東君，70后寫作者，現(xiàn)居浙江樂清。以小說創(chuàng)作為主，兼及詩與隨筆。結(jié)集作品有《東甌小史》《某年某月某先生》《徒然先生穿過北冰洋》《面孔》《無雨燒茶》等。另著有長(zhǎng)篇小說《浮世三記》、評(píng)論集《隱秘的回響》等。

從1996年開始創(chuàng)作，70后作家東君一直在嘗試不同的寫作風(fēng)格。去年3月，東君短篇小說集《無雨燒茶》出版，小說集講述了十個(gè)隱沒于煙火日常的故事，沒有復(fù)雜的情節(jié)，與當(dāng)下快速閱讀的節(jié)奏相反，作者選擇在一種“慢慢悠悠”的敘述中打撈時(shí)光深處的“舊事”。東君的文字帶有江南特有的細(xì)膩和溫婉，營(yíng)造出一種古意與緩慢交織纏繞的氛圍，閱讀的過程猶如置身于悠遠(yuǎn)的江南水鄉(xiāng)，體驗(yàn)?zāi)切╇[沒于煙火日常中平凡又深刻的故事。東君說，當(dāng)初著手寫這一系列小說與那個(gè)時(shí)期的心境與狀態(tài)有關(guān)，近些年目睹了城市與鄉(xiāng)村的種種變化，《無雨燒茶》實(shí)際上寫的是一座老城或某一代人。

東君短篇小說集《無雨燒茶》，上海文藝出版社2024年3月出版

“我寫的是一座老城或某一代人”

中國(guó)作家網(wǎng)：小說集《無雨燒茶》的命名來源于集子里《美人姓董，先生姓楊》中小說人物“父親”的一句話“黃昏紅霞，無雨燒茶”，將之作為小說集名稱有什么特殊用意嗎？

東君：這是編輯忽發(fā)奇想，從小說集里面的一句諺語中拈出的一個(gè)書名，她大概也是覺得這幾個(gè)字組合在一起別有一番意味吧?！盁o雨燒茶”的“雨”字，一經(jīng)寫出，就是給人一種淅淅瀝瀝的感覺，這里面有視覺的記憶，也有聽覺的記憶。“茶”字拆開來，是艸、人、木，我們可以想象，人在草木叢中，清氣浮動(dòng)。一個(gè)“茶”字跟另一些文字組合在一起，足以喚起每個(gè)人不同的記憶。有人問我“無雨燒茶”是什么意思，我可以把它當(dāng)作一句農(nóng)諺來解釋，也可以把它當(dāng)作一句無須解釋的詩句。喜歡一個(gè)句子，有時(shí)候不需要理由。同樣，拿這幾個(gè)字作書名，也不需要什么理由。

中國(guó)作家網(wǎng)：如果把“黃昏紅霞”看作是眼中之景，“無雨燒茶”似乎更傾向于心中之情，整部小說集都在描述“無雨燒茶”。在您看來，“無雨燒茶”是怎樣的心境或狀態(tài)？

東君：經(jīng)你這么一說，我也似乎對(duì)自己之前的寫作有了更清晰的定位。我當(dāng)初著手寫這一系列小說肯定與我那個(gè)時(shí)期的心境與狀態(tài)有關(guān)。近些年，我在自己的家鄉(xiāng)，在別處，目睹了城市和鄉(xiāng)村的變化。這里面有風(fēng)物的更替，也有人事的代謝。我的口吻是閑話閑說，沒有那么急迫，也沒有那么憤怒。我寫的是一座老城或某一代人，但更多地是向內(nèi)走，觸及他們的記憶與欲望。其實(shí)記憶與欲望才是我要在這部小說集中深挖的一個(gè)主題。

中國(guó)作家網(wǎng)：您的小說追求一種清與淡的境界，《無雨燒茶》呈現(xiàn)出平和、沖淡、雋永、清新的氣質(zhì)。您如何看待小說的氣質(zhì)？結(jié)合您的作品，可否談?wù)勑≌f的氣質(zhì)如何自然而然形成？

東君：你所說的氣質(zhì)，也不完全是作者心性的流露，同樣需要去激發(fā)。我常常會(huì)在寫作中尋求一種可以激發(fā)我的東西，它可能是一個(gè)細(xì)節(jié)、一個(gè)意象、一句話。一旦找到這些東西，我就有一種寫下去的動(dòng)力。如果這種動(dòng)力在寫作的過程中漸漸消失，我會(huì)再度尋找新的、可以激發(fā)我的東西。

