上海人有責(zé)任研究魯迅

李浴洋（以下簡(jiǎn)稱“李”）：陳老師，最近幾年有幸和您多次聚談，或在上海，或在北京，但正兒八經(jīng)地給您作訪談，還是第一次。

關(guān)于早年經(jīng)歷，在回答張德強(qiáng)和王賀的訪談時(shí)，您已經(jīng)說過不少（參見張德強(qiáng)《鉤沉輯佚,以小見大——陳子善先生訪談錄》，《新文學(xué)評(píng)論》2019年第1期；王賀《中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)文獻(xiàn)學(xué)的自覺——陳子善研究員訪談錄》，《文藝研究》2019年第10期）。您最初的夢(mèng)想是成為一名新聞?dòng)浾?。無獨(dú)有偶，錢理群老師大學(xué)讀的也是新聞專業(yè)。您當(dāng)時(shí)為何會(huì)有這樣的向往？后來沒有做成記者，而是研究了現(xiàn)代文學(xué)，您有沒有遺憾？

陳子善（以下簡(jiǎn)稱“陳”）：謝謝你的采訪，讓我再一次有機(jī)會(huì)回顧自己的學(xué)術(shù)生涯。

我年輕時(shí)想當(dāng)記者的想法，恐怕與家父常向我提起的他的同學(xué)兼好友、新聞學(xué)教授蔣蔭恩先生不無關(guān)系。1966年11月，還在讀高中一年級(jí)的我首次來到北京，拜訪中國(guó)人民大學(xué)新聞系副主任蔣伯伯，曾當(dāng)面向他表示過高中畢業(yè)后想報(bào)考新聞系，想當(dāng)新聞?dòng)浾叩脑竿?。沒想到兩年后，蔣伯伯不幸離世。又過一年，我到江西插隊(duì)，想當(dāng)新聞?dòng)浾叩脑竿耆淇樟恕?/p>

但現(xiàn)在回憶，當(dāng)年還是當(dāng)過“記者”的。1976年10月，我參加上海師范大學(xué)（華東師范大學(xué)前身）魯迅著作注釋組工作后，當(dāng)了許多次“記者”，雖然所記的不是“新聞”。1977年至1978年，為注釋魯迅書信的需要，曾先后在上海、杭州、北京、西安、溫州等地采訪過許多文壇前輩。其中，采訪巴金的訪談錄刊于《新文學(xué)史料》創(chuàng)刊號(hào)，采訪鄭伯奇的訪談錄收入進(jìn)《鄭伯奇文集》，采訪胡風(fēng)的訪談錄收入進(jìn)《胡風(fēng)全集》。這些采訪都經(jīng)過被采訪者本人審定。

李：參加1981年版《魯迅全集》的注釋工作被您視為自己學(xué)術(shù)生涯的起點(diǎn)。在我看來，這段經(jīng)歷奠定了您此后治學(xué)的三個(gè)主要特點(diǎn)：一是廣泛接觸文壇前輩，二是以史料工作為中心，三是文風(fēng)精準(zhǔn)簡(jiǎn)潔。是否可以這樣概括？您如何看待那段“南征北戰(zhàn)”的時(shí)光？

陳：1981年版的《魯迅全集》，我主要負(fù)責(zé)“書信卷”的下半部分。魯迅晚年的書信保存較好，數(shù)量很多。按照當(dāng)時(shí)規(guī)定的分工，上海師范大學(xué)承擔(dān)1934年至1936年以及致外國(guó)友人書信部分。我們和北京師范學(xué)院（首都師范大學(xué)前身）的王景山先生有密切的合作，他負(fù)責(zé)1933年之前的部分。這段經(jīng)歷確實(shí)是我的學(xué)術(shù)起點(diǎn)。此前我對(duì)于現(xiàn)代文學(xué)這一行比較陌生，在參加注釋工作的過程中，我接觸了很多前輩學(xué)者，受到許多做學(xué)問的啟發(fā)。

你的三點(diǎn)概括是準(zhǔn)確的。這是注釋工作的要求，也是我的自覺追求。理論闡釋很重要，但有時(shí)也很主觀。我更希望用“事實(shí)”說話，也就把更多精力用在了史料研究上。我本來就有這樣的認(rèn)識(shí)，參加注釋工作更強(qiáng)化了這一方面的興趣，逐漸形成了你所概括的特點(diǎn)。

《魯迅全集》的注釋工作培養(yǎng)了許多學(xué)者，這段歷史值得認(rèn)真梳理。我特別想提到包子衍先生，他主要負(fù)責(zé)魯迅日記的注釋，后來還編過《雪峰年譜》。注釋工作結(jié)束以后，他到上海社會(huì)科學(xué)院文學(xué)研究所工作。我和他接觸很多，他很勤奮，搜集了非常豐富的資料，常和我說：“小陳，這個(gè)東西你有沒有興趣？你可以繼續(xù)做！”他還制定了一個(gè)龐大的計(jì)劃，訪談當(dāng)時(shí)健在的現(xiàn)代文學(xué)研究先輩。但因?yàn)槿ナ捞?，這些都沒來得及做，很可惜。

