劉震云

賀仲明

賀仲明：劉老師您好，非常高興能與您對話。從《塔鋪》開始，您登上文壇已經(jīng)四十多年。雖然您也創(chuàng)作過很優(yōu)秀的城市生活題材作品，但它們大都與鄉(xiāng)土、鄉(xiāng)村有關。像《單位》《一地雞毛》等作品，展示的是從鄉(xiāng)村進入城市生活的知識分子的心路歷程。系統(tǒng)閱讀您的作品，我有一個非常深的印象，您對鄉(xiāng)村的感情特別深切，或者說特別沉重。您的“故鄉(xiāng)系列”三部曲讓人產(chǎn)生絕望感，近期的《一日三秋》也給我如此感覺。這種深切情感是您作品思想深度的一個重要來源，也使您的作品具有特別強的感染力。不知您是否認同？您如何看待鄉(xiāng)土小說創(chuàng)作與鄉(xiāng)村情感之間的關系？

劉震云：如果把地域作為背景給文學命名或分類，出現(xiàn)的會是一個社會學概念而不是文學概念。我寫小說的時候，只是在寫小說，沒有考慮過“鄉(xiāng)土小說”的概念。

如果“鄉(xiāng)土小說”成立，這些小說會有兩種，一種是從鄉(xiāng)土看世界，另一種是從世界看鄉(xiāng)土。魯迅先生也寫過一些“鄉(xiāng)土小說”，他與同時代寫“鄉(xiāng)土小說”的作家的區(qū)別是，別的作家是從鄉(xiāng)土看世界，他是從世界看鄉(xiāng)土，于是寫出了阿Q、祥林嫂和孔乙己等人物。

我寫過一些以“延津”為背景的小說，把這些人物放到“延津”，只是圖個方便。作品中的人物，總要生活在一個地方；作品中的故事，總要有一個發(fā)生地。如果讓這人的故事發(fā)生在延津，我熟悉的延津胡辣湯、羊湯、羊肉燴面、火燒……都能順手拈來，不為這人吃什么發(fā)愁；還有這人的面容，皺褶里的塵土，他的笑聲和哭聲，他的話術和心事，我都熟悉，描述起來，不用另費腦筋。

賀仲明：您對鄉(xiāng)村的衛(wèi)護立場一直非常堅定。當然，情感深并不意味著沒有批判。甚至說，正因為關切深才會有批判。所謂“愛之愈深，責之愈嚴”，批判的目的是希望它能夠變得更好。您的一些作品中可以看到對鄉(xiāng)村社會和文化的批判，比如《故鄉(xiāng)天下黃花》。我甚至認為您是當代最有勇氣、最敢揭示問題的鄉(xiāng)土小說家之一。這一點似乎有悖于您在大眾文化視野中的基本形象。以您的智慧，您完全可以選擇巧妙地避開問題，寫一些溫和的、討喜的東西，您為什么有這樣的選擇？

劉震云：這是一個哲學問題，而不是“批判”和“揭示”的問題。我在寫這些悲劇的時候，其實是當喜劇來寫的。我說過，喜劇的底色是悲??；當然，悲劇的底色會是喜劇；喜劇往前走一步就是悲劇，悲劇往前走一步就是喜劇。悲喜交集，是生活的常態(tài)，不是我的創(chuàng)造。

賀仲明：情感是文學魅力的重要來源，但文學肯定不能只依賴情感，特別是優(yōu)秀的文學，一定需要深刻的思想力。您是一位非常有思想精神的作家?！肮枢l(xiāng)系列”和《溫故一九四二》就包含您獨特而深刻的思想。特別是《一句頂一萬句》，我一直認為它是迄今為止中國新文學中對鄉(xiāng)村文化揭示得最深刻的長篇小說。作品對中國鄉(xiāng)村社會和文化的揭示，既深入其中，又出乎其外，既是文化批判，也包含多方面的文化思考。這部作品的價值意義在我們當下還沒有得到充分地認識。

劉震云：《一句頂一萬句》和《溫故一九四二》寫的都是一群不愛說話的人。他們不愛說話并不是沒話，而是說話沒人聽；話不占地方，他們便把話咽到了肚子里，成了心事。萬千的人走在街上，走在逃荒路上，就成了心事的洪流。他們默默地活下來，或默默地死去。但是，有時候，無聲的洪流，恰恰改變了有聲的世界。他們說出的話沒人聽見，他們沉默的聲音震耳欲聾。