思想如果是新的，文字不怕舊

中國(guó)作家網(wǎng)：《無雨燒茶》總共有10篇小說，不管是小說題材、故事背景、語言風(fēng)格、敘述基調(diào)等，都攜帶著濃烈的“舊事”痕跡?！睹廊诵斩壬諚睢分卸廊撕蜅钕壬墓适?，是“老許講的過去的事”；《山雨》中謝先生的故事是講述老者的回憶；《秋鹿家的燈》雖是第三人稱敘述，開頭和結(jié)尾都以“我們”視角，抒發(fā)出強(qiáng)烈的懷舊情感，“老城的北大街該拆的都已經(jīng)拆了，唯有老巷如故。我們這條巷子已經(jīng)住了好幾代人。有人生，有人死；有人從這里搬出去，有人遷居至此……”您為何如此熱衷于講述這些“舊事”？

東君：說到底，日光之下沒有新鮮事。昨天發(fā)生的事，今天或明天也許還會(huì)發(fā)生。古往今來的小說，寫的無非就是一些生老病死吃喝玩樂之類的事，區(qū)別在于一百年前的小說講述的是馬車事件，一百年后的今天講述的則是火車、地鐵、飛機(jī)事件；今天的小說講述一個(gè)打工青年如何死在地球的某個(gè)角落，跟幾十年后的小說講述某個(gè)青年死于火星沒有本質(zhì)上的區(qū)別。這些事件沒有什么新鮮可言，但如何講述，如何與這個(gè)復(fù)雜難言的時(shí)代發(fā)生聯(lián)結(jié)、碰撞和共振，應(yīng)該是當(dāng)下寫作的題中應(yīng)有之義。

中國(guó)作家網(wǎng)：《無雨燒茶》塑造了不少老人形象，《美人姓董，先生姓楊》中一直住在老宅不肯離開的董老太太；《為張晚風(fēng)點(diǎn)燈》中的師傅和師伯；《山雨》中與三官爺?shù)墓适掠忻芮嘘P(guān)聯(lián)的謝先生；《猶在夜航船上》中的在村子中央進(jìn)行短暫聊天的東先生和蘇教授；《在陶庵》中有些落寞的讀書人老林……塑造這些老人形象，是因?yàn)閺乃麄兩砩细菀住巴诰颉背觥芭f事”？

東君：我在寫作中還真沒考慮到這么一個(gè)層面，但你提及的這幾篇小說的確借用了一些老人的口吻講到了很多過去的故事。對(duì)，我要寫的不是歷史，而是過去。我要讓過去的生活細(xì)節(jié)活生生地呈現(xiàn)在讀者面前，就像今天剛剛發(fā)生一樣。

中國(guó)作家網(wǎng)：從您之前創(chuàng)作的作品來看，如此熱衷于描摹“舊事”并不始于《無雨燒茶》這部小說集。在您看來，在新事物不斷涌現(xiàn)的當(dāng)下生活，怎樣的“舊”題材適合進(jìn)行現(xiàn)代化的重新闡釋？

東君：把時(shí)間拉長(zhǎng)了看，題材的新與舊沒有什么區(qū)別，這就是我為什么喜歡用今天的眼光照亮過去發(fā)生的事，或是把舊事帶到今天來講述，這里面同樣可以看到作者對(duì)當(dāng)下這個(gè)世界的回應(yīng)能力。寫這一系列小說時(shí)，我有意給它鋪上了一層舊色。我有一個(gè)觀點(diǎn)：思想如果是舊的，文字再新，也會(huì)過時(shí)；思想如果是新的，文字不怕舊。

不要強(qiáng)勢(shì)介入現(xiàn)實(shí)，保持足夠的審慎

中國(guó)作家網(wǎng)：《無雨燒茶》語言清新雅致，節(jié)奏特別緩慢，您似乎故意放緩敘述的速度，以一種“慢慢悠悠”的姿態(tài)帶領(lǐng)讀者進(jìn)入那些遙遠(yuǎn)的“舊”故事。從閱讀層面來看，讀者需要一種極慢的心態(tài)才能跟隨作者進(jìn)入小說，在當(dāng)下快節(jié)奏的生活狀態(tài)中，您小說中的這種“慢”是有意為之？似乎在進(jìn)行某種博弈？