李：您最早的一批學(xué)術(shù)成果是參與《魯迅全集》注釋工作的“副產(chǎn)品”。也是在20世紀(jì)80年代，您還和王錫榮老師合編了《〈申報(bào)·自由談〉雜文選（1932—1935）》（上海文藝出版社1987年版）。直到近年，您還有《〈吶喊〉版本新考》（《中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)研究叢刊》2017年第8期）這樣的重磅文章問世?？梢哉f，魯迅研究貫穿了您的學(xué)術(shù)生涯。您平時(shí)是會(huì)特別留意關(guān)于魯迅的史料嗎？

陳：會(huì)的。和魯迅有關(guān)的史料我都會(huì)看，前兩天剛完成的一篇短文《魯迅與〈西廂記連環(huán)圖畫〉》也是關(guān)于魯迅的。我自己寫的文章主要是關(guān)于魯迅的史料發(fā)現(xiàn)，但對(duì)于魯迅的分析闡釋也是我感興趣的。近年出現(xiàn)的一些新的觀點(diǎn)，比如“政治魯迅”，我都持續(xù)關(guān)注。過去我編《現(xiàn)代中文學(xué)刊》時(shí)，也常發(fā)表魯迅研究的文章，包括不斷推出的紀(jì)念魯迅的專輯。

魯迅在20世紀(jì)中國(guó)文學(xué)史上具有不可替代的地位。研究現(xiàn)代文學(xué)，繞不過魯迅。另外，我個(gè)人也喜歡魯迅。在我眼中，魯迅不是一個(gè)符號(hào)，而是活生生的人。我尤其關(guān)注他和周邊的人——前輩、同輩、后輩——的關(guān)系對(duì)于整個(gè)中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)進(jìn)程所起的作用。當(dāng)然，魯迅晚年生活在上海，這更讓我感到一份責(zé)任。全國(guó)和海外都在研究魯迅，研究張愛玲，作為上海人，自己不研究他們說不過去。

在史料發(fā)掘中接近文學(xué)史的本來面目

李：從魯迅研究起家之后，您的第二個(gè)重點(diǎn)關(guān)注對(duì)象是郁達(dá)夫。1982年，您和王自立先生合作的《郁達(dá)夫憶魯迅》（花城出版社）出版。這是第一本由您編著的正式出版物吧？

陳：當(dāng)時(shí)的廣州走在改革開放的前沿，花城出版社計(jì)劃出版兩套大書——《郁達(dá)夫文集》和《沈從文文集》，來找我和王自立先生幫忙編《郁達(dá)夫文集》。在具體編輯的過程中，我發(fā)現(xiàn)郁達(dá)夫與魯迅的交集非常多，所以就和出版社商量，有沒有可能先出一個(gè)體現(xiàn)他們二人關(guān)系的小冊(cè)子？這就是《郁達(dá)夫憶魯迅》的由來。因?yàn)轶w量小，所以很快就出版了。

我和王自立老師從參加1981年版《魯迅全集》注釋工作時(shí)就在一起合作了。不只是《郁達(dá)夫憶魯迅》，《郁達(dá)夫研究資料》和《郁達(dá)夫文集》也都是我們合作的成果。我們的興趣比較接近，都關(guān)注魯迅，關(guān)注郁達(dá)夫，所以合作得很默契。但有點(diǎn)遺憾的是，后來我們的合作沒有繼續(xù)。因?yàn)樯虾煼洞髮W(xué)分校，我留在華東師范大學(xué)教書，但王自立老師回到上海教育學(xué)院了。兩個(gè)學(xué)校的體制不太一樣，王自立老師的教學(xué)任務(wù)很重，同時(shí)兼做電大課程講授，我們的工作重心也就越來越不同了。

我想引申出來談一個(gè)問題，就是現(xiàn)代文學(xué)研究史上的“合作署名”現(xiàn)象。在我的印象中，我和王自立先生是“合作署名”比較早的，也是比較多的，更早有范伯群先生和曾華鵬先生的“合作署名”。不過我們的工作性質(zhì)不太一樣，我和王自立先生主要做的是史料辨析工作，范伯群、曾華鵬二位先生是寫作家論。我和王自立先生發(fā)表合作文章，有時(shí)我署名在前，有時(shí)他署名在前，我們遵循的原則是誰(shuí)起草誰(shuí)在前，修訂者的名字放在后面。雖然王自立先生比我年長(zhǎng)，但他待我很好，我們的合作也是平等的。像《郁達(dá)夫憶魯迅》中的年表部分，就是我做的，后來我也收在自己的文集中。

現(xiàn)在“合作署名”的現(xiàn)象還有不少，但似乎更多出于發(fā)表需要。這和我們當(dāng)年的情況不同。當(dāng)年的“合作署名”反映了一種工作模式，而這種模式在現(xiàn)代文學(xué)研究史的特定階段是發(fā)揮了重要作用的，值得關(guān)注。

李：給“第三代”的老師們作這一系列訪談時(shí)，我注意到好幾位都曾經(jīng)在20世紀(jì)80年代初期用力于郁達(dá)夫。除了您，溫儒敏老師、許子?xùn)|老師都是如此，趙園老師也在這一時(shí)期寫過關(guān)于郁達(dá)夫的文章。為什么大家當(dāng)時(shí)會(huì)不約而同關(guān)注郁達(dá)夫？有什么具體背景？