賀仲明：您近年出版的《一日三秋》顯然也是在繼續(xù)、深化對中國鄉(xiāng)村文化的思考。它的很多內容也是很具有創(chuàng)新性的，特別是對民間信仰、亞宗教文化方面的書寫。我覺得這是一部較高質量、具有很強探索性的作品，作品前半部分非常好，但后半部分稍微弱了一點。不知我的閱讀感受對不對？

劉震云：下一部作品，我爭取把后半部分寫得好一些。

賀仲明：我也與一些作家有過交流。一個作家，想要不斷探索、創(chuàng)新，特別是在思想上不斷拓展深化，是非常具有挑戰(zhàn)性、非常有難度的。您創(chuàng)作四十多年來，有幾次轉型，但始終都能保持很高的創(chuàng)作質量。特別是最近十幾年，您進入一個創(chuàng)作高峰期。您覺得您的思想資源主要來自哪里？您的創(chuàng)作動機是什么？

劉震云：我曾經(jīng)說過，一，好的作家必須是學院派；二，文學的底色是哲學。學院派并不是要把作品寫得佶屈聱牙，好的文學，恰恰是用最質樸的語言，寫出最深刻的哲理。文學的底色是哲學，并不是要把文學寫成哲學。哲學力圖把世界說明白，文學恰恰是要寫那些在世界上說不明白的事情，譬如情感，靈魂。赫拉克利特說，你永遠找不到靈魂的邊界，即使你找遍所有道路也是如此，它的原因隱藏得非常之深。這是另外一個層面的哲學。

賀仲明：我在網(wǎng)絡上和一些文章中看過關于您的一些段子，都是關于您的睿智和敏銳。但透過您的小說作品，我感覺您的思想應該是很深沉的。不知哪個才是更真實的您？

劉震云：網(wǎng)絡上傳的一些話，有的我過去說過，還有一些我并沒有說過，安到了我頭上。一，我過去說過的話，網(wǎng)上也只是截出來一段，已經(jīng)脫離了說話的整體語境，脫離了整體的個別，已經(jīng)不是個別了；二，我沒說過的話，安到了我頭上，更不是我的本意了。幽默就是這樣產(chǎn)生的。就當是個玩笑吧，不必認真。

賀仲明：從《一句頂一萬句》《一日三秋》看，您意圖從鄉(xiāng)村社會來折射、思考整個中國社會和文化。特別是《一句頂一萬句》，是具有很強哲學意義的。在這方面，我覺得您是對魯迅創(chuàng)作傳統(tǒng)的繼承和深化。不知您怎么看待您與傳統(tǒng)的關系——包括中國和西方的文學傳統(tǒng)，也包括中國新文學傳統(tǒng)。

劉震云：思想的重量，“不同”的重量，對于文學無疑非常重要，不管是西方文學、中國文學還是更具體的新文學，概莫能外；許多大家，包括魯迅先生，他們首先都是思想家。文學的正確的路標，就是這樣指向的。

賀仲明：最近一些年，中國鄉(xiāng)村社會變化非常大。您離開鄉(xiāng)村生活已經(jīng)很多年，對現(xiàn)實鄉(xiāng)村應該也不是非常熟悉。但您寫下《我不是潘金蓮》《吃瓜時代的兒女們》這樣反映當下鄉(xiāng)村現(xiàn)實、具有很強批判精神的優(yōu)秀作品，說明您對現(xiàn)實鄉(xiāng)村并不陌生，更有強烈的關切。我覺得當下中國很需要這樣的作品。您還有這方面寫作的打算嗎？

劉震云：有。但跟《我不是潘金蓮》和《吃瓜時代的兒女們》，方向肯定不同。

賀仲明：《一句頂一萬句》得到很多讀者的喜愛，認為它對民族心理、民族文化的揭示非常深刻，同時也對中西文化關系問題進行了很好的探索。如何認識中國傳統(tǒng)文化，包括如何看待中西文化的關系，是百年來中國社會最重要的也是最引人爭議的問題之一，我以為，您對這些問題的思考已經(jīng)非常深刻，但由于小說采用的是藝術性的表達，因此也有讀者反映理解得不是太透徹。能否請您更明確地談談您的看法？

