(yīng)用場(chǎng)景，都涉及人類差異化的經(jīng)驗(yàn)感受。

劉：是啊，按AI的方式和AI競(jìng)爭(zhēng)，肯定干不過，但是現(xiàn)在的文學(xué)創(chuàng)作和學(xué)術(shù)研究的主流似乎就是套路化的生產(chǎn)模式，這既造成了知識(shí)和文學(xué)的泛濫，也為進(jìn)一步的泛濫提供了條件。有時(shí)候我想，拋開科學(xué)技術(shù)知識(shí)不說，人類精神產(chǎn)品的生產(chǎn)是不是也遵循一般的經(jīng)濟(jì)規(guī)律，也要經(jīng)歷周期性的擴(kuò)張和危機(jī)過程，最后導(dǎo)致通貨膨脹，“信用”貶值，最終的解決總是破壞性的，一是通過人類歷史的周期性的社會(huì)災(zāi)難和重建來(lái)解決，二是通過開辟新賽道或新載體、新媒介來(lái)解決。

人類的原創(chuàng)性的精神生產(chǎn)能力其實(shí)是有限的，很多人生價(jià)值層面的東西甚至是不太需要被不斷創(chuàng)新的，這一點(diǎn)保守主義并非沒道理。什么東西一多了就貶值，就混亂，普通人沒辦法分辨好壞，劣幣驅(qū)逐良幣，“五色令人目盲，五音令人耳聾，五味令人口爽。”人腦就被整亂套了，整宕機(jī)了，古代人不會(huì)有這個(gè)困惑，學(xué)富五車，也就讀過幾十部書，讀書破萬(wàn)卷，也就讀了百把部書，就算我們的八十年代，每年的小說電影電視劇也是很有限的，閱讀有點(diǎn)饑餓感才好，書非借不能讀，當(dāng)年知青翻山越嶺讀書排班，讀得才深入高效。不能太少，也不能太多，少點(diǎn)，好壞高下才可以形成公共判斷，激發(fā)公共討論，現(xiàn)在完全不可能了，即使不說其他原因，僅數(shù)量一條就是個(gè)障礙，讀者群無(wú)限細(xì)分。

當(dāng)然，這算個(gè)玩笑，多了當(dāng)然好，有選擇總是好的，但是，也得有點(diǎn)辦法限制無(wú)效產(chǎn)能，哈哈。如果有個(gè)準(zhǔn)確的，可以信賴的評(píng)價(jià)篩選機(jī)制可以解決問題，比如，“健全”市場(chǎng)反饋，或者，專業(yè)的評(píng)論家和行規(guī)，但這兩個(gè)機(jī)制似乎都失靈了。您讀書吞吐量大，面也寬，您憑什么做選擇？

韓：多歧亡羊，多方喪生，信息和知識(shí)肯定不是越多越好。人類在計(jì)算速度、記憶容量等方面，遠(yuǎn)遠(yuǎn)比不上AI，但遺忘這一條，至少到現(xiàn)在為止，還可能是人類的優(yōu)勢(shì)之一，能化繁為簡(jiǎn)，得意忘言，輕裝上陣，以少勝多。再說，所謂遺忘，到底是不是真遺忘了，是不是還在潛意識(shí)里暗中發(fā)揮作用，以形“無(wú)”實(shí)“有”的方式，影響本能和直覺，這可能還需要進(jìn)一步研究?；ヂ?lián)網(wǎng)和AI發(fā)展得太快了，人類缺乏管理經(jīng)驗(yàn)，就像肌肉膨脹得太快，神經(jīng)系統(tǒng)跟不上。誰(shuí)想管一下吧，又怕政治上不正確，妨礙自由啊，阻礙進(jìn)步啊，大家都不愿戴保守主義這頂臭帽子?？赡芤奖╋嫳┦臭[出人命了，得到慘痛教訓(xùn)了，才會(huì)回到常識(shí)，比如想到心理衛(wèi)生這回事。該遺忘就要遺忘，該屏蔽就要屏蔽，這是心理和生理衛(wèi)生的需要。