陳：我們確實(shí)是不約而同關(guān)注郁達(dá)夫的。影響最大的當(dāng)然是許子?xùn)|。溫儒敏當(dāng)時(shí)為了編《郁達(dá)夫年譜》還和我聯(lián)系交流過，但這部年譜后來沒有出版，挺遺憾的。

我個(gè)人認(rèn)為，郁達(dá)夫之所以受到關(guān)注，其一是因?yàn)樗汪斞戈P(guān)系密切，其二是他在“五四”以后的文壇上影響巨大。魯迅研究是從來沒有中斷過的，與魯迅相關(guān)的話題自然引起大家的興趣。1949年以后盡管也有丁易編的和馮雪峰編的《郁達(dá)夫選集》先后問世，可總體來說郁達(dá)夫被“貶”得比較低。這和郁達(dá)夫的實(shí)際影響是嚴(yán)重不符的。在“五四”一代作家中，郁達(dá)夫的書一度賣得比魯迅好，很受年輕人歡迎。文學(xué)史研究應(yīng)當(dāng)正視這些問題。

這里的一個(gè)關(guān)鍵背景就是20世紀(jì)80年代的思想解放。此前我們的文學(xué)史過于單一，這一時(shí)期被重新提出討論的作家不僅有郁達(dá)夫，還有巴金、老舍和沈從文，后來徐志摩、梁實(shí)秋、林語(yǔ)堂等也加入進(jìn)來。這樣，我們才逐漸接近了文學(xué)史的本來面目。

李：20世紀(jì)80年代后期上海學(xué)界的一件大事是提出了“重寫文學(xué)史”。盡管近年關(guān)于文學(xué)史的“重寫”與“另寫”問題，您多次發(fā)表意見。但在當(dāng)年，您似乎并未直接參與這一潮流。當(dāng)時(shí)您對(duì)于這一主張的觀感是怎樣的？關(guān)于20世紀(jì)80年代上海的現(xiàn)代文學(xué)研究界，您有哪些印象深刻的人和事？

陳：“重寫文學(xué)史”的口號(hào)是陳思和與王曉明在《上海文論》上提出來的。我在當(dāng)時(shí)的確沒有理論性的發(fā)言。但最近參加陳思和兄的新書研討會(huì)，我忽然意識(shí)到一點(diǎn)：陳思和他們是從理論上提出“重寫文學(xué)史”的主張，而我實(shí)際上是以史料發(fā)掘和整理工作配合他們，呼應(yīng)他們，提供歷史的支撐，雖然做得未必理想。因?yàn)椤爸貙懳膶W(xué)史”不是一句空話，需要落實(shí)為對(duì)具體作家作品的重新發(fā)掘、闡釋和評(píng)論。而我的工作主要就是發(fā)掘，包括上述對(duì)于郁達(dá)夫的發(fā)掘，當(dāng)然也是“重寫文學(xué)史”的一部分。

關(guān)于上海的現(xiàn)代文學(xué)研究界，我想特別提兩位先生——許道明先生和陳青生先生，他們都是專門研究海派文學(xué)的。許道明先生的《海派文學(xué)論》和陳青生先生研究20世紀(jì)40年代上海文學(xué)史的著作，都是海派文學(xué)研究的力作。其實(shí)很多研究海派文學(xué)的大家不是上海學(xué)者，比如李歐梵先生、吳福輝先生。老吳（吳福輝）對(duì)于海派文學(xué)研究的貢獻(xiàn)尤其大，他雖然是從上海走出去的，但后來不在上海。所以我特別珍視像許道明先生、陳青生先生這樣研究海派文學(xué)的上海學(xué)者。

最近我和陳思和兄正在主編《海派文學(xué)大系》，我們從《海上花列傳》一路編到1949年，希望能夠比較全面地呈現(xiàn)海派文學(xué)的成就。這算不算也是一種“重寫文學(xué)史”？

李：不久之前，您出版了一冊(cè)雅致的《長(zhǎng)相憶集：我與文壇名家的往事》（東方出版中心2024年版）。書中回憶了您與許杰、錢谷融等先生的交往。華東師范大學(xué)在20世紀(jì)80年代成為現(xiàn)代文學(xué)研究重鎮(zhèn)，和他們幾位的坐鎮(zhèn)主持有很大關(guān)系。您怎樣理解華東師范大學(xué)的現(xiàn)代文學(xué)研究傳統(tǒng)？

陳：如果用一句話概括，華東師范大學(xué)的現(xiàn)代文學(xué)研究傳統(tǒng)的核心是注重文本解讀。錢谷融先生的《〈雷雨〉人物談》就作出了榜樣。許杰先生很早就寫過關(guān)于《野草》和魯迅小說的分析，徐中玉先生原本也有一個(gè)現(xiàn)代作家論的寫作計(jì)劃，但后來他被安排去作古代文論研究，就擱置了。

在這個(gè)脈絡(luò)下，后來真正代表了華東師范大學(xué)現(xiàn)代文學(xué)研究特色的是許子?xùn)|和王曉明，他們都以文本解讀見長(zhǎng)。我的研究偏于史料文獻(xiàn)，不是這個(gè)傳統(tǒng)中的主流，但我在《長(zhǎng)相憶集》中也寫了，錢谷融先生認(rèn)為我的工作有意義，一直支持我做。

