王占黑，1991年生于浙江嘉興，復(fù)旦大學(xué)中文系碩士，現(xiàn)居上海。出版小說(shuō)集《空響炮》《街道江湖》《小花旦》。曾獲得首屆寶珀·理想國(guó)文學(xué)獎(jiǎng)、單向街文學(xué)獎(jiǎng)年度作品獎(jiǎng)等文學(xué)獎(jiǎng)項(xiàng)。

顧拜妮，生于1994年，山西大同人，碩士畢業(yè)于中國(guó)人民大學(xué)，14歲開始發(fā)表，20歲小說(shuō)在《收獲》雜志刊發(fā)，其后作品見(jiàn)于《中國(guó)作家》《花城》《小說(shuō)月報(bào)》《海外文摘》《中篇小說(shuō)選刊》等，入選“城市文學(xué)”排行榜，榮獲中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)館第一屆《青春之歌》獎(jiǎng)學(xué)金，著有小說(shuō)集《我一生的風(fēng)景》。

顧拜妮：占黑你好，歡迎參加我們第一期的步履作家對(duì)話，你是我們欄目的老作者，主持欄目第一年就刊發(fā)了你的中篇小說(shuō)《小花旦的故事》，“步履”欄目邁向第八年了，你還記得當(dāng)時(shí)發(fā)表這篇小說(shuō)的一些細(xì)節(jié)嗎？我印象中是在一個(gè)微信群里加的你，跟你約稿的時(shí)候你在做什么？為什么想到要寫小花旦這樣一個(gè)人物？我覺(jué)得他還是很有魅力。

王占黑：謝謝你對(duì)這個(gè)人物還有很深的印象。其實(shí)我沒(méi)有想到“步履”欄目已經(jīng)快八年了，不知道是時(shí)間過(guò)得太快，還是這個(gè)欄目真的堅(jiān)持了很久，總之我挺佩服的。一年十二個(gè)月，一個(gè)月一期，那相當(dāng)于你和這個(gè)欄目已經(jīng)推出了將近一百個(gè)很新的年輕作者，還挺不容易的，也很有意義吧，能讓更多的非常年輕的身影被看見(jiàn)。今天早上在翻我們的聊天記錄，但我發(fā)現(xiàn)手機(jī)保存的記錄就到2018年為止。那時(shí)小花旦已經(jīng)寫完了，好像是3月份已經(jīng)準(zhǔn)備好要發(fā)表，所以我們認(rèn)識(shí)加上約稿的時(shí)間要比八年還多，這是超乎我想象的，沒(méi)想到小花旦已經(jīng)離我這么遠(yuǎn)了。剛巧今天下午有一個(gè)朋友在看我很早以前寫的作品，就是街道英雄系列，有一篇我自己也因?yàn)樘靡呀?jīng)想不起來(lái)，看到的時(shí)候覺(jué)得很陌生，當(dāng)時(shí)寫了一個(gè)水果攤的故事，開場(chǎng)就寫到從小區(qū)走進(jìn)去哪里是誰(shuí)誰(shuí)的值班室，炸臭豆腐攤旁邊是小花旦的剃頭店，旁邊是誰(shuí)誰(shuí)的水果攤……寫這篇的時(shí)間可能還在2014、2015年左右，我自己也是驚了一下，原來(lái)那個(gè)時(shí)候我的小說(shuō)中我畫的餅里已經(jīng)有小花旦這個(gè)名字和這個(gè)人了，他就是一個(gè)開剃頭店的人，我被擊中了，有些東西可以重新圓回來(lái)，他們以原來(lái)的面目撲向我時(shí)，他們沒(méi)有變，就在這種非常多變的時(shí)間和生活當(dāng)中發(fā)現(xiàn)這樣一個(gè)小細(xì)節(jié)，我還蠻快樂(lè)的。