東君：這大概跟我的敘事方式有關(guān)。我們知道，小說中的敘事時(shí)間與現(xiàn)實(shí)生活中的物理時(shí)間是不一樣的。現(xiàn)實(shí)中的一年可以在小說中一筆帶過；現(xiàn)實(shí)中的一秒，同樣可以無限拉長(zhǎng)。我很喜歡在小說中營(yíng)造一個(gè)相對(duì)封閉的空間，比如《我們?cè)谑仂`室喝下午茶》《贈(zèng)衛(wèi)八處士》《猶在夜航船上》《在陶庵》就是這樣，讓那些人物置身于一個(gè)慢節(jié)奏時(shí)空，曬太陽、泡書店，沒事坐下來定定心喝一盞茶。另一方面，我的小說大都是在時(shí)間上拉遠(yuǎn)了寫，因此就給人感覺時(shí)間是悠長(zhǎng)的，節(jié)奏是緩慢的。一般來說，在小說中講述一件事的時(shí)候，故事的節(jié)奏就快了，但描述一件東西的時(shí)候，故事的節(jié)奏就慢了。我的小說常常會(huì)淡化故事，專注于一些事物的描述，這樣節(jié)奏就偏慢了。

中國(guó)作家網(wǎng)：作家創(chuàng)作與現(xiàn)實(shí)生活會(huì)形成劇烈的緊張關(guān)系，《無雨燒茶》表面看似“風(fēng)平浪靜”，實(shí)則內(nèi)里“暗流涌動(dòng)”。您如何看待文學(xué)創(chuàng)作與現(xiàn)實(shí)的這種“緊張”關(guān)系？

東君：在“風(fēng)平浪靜”與“暗流涌動(dòng)”之間有一個(gè)平衡關(guān)系，這當(dāng)然是我在寫作過程中有意采取的一種敘述策略。在現(xiàn)實(shí)生活中，每個(gè)寫作者都持有對(duì)這個(gè)現(xiàn)實(shí)世界的看法，但這種看法不應(yīng)該毫無保留地帶入小說敘事，強(qiáng)加給小說人物。我可以動(dòng)用敘述者的視點(diǎn)，但不會(huì)或很少輸出自己的觀點(diǎn)。讓人物自身說話，是最好的辦法。

中國(guó)作家網(wǎng)：《無雨燒茶》的主題和故事其實(shí)并不輕松，比如《山雨》《山外的青山》《秋鹿家的燈》《在陶庵》中的故事背景和部分情節(jié)，都涉及遙遠(yuǎn)的沉重歷史，而《猶在夜航船上》《去佛羅倫薩曬太陽》則是“抗疫”期間的故事。《在陶庵》中，敘述者“我”說出這樣一句話，“如何用細(xì)膩的筆觸化去畫面上那種生硬的東西”，從方法論角度來看，這句話可否理解為面對(duì)敘事難度您采取的一種策略？能否談?wù)勥@種策略在作品中是如何體現(xiàn)的？

東君：在寫作中我們固然需要表現(xiàn)一種介入社會(huì)問題的勇氣和處理當(dāng)代生活的能力，但也不應(yīng)該忽視小說本身的敘事藝術(shù)。在敘事方面，我感覺自己做得還算克制。我在寫作之前常常這樣提醒自己：不要強(qiáng)勢(shì)介入現(xiàn)實(shí)。我們現(xiàn)在看到的所謂現(xiàn)實(shí)往往是別人想要讓我們看到的現(xiàn)實(shí)，是現(xiàn)實(shí)的一部分，它直接植入小說很可能會(huì)帶偏我們的視角。小說中的現(xiàn)實(shí)是另一種現(xiàn)實(shí)，控制好作者與敘述者的距離，也就是控制好作者與現(xiàn)實(shí)之間的距離，因?yàn)榫嚯x產(chǎn)生的是一種更大的想象空間。另一方面，我沒有過多地觸及人物的內(nèi)心世界。人物的想法可以通過一句對(duì)話、一個(gè)動(dòng)作、一個(gè)微妙的眼神等表現(xiàn)出來。總之，我對(duì)縈繞小說人物的外部世界與內(nèi)部世界，都保持著足夠的審慎。