許子?xùn)|在接受你的訪談時(shí)提到的上海的三代現(xiàn)代文學(xué)研究者之間的關(guān)系，是比較準(zhǔn)確的。華東師范大學(xué)和復(fù)旦大學(xué)都是如此，這是歷史形成的。我上面舉的例子主要是“第一代”和“第三代”學(xué)者，但全面來看，“第二代”其實(shí)也在這一傳統(tǒng)中。比如華東師范大學(xué)的“第二代”學(xué)者，做的也是文本解讀的工作，盡管他們的文學(xué)史見解并不一樣，或很不一致。

我們需要更加多樣的文學(xué)史實(shí)驗(yàn)

李：在20世紀(jì)80年代后期，周作人、張愛玲、梁實(shí)秋與臺(tái)靜農(nóng)等人進(jìn)入您的研究視野。對(duì)于他們?cè)诂F(xiàn)代文學(xué)史上的“回歸”，您做了許多實(shí)實(shí)在在的工作。我注意到您的一個(gè)特點(diǎn)：大多數(shù)學(xué)者在不同時(shí)期都有集中關(guān)注的研究對(duì)象，進(jìn)入新的課題之后，則會(huì)把之前的興趣放下；但您似乎不同，只要進(jìn)入視野的作家，您都會(huì)長(zhǎng)期關(guān)注。是這樣嗎？

陳：歸根到底，我覺得還是這些作家本身的魅力很大使然。他們都是“富礦”，值得不斷發(fā)掘。而且無論他們的人生還是文學(xué)，也都還有很多沒有弄清楚、搞明白的地方。像郁達(dá)夫，直到今天仍有很大的發(fā)掘空間，梁實(shí)秋與臺(tái)靜農(nóng)等人更是如此。我認(rèn)為我們的史料文獻(xiàn)工作做得還很不夠。之所以長(zhǎng)期關(guān)注，是因?yàn)檫€有很多問題沒有解決。

李：1995年，您編的《回憶臺(tái)靜農(nóng)》（上海教育出版社）出版。這是迄今最為全面的臺(tái)靜農(nóng)紀(jì)念文集。您為何會(huì)想到編這樣一本書？

陳：和關(guān)注郁達(dá)夫一樣，我關(guān)心臺(tái)靜農(nóng)起初也是因?yàn)樗汪斞戈P(guān)系密切。魯迅對(duì)于臺(tái)靜農(nóng)非常信任，這在魯迅的朋友圈中是少見的。此外，臺(tái)靜農(nóng)后來去了臺(tái)灣，成就主要在古典文學(xué)研究和書法方面，這也是很特別的。

在我看來，研究一個(gè)作家需要做三項(xiàng)基礎(chǔ)工作：編全集，編研究資料，編關(guān)于他的回憶文集。研究臺(tái)靜農(nóng)，我沒有條件做前兩項(xiàng)工作，就先編了《回憶臺(tái)靜農(nóng)》。至于編他的全集和研究資料，必須兩岸學(xué)者通力合作，單方面很難完成得很好。

李：之所以特別問到臺(tái)靜農(nóng)，是因?yàn)榕_(tái)港文學(xué)后來也成為您的一個(gè)學(xué)術(shù)方向。不同區(qū)域（大陸、臺(tái)港、海外）的現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)的關(guān)系問題，一直是文學(xué)史書寫中的難點(diǎn)。對(duì)此，您怎么看待？

陳：目前的文學(xué)史對(duì)于這些問題處理得都不充分，我希望將來可以有新的文學(xué)史著作問世，重新討論?，F(xiàn)在的文學(xué)史基本是拼盤式的，講某個(gè)時(shí)期的文學(xué)史，最后綴上同一時(shí)期的臺(tái)港地區(qū)或者海外華文文學(xué)。這好像在暗示它們是各自發(fā)展，但其實(shí)不然。

比如，香港有相當(dāng)一部分作家都是上海去的，像曹聚仁、陳蝶衣、徐訏、沈葦窗、劉以鬯、宋淇、西西等，當(dāng)然還有更早到香港的葉靈鳳。我認(rèn)為在他們身上都有海派文學(xué)的影響。在這樣的脈絡(luò)下看待他們，不僅可以重新認(rèn)識(shí)他們的創(chuàng)作，也可以重新理解海派。

再如，夏濟(jì)安在臺(tái)灣編《文學(xué)雜志》，對(duì)于臺(tái)灣文學(xué)影響深遠(yuǎn)。這本雜志與現(xiàn)代文學(xué)也有千絲萬縷的關(guān)系，文學(xué)史應(yīng)當(dāng)處理這樣的案例。

強(qiáng)調(diào)不同區(qū)域中的文學(xué)的關(guān)系問題，不是回避它們各自的特點(diǎn)，而是基于兩點(diǎn)判斷：其一是它們確實(shí)存在關(guān)聯(lián)；其二是作文學(xué)史研究，不能只站在后設(shè)的角度，認(rèn)為“現(xiàn)代文學(xué)”應(yīng)當(dāng)是什么樣，“臺(tái)灣文學(xué)”“香港文學(xué)”或“海外華文文學(xué)”應(yīng)當(dāng)是什么樣，我們需要有一種更為開放的文學(xué)觀和文學(xué)史觀。