前不久，國(guó)家統(tǒng)計(jì)局發(fā)布了一個(gè)公報(bào)，顯示居民每天就業(yè)勞動(dòng)的時(shí)間，是人均多于3小時(shí)，而每天上網(wǎng)的時(shí)間，竟是人均多于5小時(shí)。這個(gè)統(tǒng)計(jì)口徑可能有點(diǎn)粗，比如外賣騎手連線客戶的時(shí)間，不知算進(jìn)了哪一頭。但不管如何，即便有些出入，“線上”大大多于“線下”，仍然構(gòu)成了一個(gè)驚人的勢(shì)頭。這顯示出，連中國(guó)這個(gè)發(fā)展中國(guó)家，也在高度網(wǎng)絡(luò)化和符號(hào)化，生活在迅速地“脫實(shí)向虛”。在這種情況下，接觸實(shí)際越來(lái)越少，知識(shí)和信息就處于無(wú)根和空心的狀態(tài)，就是你說的“通貨膨脹”。通貨膨脹是什么？“幣”大于“貨”，甚至有“幣”無(wú)“貨”，這個(gè)“幣”就會(huì)泡沫化，沒法不貶值。眼下的應(yīng)試教育也好，“抗日神劇”或“霸總神劇”也好，官場(chǎng)里的形式主義也好，投資領(lǐng)域的“概念行情”和“概念風(fēng)投”也好……很多人都只會(huì)用敘事來(lái)干活了，都是有“幣”無(wú)“貨”。這反過來(lái)誘發(fā)了信息、知識(shí)的進(jìn)一步泡沫化。所以說，篩選機(jī)制一定得有，多數(shù)為王的市場(chǎng)邏輯一定不可任性。而且把控機(jī)制的人要選對(duì)，是能盯住實(shí)踐的明白人。

五、學(xué)會(huì)做減法，心靜最重要

劉：這個(gè)矛盾，中外哲人早就意識(shí)到了，尼采就指出，對(duì)于民族來(lái)說，并不是歷史知識(shí)越多越好，對(duì)于個(gè)體來(lái)說，也不是記憶越豐富越好。像您說的，會(huì)遺忘是一種能力，是一種自我保護(hù)機(jī)制，該忘得不會(huì)忘，會(huì)得精神病。而且，信息太多，思慮過重，就沒有行動(dòng)力，人會(huì)被歷史壓死，沒辦法開辟未來(lái)，這就是歷史的濫用和弊端。

“無(wú)知者無(wú)畏”，從正面理解，就是沒有思想負(fù)擔(dān)，不信邪，不知道怕。“書生造反，三年不成”，就是前瞻后顧，前怕狼后怕虎，非得等萬(wàn)事俱備才動(dòng)手，非得集齊了前提條件不可，歷史機(jī)遇早錯(cuò)過去了，而且條件永遠(yuǎn)集不齊。有些事必須得先干開，草鞋沒樣，邊打邊像，遇到什么問題解決什么問題，我覺得這種實(shí)踐哲學(xué)是百年中國(guó)最重要的思想遺產(chǎn)。當(dāng)然，這種勇敢必須和適當(dāng)?shù)膶徤鹘Y(jié)合起來(lái)才好。

對(duì)于個(gè)體來(lái)說，在學(xué)習(xí)和閱讀上，必須會(huì)選擇，必須有主見，最好的境界是，為我所用，充分汲取有用信息，博學(xué)廣識(shí)，但是目標(biāo)還是為了有效地行動(dòng)和實(shí)踐，都是為人生的。必須有能力復(fù)雜地思考，但是又能放下，回到單純。去除掉先入為主的各種成見，才能把心靈再度打開，對(duì)于這些問題，您在《馬橋詞典》《暗示》《山南水北》等作品中寫過。當(dāng)年您決定在汩羅安家，是不是也有重新打開心靈的考慮？