大概是在2017年寫小花旦的時(shí)候，我剛從學(xué)校來(lái)到公司上班，成為一個(gè)所謂的打工人，我第一次寫那么長(zhǎng)的小說(shuō)，現(xiàn)在看來(lái)也不長(zhǎng)，就是四萬(wàn)字左右的一個(gè)中篇。很早以前就已經(jīng)把小花旦這個(gè)人物放進(jìn)我要寫的那個(gè)老社區(qū)空間里面作為一員，他就是小區(qū)里的剃頭匠，因?yàn)槊總€(gè)老小區(qū)里都有非常廉價(jià)、服務(wù)也比較簡(jiǎn)樸的這種剃頭師傅在。但是不知道為什么，小花旦這個(gè)剃頭匠的角色被拖到了最后。那個(gè)時(shí)候，前面兩本書都已經(jīng)準(zhǔn)備出版，但是我這個(gè)剃頭匠一直沒(méi)有寫，我也不知道該怎么把他寫進(jìn)去，差不多2017年的時(shí)候開始寫這個(gè)故事。對(duì)我來(lái)說(shuō)也是驚喜和收獲，當(dāng)然也是一個(gè)挑戰(zhàn)。我突然發(fā)現(xiàn)，作為小說(shuō)里的我和這個(gè)剃頭匠，是可以一起離開固定的空間去往更大的地方，也就是大城市里面。這對(duì)我來(lái)說(shuō)非常有意義，也很重要，不僅僅是因?yàn)樗且粋€(gè)很長(zhǎng)的作品，小花旦這個(gè)人物不管是當(dāng)時(shí)還是現(xiàn)在，對(duì)我來(lái)說(shuō)都有很明確的成長(zhǎng)上的幫助。我們可以從一個(gè)固定的不變的空間，去往更大的、更動(dòng)蕩的、更不確定的空間。大概是寫完小花旦之后，我也就開始寫更大的空間，寫城市里面沒(méi)有血緣關(guān)系的人，直到今天，我依然在寫大城市里面這些沒(méi)有血緣關(guān)系的陌生人，他們之間怎么樣發(fā)生各種各樣的情感連接啊等等，我非常感謝小花旦這個(gè)人物。

顧拜妮：我很喜歡小花旦，但你最近幾年不像過(guò)去那么集中注意力去關(guān)注“邊緣老人”了，雖然新寫的這些人物也是普通人，但沒(méi)有小花旦那么邊緣，你開始關(guān)注一些公司里面上班的年輕人，我個(gè)人的感受就是沒(méi)有以前那么大的反差了。你生活在上海，上海又是一個(gè)很時(shí)髦繁華的大城市，你的目光鎖定那些老社區(qū)里小花旦這樣的人物，這種張力就非常大。聽(tīng)說(shuō)你最近在重寫《小花旦的故事》，方便聊聊重寫的契機(jī)和原因是什么嗎？因?yàn)檫@篇小說(shuō)結(jié)構(gòu)上已經(jīng)比較完整，很好奇你打算做哪些改變和調(diào)整。