劉震云：中西文化有相同的地方，有不同的地方。文化的不同，基于對文化和生活認識的不同；或者說，基于對文化和生活哲學認識的不同。西方哲學家對哲學的研究都是系統(tǒng)性的，不是東一榔頭西一棒子的對生活的片段認識。系統(tǒng)研究能從整體認識到片段，片段心得卻不能從片段認識到整體；整體具有開創(chuàng)性，片段更新的只是細部。

當然，中國也有系統(tǒng)論述和論述系統(tǒng)的哲學家，譬如老子。這是老子在世界上具有巨大影響的原因之一。

賀仲明：近年來文學界討論“回歸傳統(tǒng)”“向后轉”的聲音很多，也就是借鑒中國傳統(tǒng)審美藝術，包括技巧等。您在這方面談論不多，但實踐是非常成功的。您一直非常擅長講故事，二十世紀九十年代的《單位》《一地雞毛》的敘述就非常精彩，特別是您近年來的多部長篇小說，如《我不是潘金蓮》《吃瓜時代的兒女們》《一日三秋》，都是如此。不少研究者認為您的敘述受到中國傳統(tǒng)話本小說的影響，很好地吸取了其營養(yǎng)，不知您是否認同？您又是如何看待中國古代文學和文化的遺產(chǎn)呢？

劉震云：在中國歷史上，有許多偉大的作家、詩人和劇作家，這些人大家也都耳熟能詳，如司馬遷、李白、杜甫、白居易、李商隱、蘇軾、李清照、倉央嘉措、納蘭性德、湯顯祖、王實甫、孔尚任、吳承恩、羅貫中、施耐庵、蒲松齡、曹雪芹等。我從他們身上學到不少東西。學到的核心和支點是：他們對世界的認識和感慨是那么的不同，他們之間又是那么的不同。

賀仲明：當然，您的敘述藝術絕對是現(xiàn)代的。像《單位》《一地雞毛》的人物心理描寫非常細膩，“故鄉(xiāng)系列”更采用了超現(xiàn)實的藝術手法，《一日三秋》等作品也是如此。這其實是一種正常情況，在如此開放多元的時代，優(yōu)秀作家所采用的藝術方法肯定不是單一的，而是豐富、融匯的。只是不知在中外文學史中，您最喜愛的作家有哪些？哪些長篇小說最為您推重？

劉震云：曹雪芹的《紅樓夢》、蒲松齡的《聊齋志異》（雖然是短篇組成的，但氣脈是貫穿全篇的）、詹姆斯·喬伊斯的《尤利西斯》、普魯斯特的《追憶似水年華》。

賀仲明：近年來，熟悉鄉(xiāng)村的作家越來越少，特別是年輕一代作家里，書寫鄉(xiāng)村生活的作品數(shù)量很少。社會的轉型對文學創(chuàng)作的影響確實很大，比如近年來科技飛速發(fā)展，科幻文學就日益興盛。您怎么看當前鄉(xiāng)村社會的城市化進程？隨著鄉(xiāng)村社會的轉型，鄉(xiāng)土小說作品是不是會完全衰落？

劉震云：《聊齋志異》也是“科幻小說”，不也產(chǎn)生在鄉(xiāng)村嗎？客觀的變化、時代的變遷，和產(chǎn)生好的文學作品其實是兩回事。或者說，時代和作家的關系常常有一個悖論——時代決定產(chǎn)生什么樣的作家，這是錯的，把曹雪芹放到現(xiàn)在，他也會是一個偉大的作家；民族和作家的關系也是這樣，如果詹姆斯·喬伊斯和普魯斯特生在別的民族，同樣會寫出偉大的作品。不是時代和民族決定作家，而是這個作家生在了什么時代和民族。

賀仲明：最后一個問題，您的文學創(chuàng)作生涯已經(jīng)有四十多年，留下了很多有影響的優(yōu)秀作品。就鄉(xiāng)土小說來說，從早期的《塔鋪》，到“故鄉(xiāng)系列”，再到近年來的《一句頂一萬句》《我不是潘金蓮》《一日三秋》等，您最滿意的作品是哪一部？

劉震云：都不滿意。寫每一部作品的時候，都努力想把它寫好，回頭看，每一部作品，都有這樣那樣的缺陷。當時為什么不寫得好一點？當時沒有那個能力。有缺陷也不是壞事，是寫下一部作品的動力。