韓：回到汨羅，最開始只是厭煩成天的開會(huì)和應(yīng)酬，不喜歡這種機(jī)關(guān)生活，要跳出去才好，具體干什么來(lái)不及細(xì)想。山區(qū)的日子，當(dāng)然要單純?cè)S多。時(shí)間與紀(jì)年、日歷沒什么關(guān)系，過著過著就不知令夕何夕?？臻g的地理特征最重要，爬山過水，你不會(huì)關(guān)注腳下的產(chǎn)權(quán)或價(jià)格。你同植物、動(dòng)物、微生物交道多了，見到人反而稀罕，互相之間容易親切。這種感覺比較好。我起初買了支獵槍，在當(dāng)?shù)剞k了持槍證，擔(dān)心窮鄉(xiāng)僻壤的治安不好，后來(lái)才發(fā)現(xiàn)自己的擔(dān)心完全多余，小蟊賊、白粉鬼什么的從來(lái)沒騷擾過我。當(dāng)?shù)匾粋€(gè)傳說中的黑社會(huì)頭子，老百姓聞風(fēng)色變的，還給我送來(lái)兩盆鐵樹，表示對(duì)文化的尊重。這樣，我在那里待了二十四個(gè)半年，相當(dāng)于時(shí)不時(shí)“冬眠”，時(shí)不時(shí)“補(bǔ)血”“采地氣”，盡可能屏蔽不良的信息和社交，覺得自己的生活健康多了。這算不算把心靈打開，我也不知道。

一個(gè)人在歷史大勢(shì)之下能做的很少。但這并不妨礙你在力所能及的范圍里有所取舍，營(yíng)構(gòu)小環(huán)境，把握自己的小命運(yùn)。好幾個(gè)重要的選擇題，我自覺還沒怎么失手。一個(gè)人選擇道路并沒那么難，關(guān)鍵是你要想明白自己到底要什么。相比之下，我更愿意回到自然，回到底層社會(huì)，窩在自己那個(gè)村子里。薩特說，哪怕你在監(jiān)獄里也有選擇的自由。誰(shuí)說我們就一無(wú)可為，只能隨波逐流呢？

劉：不管是知識(shí)和學(xué)問，還是文學(xué)和藝術(shù)，對(duì)于生存的功能，就是有助于養(yǎng)成判斷力。學(xué)問有助于理性的判斷力，文學(xué)有助于感性的感判力，當(dāng)然二者是相互滲透的。好學(xué)者必須有想象力和文學(xué)的隱喻式思維，好作家也要有各種學(xué)問和理性邏輯能力打底。到了一定境界，憑氣味和直覺就能感知好壞對(duì)錯(cuò)，從心所欲不逾矩。什么事都靠理論推導(dǎo)，判斷成本太高，有時(shí)也來(lái)不及，而且還靠不住。能力要均衡，左右腦要協(xié)調(diào)，體力和精神要全面發(fā)展。您是有意識(shí)地從事全面發(fā)展的，不脫離體力勞動(dòng)，接受信息視野開闊，特別關(guān)心人類社會(huì)各領(lǐng)域的最新動(dòng)態(tài)，比如對(duì)科學(xué)技術(shù)的進(jìn)展也很關(guān)注，您平時(shí)閱讀有什么習(xí)慣和偏好？