王占黑：我記得書里面最后一篇還是在寫社區(qū)里的一些事情，但是已經(jīng)不一樣，因?yàn)槲乙呀?jīng)不是一個(gè)社區(qū)里的孩子了，只是一個(gè)普通的中年女性，就是這樣的認(rèn)知，就是一個(gè)普通的在過(guò)馬路、在坐地鐵的女性，我現(xiàn)在不是很有熱情去寫那些?？梢苑窒硪恍┬〉募?xì)節(jié)，比如寫完《小花旦》這篇小說(shuō)之后，很多人都以為這個(gè)人物是有真實(shí)原型的，他們就會(huì)問(wèn)我這個(gè)人現(xiàn)在怎么樣之類的。我覺(jué)得虛構(gòu)跟真實(shí)好像沒(méi)有必要特意去區(qū)分界限，我不會(huì)說(shuō)沒(méi)有這個(gè)人，你也不要想他的未來(lái)之類的，我可能會(huì)似真似假地隨便說(shuō)，說(shuō)他去東南亞或是其他小國(guó)家，等等，就是隨性做一些發(fā)揮。對(duì)我來(lái)說(shuō)，這個(gè)人物始終是在和我平行的世界里存在并生活的，按照我的信任和想象，他一定依然過(guò)得非常自由自在，同時(shí)不斷地去更多的空間探索冒險(xiǎn)，體驗(yàn)很新的人生。這個(gè)小說(shuō)發(fā)表之后，我收到各種朋友、老師和讀者的意見(jiàn)，有些意見(jiàn)是完全相反的，有人會(huì)說(shuō)這個(gè)小說(shuō)其實(shí)可以再精簡(jiǎn)一點(diǎn)，不需要那么長(zhǎng)，反過(guò)來(lái)會(huì)有別的人說(shuō)，這個(gè)小說(shuō)其實(shí)可以寫成一個(gè)長(zhǎng)篇，這些意見(jiàn)我當(dāng)然都只是聽(tīng)聽(tīng)就過(guò)去了，因?yàn)閷?duì)當(dāng)時(shí)的我來(lái)說(shuō)，這個(gè)小說(shuō)已經(jīng)結(jié)束了，不打算再根據(jù)別人的意見(jiàn)做調(diào)整。直到最近我重讀了一下，覺(jué)得確實(shí)有很多可以補(bǔ)充的地方，我希望能寫更多。

顧拜妮：2018年你獲得很多獎(jiǎng)，出版了幾本書，經(jīng)常能在一些活動(dòng)發(fā)布的文章里看見(jiàn)你的身影，應(yīng)該與你此前的生活差別蠻大，作為寫作者，你是如何平衡這種密度過(guò)高的關(guān)注的？你是E人嗎，會(huì)不會(huì)有想逃跑的時(shí)刻？

王占黑：因?yàn)?018年得了一個(gè)獎(jiǎng)，可能在那一年當(dāng)中我受到的關(guān)注比較多，我當(dāng)時(shí)是有一份全職工作，現(xiàn)在想來(lái)我比較幸運(yùn)，它強(qiáng)制性地將我拉回到地面上，使我沒(méi)有什么閑暇去讓自己飄起來(lái)，或者闖進(jìn)一個(gè)文學(xué)制造的泡泡里面而忘乎所以，并沒(méi)有這樣?？赡苣菚r(shí)稍微有一些生活上的變化很快就過(guò)去了，差不多一兩年之后就沒(méi)那么多曝光了，我拒絕了很多采訪活動(dòng)，漸漸的，采訪跟活動(dòng)包括媒體也會(huì)把我忘掉，我覺(jué)得這是最好的一種方法，就是重新回到非常平靜的個(gè)人的生活當(dāng)中，而不是去作為一個(gè)什么作家的身份，出現(xiàn)在公共場(chǎng)合發(fā)表公共的言論之類。這些不是我想要的，也不是我能做到的。或者說(shuō)，就像出水痘那樣，當(dāng)你體驗(yàn)過(guò)了這些所謂的活動(dòng)、采訪、獲獎(jiǎng)，以及好的或者不好的聲音，你就會(huì)相對(duì)不那么在乎它們。你也會(huì)從中知道什么是最重要的，比如繼續(xù)寫自己喜歡的東西，比如通過(guò)勞動(dòng)養(yǎng)活自己，這些才是更重要的，而不是成為一個(gè)公共話語(yǔ)里的作家，這個(gè)就太虛了，無(wú)論是精神上或者財(cái)富上，都不會(huì)給我?guī)?lái)什么實(shí)際的東西。我肯定不是E人，印象里我是那個(gè)綠老頭，（在MBTI測(cè)試中）具體是什么字母我忘了。大多數(shù)時(shí)候，我越來(lái)越覺(jué)得不是我不會(huì)或者不擅長(zhǎng)公共的表達(dá)，而是我不愿意做那樣的表達(dá)，也可能是我并不怎么信任公共表達(dá)，我還是希望回歸到平靜的生活當(dāng)中。