李：您個(gè)人有寫作現(xiàn)代文學(xué)史的計(jì)劃嗎？

陳：不敢有。現(xiàn)在學(xué)界已經(jīng)開始有人作一些新的嘗試，比如王德威先生的《哈佛新編中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)史》（四川人民出版社2022年版），這是非常值得肯定的。但還不夠，還應(yīng)當(dāng)有更加多樣的實(shí)驗(yàn)。文學(xué)史不應(yīng)當(dāng)追求一下子就寫出一個(gè)“定本”，事實(shí)上以目前的條件也無法完成。現(xiàn)在需要做的仍然是解放思想，寫出特色。

我和老錢（錢理群）、老吳（吳福輝）也做過一次實(shí)驗(yàn)，就是編了《中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)編年史：以文學(xué)廣告為中心》（北京大學(xué)出版社2013年版）。我自己挺看重的，不過那是我們?cè)凇扒盎ヂ?lián)網(wǎng)”“前數(shù)據(jù)庫(kù)”時(shí)代做的?，F(xiàn)在伴隨著互聯(lián)網(wǎng)和數(shù)據(jù)庫(kù)的普及，又有更多文學(xué)廣告被發(fā)掘出來。如果今天重寫，那套書的體量估計(jì)會(huì)增加不止一倍，內(nèi)容也可以更加豐富。

當(dāng)然，從文學(xué)廣告入手也不是唯一的角度。我當(dāng)時(shí)負(fù)責(zé)的是第三卷，也就是1937年至1949年這一卷。我發(fā)現(xiàn)延安時(shí)期很多作品都沒有廣告，而是以另外的方式進(jìn)行傳播。所以編的時(shí)候只好拿其他東西來湊，比如書訊、評(píng)論等。

但我現(xiàn)在已經(jīng)不敢有再編一部文學(xué)史的計(jì)劃了，畢竟已經(jīng)到了這個(gè)年齡。我不是老錢（錢理群），始終都有雄心。我現(xiàn)在主要是零敲碎打地寫作一些讀書札記，我自己也蠻喜歡這種文體?！恫蝗沼洝罚ü踩?，山東畫報(bào)出版社2013年、2015年、2017年版）、《識(shí)小錄》（廣西師范大學(xué)出版社2023年版）和《梅川千字文》（南京大學(xué)出版社2023年版）就是我比較得心應(yīng)手的作品。我能做的就是盡量為大家提供一些新的線索。以后積累更多了，再重加編排，或許會(huì)成為一部別致的“迷你”文學(xué)史，也未可知。

李：剛才談的很多都是您20世紀(jì)90年代的工作。您在1992年至1999年間擔(dān)任華東師范大學(xué)圖書館副館長(zhǎng)。而這也是您編書最多的一個(gè)階段，甚至出版的您“編”的書遠(yuǎn)遠(yuǎn)多于您“著”的書。您的個(gè)人著作大量問世，基本是新世紀(jì)以后了。您為何對(duì)于編書有那么大的熱情？您編書的原則和追求是什么？

陳：這是有歷史原因的。20世紀(jì)90年代有一個(gè)“新世紀(jì)萬有文庫(kù)”，后來還有一個(gè)“海豚書館”，我的編書生涯很多都和這兩大套叢書有關(guān)。他們需要現(xiàn)代文學(xué)方面的選題，我就編出來供大家參考。那個(gè)時(shí)候互聯(lián)網(wǎng)和數(shù)據(jù)庫(kù)還不普及，我在學(xué)校圖書館工作，編書比較方便。

我編書的原則和追求其實(shí)很簡(jiǎn)單，就是編我自己認(rèn)可的作家作品，我的標(biāo)準(zhǔn)是選擇那些值得向讀者和學(xué)者推薦的文本。因?yàn)樵谏虾Ｉ?，我?huì)比較多地關(guān)注上海的作家作品。我始終有個(gè)觀點(diǎn)，有些作家可能寫不進(jìn)“中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)史”，但他在“上海現(xiàn)代文學(xué)史”中會(huì)占有一席之地。當(dāng)年的張愛玲就是這樣，張愛玲首先是在上海產(chǎn)生影響，她進(jìn)入“中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)史”那是另外一個(gè)時(shí)期的事情了，而她對(duì)于上?，F(xiàn)代文學(xué)和中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)的影響也是不一樣的。再如東方蝃蝀（李君維），我編過他的書。在“中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)史”中，吳福輝把他寫進(jìn)《中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)三十年》，也就只能寫幾句話，沒法再多了，這已經(jīng)很不錯(cuò)了。但如果在“上?，F(xiàn)代文學(xué)史”的背景中看，東方蝃蝀的意義就不同了，分量也更重。在我看來，區(qū)域文學(xué)不是國(guó)別文學(xué)的分支，兩者之間當(dāng)然有隸屬關(guān)系，但也有不同的視野和脈絡(luò)。寫不進(jìn)“中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)史”的上海作家不一定不好，我編書時(shí)就希望把他們?cè)凇吧虾，F(xiàn)代文學(xué)史”上的價(jià)值體現(xiàn)出來。