韓：我喜歡讀雜書。文學(xué)作品當(dāng)然會(huì)讀，中年以后，讀歷史、哲學(xué)好像覺得更解渴?？破找彩桥d趣之一，主要是科學(xué)史和科學(xué)哲學(xué)。有人說這些還是屬于文科，那就算是吧。眼下出版物太多了，我的篩選機(jī)制主要是朋友推薦，也注意一下書評(píng)，比如《參考消息》上的報(bào)道和評(píng)介，哪怕三言兩語(yǔ)，也是找書的線索。讀點(diǎn)外文版也有好處，比如讀亞里士多德或索緒爾，對(duì)于一個(gè)中國(guó)人來(lái)說，英文版會(huì)不時(shí)泄露出雙語(yǔ)之間的差異，即語(yǔ)言和思維的差異，可能讓你讀出意外體會(huì)。當(dāng)然，更重要的，讀書最好都不要急功近利，有時(shí)候就是讀一個(gè)樂，思維游戲，無(wú)用之用。在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的條件下，有知識(shí)變現(xiàn)能力強(qiáng)，有些則不是。我們經(jīng)常把知識(shí)比喻成一棵樹，其中樹莖、樹根、樹葉、樹枝都不好賣錢，只有果品好賣錢。那么，如果我們只要果子，把其他統(tǒng)統(tǒng)砍掉，蘋果從哪里來(lái)？還會(huì)不會(huì)有蘋果？這就是說，變現(xiàn)能力強(qiáng)的知識(shí)和變現(xiàn)能力不強(qiáng)的知識(shí)，共同組成了知識(shí)的有機(jī)整體，那才會(huì)有可持續(xù)的知識(shí)樹。這就是求知的大功利觀。有些人“精準(zhǔn)讀書”，只盯住學(xué)生的應(yīng)試，或者是教師的C刊，各奔各的功利，跳過過程直取結(jié)果。這可能獲一時(shí)之利，卻可能離知識(shí)越來(lái)越遠(yuǎn)。不僅會(huì)讀得苦巴巴的，而且所學(xué)很快歸零。我在香港看到有些教授，今天退休了，馬上把個(gè)人藏書擺在路邊統(tǒng)統(tǒng)賣掉。我真是很驚奇。這也是讀書人??！

劉：的確，無(wú)目的讀書，才有讀書之樂?？上КF(xiàn)在的學(xué)生越來(lái)越卷，任務(wù)導(dǎo)向，沒有閑暇和心境，早早把胃口敗壞了，這才是最大的傷害。我們上學(xué)時(shí)，從中學(xué)到大學(xué)，還是有條件的亂讀書，讀閑書的。您青少年時(shí)期讀書的心態(tài)更是放松。關(guān)于七十年代閱讀經(jīng)驗(yàn)，您在《漫長(zhǎng)的假期》里談起過，在比較的視野里，那倒是個(gè)文學(xué)閱讀的好時(shí)代。王安憶的小說《隱居的時(shí)代》也寫七十年代，她表達(dá)了一個(gè)有意思的觀點(diǎn):一定限度內(nèi)的物質(zhì)短缺，恰是精神得以維系甚至創(chuàng)造的條件。物質(zhì)的匱乏反而助長(zhǎng)了精神的追求，“在那種物質(zhì)貧乏的日子里，人們的精神需求便生長(zhǎng)起來(lái)，對(duì)美的感覺神經(jīng)格外發(fā)達(dá)，形成了一種自然的欲望”。

您有類似的感受嗎？

韓：我以前說過，讀書是窮日子里鎮(zhèn)痛劑，是隱秘的金礦和財(cái)產(chǎn)保單，同安憶的意思差不多。眼下越是物質(zhì)豐裕，倒越可能窒息人的精神需求，這是一個(gè)現(xiàn)代性的難題，值得社會(huì)學(xué)家們注意和研究。我接觸一些境內(nèi)外的出版人，他們現(xiàn)在的目光主要盯住小四到初二的學(xué)生，那是他們的主要目標(biāo)市場(chǎng)，因?yàn)樾∷囊韵碌倪€讀不了，高中的要高考，本科的要保研，都太“卷”，不指望了。父母大多愿意掏錢給這個(gè)時(shí)段的孩子買書，自己去摜蛋或搓麻將。網(wǎng)上有個(gè)詞叫“土豪”，蠻準(zhǔn)確的。“豪”是有錢了，“土”是沒文化，不讀書了。這是恐怕社會(huì)發(fā)展一個(gè)最大的短板。