顧拜妮：謝謝占黑懇切的回答，也恭喜你能從那些榮譽(yù)和他人的聲音當(dāng)中脫敏，希望我們都能繼續(xù)寫自己喜歡的東西，通過(guò)勞動(dòng)養(yǎng)活自己，知道什么是重要的?？梢愿x者分享一下最近兩年的生活嗎？有什么新的寫作計(jì)劃或是興趣愛(ài)好？

王占黑：2020年以來(lái)都過(guò)得非常平靜、私密，過(guò)著簡(jiǎn)單的生活。也因?yàn)楹髞?lái)不上班了，所以相對(duì)來(lái)說(shuō)，生活的日程會(huì)更松散一些。我很難總結(jié)這幾年的生活，確實(shí)比較松散，甚至拎不出一個(gè)形狀來(lái)。坦白說(shuō)就是沒(méi)有計(jì)劃，我是很佩服像王安憶那樣更年長(zhǎng)的女性寫作者，男作家有了名氣，有了作品，有了讀者，他們有些人可能會(huì)吃一輩子紅利，可以享受很多東西，但好像年長(zhǎng)的女作家則會(huì)一直不停地寫。我很佩服她們，我有時(shí)可能連看書的動(dòng)力都沒(méi)有，很難想象自己要那樣持續(xù)不斷地產(chǎn)出，我做不到。寫作對(duì)我來(lái)說(shuō)不是一件可以持續(xù)下去的事情，如果能多寫一篇，那就是一個(gè)階段性小小的勝利了。有人問(wèn)我如果寫不出來(lái)很焦慮怎么辦，通常我給的安慰就是寫不出來(lái)就隨緣，不要太在意。對(duì)某一部分作者來(lái)說(shuō)，寫作不是一個(gè)像工作那樣坐下來(lái)，打開電腦，就可以完成的事情，有時(shí)候也要放過(guò)自己！

顧拜妮：前幾天收到你的新書《正常接觸》，之前在出版公司做策劃編輯時(shí)讀過(guò)《清水，又見(jiàn)清水》，前兩天又讀了一遍，然后又讀了同名的這一篇，讀之前我大概猜到你在寫什么，接觸如果一直是正常的，我們其實(shí)不知道什么叫正常接觸，只有當(dāng)非正常出現(xiàn)的時(shí)候，這種正常才會(huì)被我們意識(shí)到。所以我在想你有沒(méi)有思考過(guò)“正常”和“不正?！钡倪吔绲降自谀睦铮靠梢越榻B一下這本新書嗎？

王占黑：我覺(jué)得這個(gè)小說(shuō)題目肯定是有一些嘲諷，或者說(shuō)有自我調(diào)侃的意味在里面，比如你跟一個(gè)陌生人出現(xiàn)在同一個(gè)空間，或者你們有一些簡(jiǎn)單的交流，他在前幾年就會(huì)成為所謂的“時(shí)空伴隨者”，或者是所謂的“密切接觸者”，那你就會(huì)因此受到某種牽連，生活受到影響，所以正常跟不正常在前幾年有一個(gè)倒轉(zhuǎn)一樣荒謬的局面，幾乎沒(méi)有邊界可言，或者說(shuō)在那幾年的生活里面，所有不正常的東西都成了正常，而所有正常的東西又被歸到不正常里面，從而擾亂你的生活。這本書里的一些作品內(nèi)容是非常緊繃的，然后密度非常大，那種生活的高壓完全在里面可以體現(xiàn)，也可以說(shuō)是那段時(shí)間里真實(shí)的狀態(tài)，大概都寫于2020年到2023年左右，因?yàn)?023年之后我就沒(méi)有再寫作，這些作品里的人物不是很明亮，敘述也不是很輕盈，原本寫的那種老社區(qū)的那種快樂(lè)的東西都不見(jiàn)了，取而代之的就是由壓抑和焦慮密密麻麻組成的東西，這就是這本新書。這本書整體的氣質(zhì)我講不出來(lái)，只能說(shuō)它是那個(gè)階段，我送給自己的一個(gè)小小的紀(jì)念吧！紀(jì)念那幾年非常辛苦的時(shí)光，內(nèi)心的那種掙扎之類的，從去年下半年開始漸漸走出這樣的陰影，努力調(diào)整自己的生活。