中國(guó)作家網(wǎng)：在《在陶庵》這篇小說中，“陶庵”是一家舊書店，可店內(nèi)裝有智能音箱，“陶庵七子”們聊的是人工智能、星鏈、蟲洞旅行、暗物質(zhì)等未來生活的話題。主人公老林在陶庵看舊書，他的孫子站在旁邊玩手機(jī)里的新游戲。“陶庵”顧客寥寥，在時(shí)代浪潮中岌岌可危，可又成為老林等幾個(gè)中年人懷舊的精神避難所。從這種種對(duì)比、沖突、矛盾、新舊等角度來看，《在陶庵》呈現(xiàn)出劇烈的“撕裂感”，已經(jīng)完全溢出了地理意義上的書店范疇。

東君：我們生活在一個(gè)“仰觀宇宙之大，俯察品類之盛”的時(shí)代，我們每個(gè)人都被時(shí)代浪潮挾裹著往前走，只是有些人走得快一些，有些人走得慢一些，這就出現(xiàn)了一些混搭的現(xiàn)象：寫毛筆字的人可能也會(huì)敲鍵盤碼字，研究人工智能的人可能也會(huì)打點(diǎn)毛線衣。在我的小說中，這些現(xiàn)象可以同時(shí)并存，并沒有刻意要呈現(xiàn)一種“撕裂感”。

小說家會(huì)講故事是一件非常重要的事情

中國(guó)作家網(wǎng)：值得注意的是，小說集《無雨燒茶》不少篇目總是存在一個(gè)“講故事的人”，《美人姓董，先生姓楊》中的老許，《為張晚風(fēng)點(diǎn)燈》中的敘述者“我”，《山雨》中講故事的盲人老者。您如何“找到”并確定下小說中這個(gè)“講故事的人”？

東君：確定一個(gè)“講故事的人”，就是為了更好地講我要講的故事。事實(shí)上，我僅僅是借講故事這個(gè)幌子寫自己的小說。我們盡管無法給小說下一個(gè)非常準(zhǔn)確的定義，但小說家會(huì)講故事是一件非常重要的事情。再往深里說，小說側(cè)重于“小”，也側(cè)重于“說”，“小”就是細(xì)節(jié)、細(xì)部，小說家要有呈現(xiàn)細(xì)節(jié)、挖掘細(xì)部的能力；“說”就是講故事，小說家要知道說什么，怎么說。如果小說純粹是講故事，其實(shí)是有套路可循的，我們說的類型小說大部分都是有套路的。小說的真正魅力在于，它可以不按套路出牌。這一點(diǎn)很重要。我說的不按套路出牌并非滿腦子跑馬滿嘴跑火車寫到哪兒算哪兒，而是在某種游戲規(guī)則內(nèi)獲得一種更自由的釋放。

中國(guó)作家網(wǎng)：因?yàn)橛小爸v故事的人”，小說呈現(xiàn)出“套娃”式或剝洋蔥式的特征，一層套一層，一環(huán)扣一環(huán)。同時(shí)，“講故事的人”既是小說人物，也是推進(jìn)小說進(jìn)程的敘述者。在您看來，如何有效處理這二者的關(guān)系？

東君：在我看來，這個(gè)世界最會(huì)講故事的是兩類人：一類是遠(yuǎn)行者，一類是老人。我在小說中設(shè)置的“講故事的人”往往是這兩類人。他們的出場(chǎng)不僅帶出了故事，也帶出了某種意味深長(zhǎng)的氛圍。你也應(yīng)該發(fā)現(xiàn)了，我其實(shí)也沒有朝“講故事”的路徑奔去。小說與故事沒有清晰的分界，但我們還是可以區(qū)分二者的。故事寫得好，就是小說。小說沒寫好，就可能淪為故事。當(dāng)然，我這里沒有貶低故事的意思。我看小說，先看這人講故事的能力怎么樣。最高級(jí)的一種講故事的方法就是沒有多少故事情節(jié)，作者也能講得很有意思，很有意味。

中國(guó)作家網(wǎng)：有時(shí)候，敘述者會(huì)突然“開口議論”，比如在小說《山雨》中，“我”看到講述的老人身影消失后，突然“說”了這樣一句話，“他就是我和老洪、老麻、老林聊天時(shí)虛構(gòu)出來的一個(gè)人物，我可以在另外一個(gè)故事里把他移出這座老宅，移出這片煙雨”。您覺得，在小說創(chuàng)作過程中，在什么樣的情況下，作者（敘述者）有“權(quán)力”如此“處理”小說人物？