劉：其實(shí)，任何時(shí)代，深度閱讀都是剛需，是人的基本欲望。現(xiàn)在能把這種剛需打殘廢，也是時(shí)代偉力的不世之功。我倒不認(rèn)為新的媒介和技術(shù)條件起多大負(fù)作用，真正起決定作用的還是利用媒介的社會(huì)政治力量。影視劇和短視頻也可以是深度學(xué)習(xí)的手段，藝術(shù)表達(dá)的利器，商業(yè)性也不見得和思想藝術(shù)價(jià)值不兼容，巴爾扎克也追求商業(yè)性。您平時(shí)看不看影視?。恳f作家“觸電”，您可是夠早的，1983年就根據(jù)自己的小說改編了電影《風(fēng)吹嗩吶聲》，這次跨媒介創(chuàng)作的經(jīng)驗(yàn)如何？

韓：好的故事片和紀(jì)錄片，我當(dāng)然都會(huì)看。至于我自己，那一次太年輕，對(duì)影視這種形式毫無(wú)經(jīng)驗(yàn)，也很不適應(yīng)。主要是不適應(yīng)集體生產(chǎn)方式。作家是單干戶，寫小說就是稿紙上的暴君，要誰(shuí)死就誰(shuí)死，要誰(shuí)活就誰(shuí)活，高度自由。但參加攝制組就是當(dāng)一個(gè)零部件，得照顧和協(xié)調(diào)方方面面。有時(shí)候內(nèi)耗太嚴(yán)重。我沒這個(gè)能力，性格也不合適，一次“觸電”就被嚇跑了。我相信好的影視團(tuán)隊(duì)要靠“泡”，泡茶一樣，慢慢泡，主創(chuàng)人員泡出了默契，泡出了志同道合，團(tuán)隊(duì)就活成了一個(gè)“人”，誰(shuí)是大腦，誰(shuí)是眼睛，誰(shuí)是手足，大家心領(lǐng)神會(huì)，事情就成功了一半。好像北、上、廣一類大城市，人才聚集區(qū)，這樣“泡”的條件方便一些，海南這里就不大行，相關(guān)從業(yè)人員少。以后是高科技時(shí)代了，大團(tuán)隊(duì)、大投入的文化生產(chǎn)必然多起來(lái)，需要新的組織方式，需要各種“泡”出來(lái)的自由組合。行政機(jī)構(gòu)、投資人可能需要尊重這種藝術(shù)規(guī)律。據(jù)說有一次拍電影，投資人發(fā)現(xiàn)周杰倫人氣旺，流量大，臨時(shí)把他拉進(jìn)去，不惜臨時(shí)改劇本和加角色，結(jié)果效果并不好。有些行政首長(zhǎng)眼下熱心文化了，這不是壞事。但其中有些人喜歡吃點(diǎn)菜，一上來(lái)就點(diǎn)誰(shuí)編劇，要誰(shuí)導(dǎo)演，要誰(shuí)主演，恐怕也是外行幫倒忙?？傊?，文化生態(tài)變了，文化生產(chǎn)的組織方式也在變。

劉：八十年代的中國(guó)劇組基本算是農(nóng)業(yè)時(shí)代的古典劇組了，現(xiàn)在雖然還沒有充分工業(yè)化，卻充分商業(yè)化了。編劇已經(jīng)成了一般工種，更沒地位了，海報(bào)上經(jīng)常沒有編劇名字，路演的時(shí)候主持人介紹主創(chuàng)只提導(dǎo)演和主演。一方面，制片方只認(rèn)掙錢，只關(guān)心流量，并不在意文學(xué)創(chuàng)意。另一方面，大部分編劇早就把自己混同于一般工種了，盡管可能是無(wú)奈的被動(dòng)認(rèn)可。