顧拜妮：《獻(xiàn)給芥末號(hào)》標(biāo)題很可愛(ài)，為什么叫“芥末號(hào)”，講了一個(gè)什么故事？

王占黑：“芥末號(hào)”是我給一部地鐵取的代稱，在地鐵愛(ài)好者的討論當(dāng)中，不同的地鐵根據(jù)顏色和列車的形狀特性都會(huì)被授予一個(gè)昵稱，比如說(shuō)番茄炒蛋、綠舌頭什么的，我給虛擬的一部地鐵起名叫芥末號(hào)，最開始這個(gè)小說(shuō)叫《芥末的復(fù)仇》，但由于復(fù)仇兩個(gè)字沒(méi)辦法通過(guò)審核，所以改了一個(gè)更溫柔也更悲傷的名字。講了兩個(gè)互不認(rèn)識(shí)的人在臨時(shí)隔離點(diǎn)交集的故事，離開方艙醫(yī)院之后就開始各自的生活，但依然通過(guò)不見(jiàn)面的聊天方式保持聯(lián)系，既當(dāng)著陌生人，又像網(wǎng)友一樣的角色去參與彼此的生活。他們討論的一個(gè)核心問(wèn)題，或者說(shuō)要破的一個(gè)謎題是生活中那個(gè)奇怪的呼嘯聲是從哪里來(lái)的，最后就是跟這列地鐵有關(guān)系，也算是獻(xiàn)給上海春天的那幾個(gè)月。

顧拜妮：看到你去年參加愛(ài)荷華國(guó)際寫作計(jì)劃，這個(gè)計(jì)劃對(duì)你的寫作產(chǎn)生了什么樣的影響呢？可以聊聊你在計(jì)劃期間具體的生活嗎？

王占黑：愛(ài)荷華寫作計(jì)劃對(duì)我的寫作幾乎沒(méi)有產(chǎn)生影響，我在美國(guó)的時(shí)間從來(lái)沒(méi)有寫作，書也看得不多，交流寫作的機(jī)會(huì)也很少。當(dāng)然，在那個(gè)文學(xué)之都，四處都有聊文學(xué)的機(jī)會(huì)，但是我當(dāng)時(shí)就覺(jué)得好不容易去一趟美國(guó)，竟然還要聊文學(xué)，我瘋了嗎？我肯定是出去玩。因?yàn)闆](méi)有去過(guò)美國(guó)，所以就抓緊一切時(shí)間在外面溜達(dá)，看所有沒(méi)看過(guò)的東西，都感到很新鮮，想去體驗(yàn)跟探索，當(dāng)時(shí)這些東西比文學(xué)對(duì)我來(lái)說(shuō)重要得多。確實(shí)很慚愧，我沒(méi)有交到什么文學(xué)上的朋友，但交到了一些美國(guó)朋友，然后到現(xiàn)在也會(huì)保持一些聯(lián)系。對(duì)于這個(gè)計(jì)劃我很感謝，它并沒(méi)有強(qiáng)行布置什么任務(wù)，而是給你完全自由發(fā)揮和選擇的權(quán)利，我覺(jué)得那段時(shí)間我還是蠻開心的，確實(shí)幫助我從過(guò)去三年那個(gè)巨大的痛苦、巨大的泥潭當(dāng)中拔出來(lái)，可以說(shuō)是非常重要。雖然對(duì)我的寫作沒(méi)有什么影響，但確實(shí)能讓我慢慢和過(guò)去的日子做一個(gè)切割。