希望呈現(xiàn)一個(gè)完整的張愛玲

李：在您的研究中，最具辨識(shí)度和存在感的部分是張愛玲研究?！稄垚哿釁部肌罚êｋ喑霭嫔?015年版）與《不為人知的張愛玲》（商務(wù)印書館2021年版）兩部文集收錄了您自1985年以來的“張學(xué)”成果，可謂蔚為大觀。您在前者的《前記》中說：“我于一九八五年底寫了《〈傳奇〉版本雜談》。次年二月，此文刊于上海書店《古舊書訊》第四十期，由此開啟了我的張愛玲研究，同時(shí)也預(yù)示著我的張愛玲研究的路向?！碑?dāng)時(shí)張愛玲最為吸引您的地方是什么？

陳：1985年8月，上海書店影印出版了張愛玲的《傳奇》，這比人民文學(xué)出版社重排出版《傳奇》早了半年。當(dāng)時(shí)我和影印的主持者劉華庭先生有過討論，我非常支持影印張愛玲的小說集和散文集，后來《流言》也影印出版了?！秱髌妗酚坝”締柺篮?，我就寫了文章，相當(dāng)于給出版社宣傳，也由此開始了張愛玲研究。

張愛玲給我的第一印象是新奇，和我之前讀到的其他現(xiàn)代作家都不一樣。而她的寫作與上海關(guān)系那么密切，這也讓我十分親切。她在上海成名，又從上海到香港，最后去了美國(guó)，自然也就讓我好奇她后來又寫了什么。結(jié)果我發(fā)現(xiàn)她在海外的影響巨大，對(duì)于現(xiàn)代文學(xué)來說，這當(dāng)然是好事。

那時(shí)我剛做完周作人1949年后集外文的整理工作，在《亦報(bào)》上偶然發(fā)現(xiàn)了張愛玲的中篇小說《小艾》，就把發(fā)掘的重點(diǎn)轉(zhuǎn)移到了張愛玲身上。工作方式是一樣的，只是更換了對(duì)象。

李：此后40年間，您對(duì)于張愛玲考論甚勤。您對(duì)張愛玲的認(rèn)識(shí)與理解有沒有階段性的區(qū)別？即不同時(shí)期您對(duì)于張愛玲的關(guān)注點(diǎn)都是什么？

陳：大致可以分為兩個(gè)階段。很長(zhǎng)一段時(shí)間，我的注意力都在張愛玲作品的發(fā)掘上，主要作史料工作。后來《小團(tuán)圓》出版以后，我覺得對(duì)于她的“晚期風(fēng)格”可以進(jìn)行一些評(píng)論，也就進(jìn)入了文本解讀的層面。粗略區(qū)分，是這樣兩個(gè)階段。

不過貫穿始終的還是發(fā)掘。即便是文本解讀，我也和發(fā)掘結(jié)合起來。我舉一個(gè)例子：張愛玲研究現(xiàn)在看似很繁榮，但對(duì)于她的作品的版本間的差異，其實(shí)注意得還不夠。比如她的名篇《封鎖》的最后兩段，在《天地》的初刊本、初版本和再版本中都是有的，但到了增訂本出版時(shí)，張愛玲自己刪去了。這就值得討論。單從史料文獻(xiàn)的層面或者單從文本解讀的層面都闡釋不了，必須把兩者結(jié)合起來。

李：直到現(xiàn)在，大概也很難說學(xué)界對(duì)于張愛玲的認(rèn)識(shí)已經(jīng)趨于穩(wěn)定，不同版本的文學(xué)史涉及張愛玲的部分也仍然存在明顯差異。如果請(qǐng)您概括心目中的張愛玲，您會(huì)如何敘述？

陳：常有一種誤會(huì)，認(rèn)為我是對(duì)于張愛玲這個(gè)人多么有興趣才作這些研究。其實(shí)不是，我感興趣的是她的作品。而研究她的作品，當(dāng)然不能脫離她這個(gè)人。

我心目中的張愛玲，首先是一個(gè)完整的人。關(guān)于張愛玲的爭(zhēng)議當(dāng)中，比較大的一個(gè)是她前期、后期的創(chuàng)作問題。很多人推崇她的前期作品，認(rèn)為后期都不行了。我不這么認(rèn)為，她后期的幾部作品是非常厲害的。實(shí)際上，沒有哪個(gè)作家會(huì)勻速前進(jìn)，有波瀾起伏很正常，前期、后期存在區(qū)別也很正常。張愛玲后期的文學(xué)成就，不能簡(jiǎn)單地以她的前期作品作為評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)。她前期的確更加精致一些，“警句”也多；后期則轉(zhuǎn)向平實(shí)，但其中雋永的味道是一以貫之的，對(duì)人生和人性復(fù)雜性的揭示也更為深刻。

最近回答《中華讀書報(bào)》的提問，我就說20世紀(jì)中國(guó)文學(xué)史上最了不起的作家一個(gè)是魯迅，一個(gè)是張愛玲。正好一男一女，男女平等。