真正具有作者性的優(yōu)秀劇作家和優(yōu)秀的小說家一樣，決不甘心于僅僅為了某種外在功利目的接個(gè)活兒，比如掙錢，獲獎(jiǎng)等等，他必定是具有強(qiáng)烈的表達(dá)欲望，關(guān)心更廣大的世界，試圖找到獨(dú)創(chuàng)性的銳利修辭把他的看法和感受表達(dá)出來(lái)的。為了達(dá)到這樣的目標(biāo)，他也會(huì)自覺地磨練對(duì)人性和歷史的洞察力。

比如劉和平，就是這樣的劇作家，可惜現(xiàn)在的影視劇生產(chǎn)環(huán)境已經(jīng)不可能再產(chǎn)生這樣的編劇了。您和劉和平也有過交流，應(yīng)該可以感受到他的這種文學(xué)家氣質(zhì)。能不能說說您心中最重要的文學(xué)家的氣質(zhì)和稟賦，說說您最喜歡的作家或作家類型？

韓：我在國(guó)外旅游，對(duì)作家故居、紀(jì)念館什么的不大感興趣，總覺得作家個(gè)性強(qiáng)，容易毛病多，近距離相處不容易，不想對(duì)他們了解得太細(xì)。我甚至?xí)蛋低樗麄兊陌閭H或其他親人，真是難為了啊。我寫過一篇雜文，說這些人遠(yuǎn)觀就好，不必近看。在另一方面，作家肯定也是多種多樣的，作為同行要多包容，不計(jì)較，你活人家也活。有一個(gè)法國(guó)作家，見中國(guó)同行扎堆聊天好熱鬧，就非常驚訝，說你們?cè)趺磿?huì)這么熟呢？因?yàn)樗头▏?guó)同行極少見面，幾十年下來(lái)，可能互相就知道個(gè)名字，只是讀讀作品。我倒是覺得他們那種狀態(tài)比較健康。文人宜散不宜聚么。中國(guó)有不少機(jī)構(gòu)和社團(tuán)，可能太熱心了，太有錢了，搞得評(píng)獎(jiǎng)、研討、采風(fēng)、紀(jì)念、各種儀式實(shí)在太多，反而容易搞得人心浮躁。九十年代有一段，中國(guó)作協(xié)幾乎半癱瘓，文學(xué)不還是照樣繁榮？我最不怕作家劍走偏鋒，不怕你怪，不怕你狂，但我不相信活得太熱鬧的人，左右逢源的人。如果哪個(gè)能避開熱鬧、拒絕熱鬧，我就覺得這個(gè)人可能有大事了。這是指他們心中有大事，才可以活得旁若無(wú)人。小孩子玩沙子或者玩蝌蚪的時(shí)候，就是這樣旁若無(wú)人的。作家最好也是這種狀態(tài)。劉和平就是心里有大事的人，我們又是老鄉(xiāng)，談得來(lái)。張承志和史鐵生也是心里有大事的，盡管他們的立場(chǎng)區(qū)別很大。

劉：現(xiàn)在的文學(xué)活動(dòng)挺多的，有些地方政府和高校似乎不缺錢，年終的時(shí)候著名作家和評(píng)論家感覺都不夠用了。但是，要寫出好東西，做些有價(jià)值的研究，還是要心靜。身在鬧市不一定不心靜，遠(yuǎn)離塵囂如果老惦記獲獎(jiǎng)和掙錢，仍然是不心靜。您一直心很靜。不過，以后長(zhǎng)住海南，生活模式和節(jié)律上還是發(fā)生了不小變化，以后還有什么寫作計(jì)劃，生活上還有什么規(guī)劃？

韓：沒有具體規(guī)劃，順其自然吧。一切看自己的狀態(tài)而定。

（作者單位：韓少功，海南省文聯(lián)；劉復(fù)生，海南大學(xué)人文學(xué)院）