東君：這個(gè)小說中的“我”既是小說中的一個(gè)人物，也是一個(gè)敘述者，這里寫的是“我”在那一瞬間的恍惚感，不同于元小說的處理方式。

在思考中寫作，在寫作中思考

中國(guó)作家網(wǎng)：您早期的作品如《人·狗·貓》《鼻子考》等受到西方現(xiàn)代派作家的影響，之后的《拳師之死》《黑白業(yè)》《風(fēng)月談》《洪素手彈琴》等從中國(guó)傳統(tǒng)文化中汲取營(yíng)養(yǎng)。借此能否談?wù)勀拈喿x？

東君：我在九十年代初期，就受西方現(xiàn)代派影響，那時(shí)剛念高中，主要是寫詩。詩歌寫作很大程度上依賴于才華和激情，因此一個(gè)經(jīng)驗(yàn)積累與知識(shí)儲(chǔ)備尚不充分的寫作者可以在短時(shí)期內(nèi)寫出好詩。小說就不一樣，你得在寫作過程中慢慢掌握一些技術(shù)活。我的意思不是說，這兩種文體的藝術(shù)難度有什么高低之分，而是說，小說創(chuàng)作的訓(xùn)練周期相對(duì)來說比詩歌更長(zhǎng)。一般來說，一個(gè)小說家寫出真正成熟的作品至少要熬個(gè)十年左右時(shí)間。我的小說創(chuàng)作沒有受過科班訓(xùn)練，但我喜歡在思考中寫作、寫作中思考，喜歡寫那種富于探索性的作品。1999年，我剛出道，有點(diǎn)不知天高地厚，總是覺得當(dāng)代小說寫得太像小說，因此就冒著可能被人加以指責(zé)的風(fēng)險(xiǎn)進(jìn)行了跨文體寫作的試驗(yàn)，《人·狗·貓》《鼻子考》《昆蟲記》就是那個(gè)時(shí)期的探索之作。1999年至2003是我小說創(chuàng)作的探索階段。我讀了卡夫卡和加繆，就寫了《荒誕的人》《群蠅亂舞》；讀了貝克特和圖森（他們之間的確有很多相似之處），之后就寫了《骰子擲下了》《誰能蔑視楊小凡》。這一部分小說明顯帶有法國(guó)新小說（尤其是極簡(jiǎn)主義小說）的影子。我的文學(xué)資源來自這幾個(gè)方面：80年代至90年代閱讀的中國(guó)古典文學(xué)作品；80年代末90年代初閱讀的港臺(tái)現(xiàn)代文學(xué)作品；90年代后期一直到現(xiàn)在仍然還在閱讀的外國(guó)文學(xué)作品，包括英美文學(xué)、法國(guó)文學(xué)、日本文學(xué)。

中國(guó)作家網(wǎng)：您曾經(jīng)說過，文學(xué)創(chuàng)作要避免同質(zhì)化。您目前在創(chuàng)作什么作品？和《無雨燒茶》有哪些不一樣？

東君：在這個(gè)信息高速發(fā)展的時(shí)代，我們的文學(xué)趣味很容易趨于同質(zhì)化。普林斯頓大學(xué)教授邁克爾·伍德在《文學(xué)與知識(shí)趣味》這本書里引用了詩人奧登的一個(gè)觀點(diǎn)：作者的趣味與讀者的趣味永遠(yuǎn)是不會(huì)相同的。當(dāng)你作為一個(gè)純粹的讀者時(shí)，你可以任意選擇一些自己感興趣的書來讀。但寫作者不一樣，他的閱讀趣味被有意識(shí)地限制了，只能讀一些跟自己的寫作有關(guān)的書。在寫作中，他也只能寫自己感興趣的那一部分。但現(xiàn)在我意識(shí)到了這一點(diǎn)，我會(huì)試著讀一些自己早前不太認(rèn)同的書，我也會(huì)試著去觸及一些之前不會(huì)觸及的題材和手法。目前我的主要精力還是花在短篇小說創(chuàng)作這一板塊，而且我明顯感覺到小說越寫越短，越短越難寫。