顧拜妮：對(duì)寫作的影響不一定發(fā)生在那幾個(gè)月里面，你寫了什么作品，或者是發(fā)表了什么，我覺(jué)得更重要的是這段經(jīng)歷對(duì)你視野的一種影響，包括跟聶女士的這種接觸，后續(xù)對(duì)你寫作觀、價(jià)值觀的影響，這種影響或許會(huì)在未來(lái)的寫作當(dāng)中有所顯現(xiàn)，總之是一個(gè)挺好的機(jī)會(huì)。創(chuàng)辦這個(gè)寫作計(jì)劃的聶華苓女士剛剛離去，我看了你發(fā)表在文匯筆會(huì)的那篇《女士的品格》，飛吻的細(xì)節(jié)很可愛(ài)也很動(dòng)人，你寫道“她似乎從沒(méi)停下過(guò)主動(dòng)向前的步子，也從沒(méi)忘記要主動(dòng)做出選擇，觸發(fā)改變”，本質(zhì)上她也是一個(gè)步履不停的人，你認(rèn)為一個(gè)好的文學(xué)前輩應(yīng)該具備什么樣的品質(zhì)？我們欄目現(xiàn)在有很多00后的作者，可以給更小的弟弟妹妹們說(shuō)點(diǎn)什么嗎，關(guān)于寫作或生活的都可以。

王占黑：大約在聶女士去世一年前，我有機(jī)會(huì)在她家見(jiàn)到她，你可以從那篇回憶錄當(dāng)中看到，當(dāng)時(shí)她的身體狀況，包括說(shuō)話、記憶等等，都已經(jīng)不是很順暢，所以我們其實(shí)沒(méi)有進(jìn)行什么交流，也不期盼什么交流，我覺(jué)得能見(jiàn)一下就很好了，不需要她記住我，或給我什么人生寄語(yǔ)之類的，我沒(méi)有這個(gè)想法。是在見(jiàn)過(guò)她之后才通過(guò)影像和文字資料了解，知道她在武漢、臺(tái)灣和美國(guó)的“三生三世”，我覺(jué)得她很厲害的一點(diǎn)是，她一直都在主動(dòng)做出改變，改變自己的生活，順帶也改變自己生活里的其他角色，比如她的母親、女兒。你說(shuō)得沒(méi)錯(cuò)，她是一個(gè)步履不停的人，我覺(jué)得她身上非常值得我們學(xué)習(xí)的就是這種行動(dòng)力吧，想做就去做的行動(dòng)力，很多時(shí)候，我們?nèi)菀鬃兂伤伎己芏嘈袆?dòng)很弱的人，像她這樣的人，可能在現(xiàn)在是很少的，也很珍貴。

我想對(duì)更年輕的寫作者說(shuō)，不要想太多，想寫就去寫，如果你寫了很多，突然發(fā)現(xiàn)自己寫不出來(lái)，也不必慌張，因?yàn)閷懽鞅揪筒皇且患梢猿掷m(xù)下去的事情，接受自己的混亂、卡頓、逆境，等等。當(dāng)你覺(jué)得心態(tài)上做好準(zhǔn)備了，那就動(dòng)筆寫吧，不要再去想我要寫多少字，就去行動(dòng)。只有在書寫的過(guò)程中，你才可能知道自己想要的虛構(gòu)是什么，以及實(shí)際寫出來(lái)的虛構(gòu)是什么樣的，二者之間的落差會(huì)有多大，你要怎么樣去改變，以及你只有持續(xù)地寫下去，才能真切體會(huì)到，過(guò)去的你與現(xiàn)在的你在寫作上發(fā)生的變化。你不寫是永遠(yuǎn)不知道的，去想是永遠(yuǎn)想不出來(lái)的，這可能跟聶女士的行動(dòng)力能夠呼應(yīng)上。