編刊與教書的心得

李：進(jìn)入新世紀(jì)，您的一個(gè)新身份是《現(xiàn)代中文學(xué)刊》主編，您做了13年半的主編（2009—2022）。在接手《現(xiàn)代中文學(xué)刊》之前，您雖然已經(jīng)編過不少書，卻沒有做過雜志主編。您是怎么編刊的？您認(rèn)為做好一本學(xué)術(shù)刊物，最為重要的是什么？

陳：編刊對(duì)于我來說的確是一個(gè)新的挑戰(zhàn)。這個(gè)刊物原來叫《中文自學(xué)指導(dǎo)》，后來改名為《現(xiàn)代中文學(xué)刊》。中文系找我來編，我想了一下就接受了，原因是我一直有個(gè)編副刊的夢(mèng)想，研究現(xiàn)代文學(xué)的人應(yīng)該很好理解我的這種心愿。但現(xiàn)實(shí)中沒有副刊讓我編，那就編一本學(xué)術(shù)雜志好了。

上任之后，我瀏覽學(xué)習(xí)了一些核心期刊的編法，有一個(gè)印象，就是大同小異?！冬F(xiàn)代中文學(xué)刊》當(dāng)然也有一些常規(guī)欄目，但我希望有點(diǎn)新的特色。作為主編，我主要抓兩類稿子：一是“特稿”，一是“專輯”。我認(rèn)為這是一本雜志出彩的關(guān)鍵。在內(nèi)容方面，有兩類文章是其他刊物不怎么發(fā)表的，但我以為不可或缺：一是重要的史料文獻(xiàn)，二是對(duì)于前輩學(xué)者的紀(jì)念文章甚至紀(jì)念專輯。常有朋友和我說，史料文獻(xiàn)和紀(jì)念文章可以不發(fā)或少發(fā)，應(yīng)該多發(fā)幾篇論文，解決同行評(píng)職稱的需要。特別是成為C刊以后，這樣的意見更多。但我不這么認(rèn)為。在我看來，史料文獻(xiàn)是學(xué)術(shù)工作的基礎(chǔ)，前輩學(xué)者是學(xué)術(shù)傳統(tǒng)的象征，這兩類文章也都有學(xué)術(shù)性，不是只有論文才有學(xué)術(shù)性。

后來我卸任時(shí)，想編一本集子作為紀(jì)念，就選了主編期間刊發(fā)的懷念前輩學(xué)者的文章，出版了《學(xué)術(shù)林中路》（安徽師范大學(xué)出版社2022年版）。

李：這說到我個(gè)人和您結(jié)識(shí)的契機(jī)。那是2017年，我在《當(dāng)代作家評(píng)論》上發(fā)表《在中國(guó)發(fā)現(xiàn)“現(xiàn)代主義”——晚年施蟄存與李歐梵的學(xué)術(shù)交誼》不久，黃平老師拍照轉(zhuǎn)來您在便箋上寫的一句話，囑他代您向我約寫此類稿件。在黃平老師的幫助下，我和您建立了聯(lián)系。當(dāng)然，很慚愧的是，在您主編任內(nèi)我個(gè)人并未給您投過稿。但后來在您的鼓勵(lì)下，我有幾篇訪談發(fā)表在《現(xiàn)代中文學(xué)刊》上，還配合您組織了臺(tái)靜農(nóng)《亡明講史》研究的專輯。我相信，像我這樣的例子在您那里還有很多。您做主編期間，有什么特別有成就感或者難忘的事情嗎？

陳：得意的事情，我可以舉兩個(gè)例子。一個(gè)是連載了張偉先生整理的《傅彥長(zhǎng)日記》。日記原稿在上海圖書館收藏，從1927年至1933年非常完整。傅彥長(zhǎng)親身經(jīng)歷了上?，F(xiàn)代文學(xué)最為輝煌的時(shí)代，記錄了和許多耳熟能詳?shù)淖骷业慕煌?。后來陳思和兄看到傅彥長(zhǎng)日記的連載，認(rèn)為非常重要。這是我主動(dòng)邀請(qǐng)張偉先生整理的。現(xiàn)在張偉先生已經(jīng)去世了。

還有一件事情是北京大學(xué)一個(gè)碩士生給我投稿，我看后覺得不錯(cuò)就發(fā)表了。后來那位同學(xué)和我聯(lián)系，已經(jīng)在美國(guó)留學(xué)了。《現(xiàn)代中文學(xué)刊》發(fā)過不少在校學(xué)生的文章，有華東師范大學(xué)本校的，也有外校的；有的是導(dǎo)師推薦，也有自然來稿。我甚至還發(fā)過一位醫(yī)生的文章，人家確實(shí)寫得好，不能因?yàn)椴皇沁@個(gè)專業(yè)的學(xué)者就不發(fā)吧？這是我比較得意的事情。

現(xiàn)在的學(xué)術(shù)刊物有太多自我設(shè)限?？锖貌缓?，取決于發(fā)表的文章質(zhì)量好不好，而不是其他。過分關(guān)注其他方面的指標(biāo)，容易本末倒置。

我不贊成對(duì)學(xué)術(shù)刊物分級(jí)過細(xì)?？梢愿鉉刊，但在C刊內(nèi)部再分三六九等，就完全沒有必要了。發(fā)表在所謂“權(quán)威C刊”上的文章就是最好的嗎？我雖然自己也編過刊物，但不認(rèn)為刊物就應(yīng)當(dāng)掌握學(xué)術(shù)評(píng)價(jià)的權(quán)力?？飸?yīng)當(dāng)是服務(wù)學(xué)術(shù)發(fā)展的，和作者應(yīng)當(dāng)是一種平等合作的關(guān)系，而不是相反?，F(xiàn)在許多高校中文系辦自己的學(xué)術(shù)刊物，百花齊放，百家爭(zhēng)鳴，我很贊成。

李：在擔(dān)任主編之外，您還從2003年開始獨(dú)立招收現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)專業(yè)博士生。如今您的弟子（廣義上的，碩士、博士以及“私淑弟子”都算）已經(jīng)成為一支在現(xiàn)代文學(xué)文獻(xiàn)學(xué)領(lǐng)域頗具聲勢(shì)的隊(duì)伍。在指導(dǎo)學(xué)生方面，您有什么經(jīng)驗(yàn)？

陳：經(jīng)驗(yàn)談不上。學(xué)生們發(fā)展得好，主要是他們自己努力。如果他們本身沒有興趣，老師再怎么敲打也沒有用。其實(shí)學(xué)生們的發(fā)展并不是齊頭并進(jìn)，成績(jī)也有大有小。但作為老師，我很欣慰的一點(diǎn)是他們對(duì)于學(xué)術(shù)都有熱情，而且態(tài)度認(rèn)真。比如廖久明，他是典型的“帶藝投師”，來跟我讀書時(shí)已經(jīng)很成熟了。他沒有驕傲，而是非?？炭?，提前一年就完成了博士學(xué)業(yè)。畢業(yè)以后也繼續(xù)勤勤懇懇，現(xiàn)在已經(jīng)是國(guó)內(nèi)數(shù)一數(shù)二的郭沫若研究專家了。

對(duì)于學(xué)生，我唯一的建議就是一定要回到文學(xué)和歷史現(xiàn)場(chǎng)，必須通過一手史料作研究。有條件的話，一定要看原刊和原書。我在圖書館工作的時(shí)候，每次上課都會(huì)準(zhǔn)備一些初刊本和初版本讓學(xué)生看，做學(xué)問的感覺就是這樣逐漸培養(yǎng)起來的。但現(xiàn)在有個(gè)大的問題，就是不用說學(xué)生，很多學(xué)者都接觸不到原刊和原書了，只能通過互聯(lián)網(wǎng)和數(shù)據(jù)庫(kù)做學(xué)問。一方面，這擴(kuò)大了史料搜集的范圍；但另一方面，大家是隔著屏幕閱讀，而不是通過實(shí)物，許多實(shí)物上的信息在數(shù)據(jù)化過程中會(huì)遺失（我就是在《晨報(bào)副刊》的中頁(yè)里找到《志摩的詩(shī)》的廣告，但數(shù)據(jù)庫(kù)一般不掃描中頁(yè)），如果看掃描件習(xí)慣了，也會(huì)帶來新的問題。

李：為了這次訪談，我最近又把您的20余種著作瀏覽了一遍，得到一個(gè)印象：盡管您平時(shí)為文多就具體話題展開，就像您喜歡的“拾小”一詞一樣，但背后綴合的卻是整個(gè)文學(xué)史圖景中相當(dāng)重要的部分，比如周氏兄弟、創(chuàng)造社、新月派，以及海派文學(xué)。今天對(duì)于這些對(duì)象的認(rèn)識(shí)，很多就因?yàn)槟墓ぷ鞫?。如果把您的全部成果放到一起，重?gòu)文學(xué)史與再造文獻(xiàn)學(xué)的抱負(fù)還是很鮮明的。所以，最后一個(gè)問題想請(qǐng)您從大處說一說，您理想的現(xiàn)代文學(xué)史與現(xiàn)代文學(xué)研究是怎樣的？感謝您接受訪談。

陳：你講得完全對(duì)。我的研究工作主要是圍繞大作家展開的。當(dāng)然，如果再作一點(diǎn)補(bǔ)充，那就是圍繞有個(gè)性的作家展開的。就像前面談的編書的標(biāo)準(zhǔn)一樣，我研究一個(gè)作家，首先是基于認(rèn)可，我不太會(huì)去研究一個(gè)自己不認(rèn)可或者不知道他的意義是什么的作家。

文學(xué)史也好，現(xiàn)代文學(xué)研究也好，都應(yīng)當(dāng)建立在事實(shí)的基礎(chǔ)上。同時(shí)要解放思想，進(jìn)行多種多樣的探索。我們的文學(xué)史著作數(shù)量已相當(dāng)多，但史觀和寫法其實(shí)還比較單一，應(yīng)當(dāng)歡迎多元的嘗試，多種多樣的嘗試。只有在不斷實(shí)驗(yàn)中，現(xiàn)代文學(xué)研究才能進(jìn)步。

（訪談?dòng)杀本煼洞髮W(xué)文學(xué)院碩士研究生黎啟康協(xié)助整理，特此致謝）