文學(xué)應(yīng)該有能力溫暖世界

梁曉聲今年已經(jīng)七十五歲，當(dāng)大部分讀者的印象還停留在他獲得茅盾文學(xué)獎(jiǎng)的作品《人世間》時(shí)，梁曉聲已接連出版了長(zhǎng)篇小說(shuō)《我和我的命》《田園賦》《中文桃李》《父父子子》。

從在北大荒當(dāng)知青寫(xiě)小說(shuō)算起，他日復(fù)一日，在書(shū)桌前，彎腰伏案已五十多年。這導(dǎo)致其頸椎問(wèn)題日益加重。

二十世紀(jì)九十年代中期，在復(fù)旦老師梁永安的介紹下，我到梁曉聲工作的中國(guó)兒童電影制片廠采訪，他脖子戴著醫(yī)用治療的頸椎保護(hù)套，無(wú)法低頭寫(xiě)作，只能拿筆在畫(huà)板上，一筆一畫(huà)仿佛石匠刻字。在醫(yī)生的建議下，他學(xué)會(huì)了放風(fēng)箏，算是治療頸椎的手段。這些年，我常去拜訪和探望他。因在騰訊，參與電視劇《人世間》的項(xiàng)目工作，更是經(jīng)常和梁曉聲接觸。

《人世間》原本是他人生計(jì)劃中的最后一部長(zhǎng)篇小說(shuō)，通過(guò)中國(guó)北方城市一個(gè)平民社區(qū)“光字片”周家三兄妹的成長(zhǎng)經(jīng)歷和生活軌跡為故事脈絡(luò)，串起三線建設(shè)、恢復(fù)高考、改革開(kāi)放、棚戶區(qū)改造等歷史事件，塑造出眾多勞動(dòng)者、建設(shè)者、改革者、創(chuàng)業(yè)者等人物群像，多角度、多方位、多層次描寫(xiě)了中國(guó)社會(huì)的巨大變遷，百姓生活的跌宕起伏。這部長(zhǎng)篇小說(shuō)獲得了茅盾文學(xué)獎(jiǎng)、中國(guó)出版政府獎(jiǎng)。

這部小說(shuō)，梁曉聲在心里認(rèn)真醞釀構(gòu)思了三年。二〇一三年，六十四歲的梁曉聲，每天早上，拿工具刀修好一筒鉛筆，在工作室的長(zhǎng)方桌上，攤開(kāi)一沓沓四百字的稿紙，長(zhǎng)達(dá)十小時(shí)，連續(xù)五年，閉門(mén)寫(xiě)作。

“我想寫(xiě)一部有年代感的作品，探討這幾十年中國(guó)老百姓的生活到底發(fā)生了什么變化。那幾年確實(shí)很苦，稿紙上，每個(gè)標(biāo)點(diǎn)都標(biāo)得很清楚。

“我戴著頸托，甚至還要戴護(hù)腰，有鋼板的那種。寫(xiě)完上部，身體出現(xiàn)了營(yíng)養(yǎng)不良等癥狀，這與精神高度緊張有關(guān)，太投入，睡夢(mèng)中都在想小說(shuō)的情節(jié)?！?/p>

寫(xiě)了三稿，第一稿有三千六百多頁(yè)。前后修改近萬(wàn)頁(yè)。由于工作量太大，時(shí)間太長(zhǎng)，頸椎病越來(lái)越重，眼睛花了，手也不那么聽(tīng)使喚，字寫(xiě)不到格子里。最后，他干脆用鉛筆在A4紙上寫(xiě)。

梁曉聲說(shuō)：“我有個(gè)愿望，就是通過(guò)書(shū)寫(xiě)人物命運(yùn)的種種變遷，反映大時(shí)代的演進(jìn)過(guò)程。一個(gè)人和城市的關(guān)系，主要在童年與少年時(shí)的經(jīng)歷和印象，回憶起來(lái)更有感情。對(duì)我來(lái)說(shuō)，故鄉(xiāng)哈爾濱的每個(gè)建筑、每個(gè)街道都帶有撲面而來(lái)的生活氣息，《人世間》用文字為家鄉(xiāng)人畫(huà)了一組群像。”

梁曉聲寫(xiě)《人世間》，是在盡最大努力向生活致敬，通過(guò)筆下不同層面的人物，傳達(dá)他對(duì)社會(huì)的感知和愿景。他贊同作家鐵凝說(shuō)的“文學(xué)應(yīng)該有能力溫暖世界”，“我既寫(xiě)人在現(xiàn)實(shí)中是怎樣的，也寫(xiě)人在現(xiàn)實(shí)中應(yīng)該怎樣。通過(guò)‘應(yīng)該怎樣’，體現(xiàn)現(xiàn)實(shí)主義應(yīng)具有的溫度，寄托我對(duì)人本身的理想”。

《人世間》的周氏兄妹、周父，都有梁曉聲兄妹和父親的影子，“我父親是支援大三線的建筑工人，周父插隊(duì)貴州，很多細(xì)節(jié)都是從生活中來(lái)的；小說(shuō)提及的光字片街道，是以我們家那個(gè)區(qū)域?yàn)樵蛯?xiě)的?！?/p>

梁曉聲期待《人世間》能給當(dāng)下年輕人帶來(lái)兩方面的思考：一是關(guān)于善的教育；二是幫助當(dāng)代青年補(bǔ)上對(duì)中國(guó)改革開(kāi)放以來(lái)的歷史認(rèn)知。

他沒(méi)料到，根據(jù)小說(shuō)《人世間》改編的電視劇會(huì)這么火，收視率節(jié)節(jié)攀升，引發(fā)全國(guó)熱議。寫(xiě)了一輩子，沒(méi)想到晚年走向了文學(xué)最高峰，拿了茅盾文學(xué)獎(jiǎng)，變成了暢銷(xiāo)書(shū)作家。一部《人世間》，讓梁曉聲從幕后被推到了臺(tái)前，成為全社會(huì)男女老少熟悉的公眾人物。

《人世間》之后，梁曉聲一發(fā)不可收，接連又寫(xiě)了四部小說(shuō)。在空蕩蕩的書(shū)房，伏案五十多年，他太累太疲倦了。他想徹底休息下來(lái)，走出書(shū)房，離開(kāi)北京，去一個(gè)有山有水的地方，找塊地種種菜，閑坐門(mén)前曬太陽(yáng)，和中國(guó)大部分退休老人一樣，享受人生最后的時(shí)光。

哈爾濱的童年和少年

梁曉聲原名梁紹生，一九四九年九月二十二日出生在哈爾濱市道里區(qū)安平街13號(hào)，一個(gè)普通的工人家庭。

“父親目不識(shí)丁。祖父也目不識(shí)丁?！绷簳月曉谧詡黧w散文《似夢(mèng)人生》中這樣描述自己的家庭，“母親也是文盲。外祖父讀過(guò)幾年私塾，是東北某農(nóng)村解放前農(nóng)民稱(chēng)為‘識(shí)文斷字’的人?！背錾谏钬毨У拇蠹彝?，母親沒(méi)有正式工作。

家里五個(gè)孩子，梁曉聲是老二，上面有一個(gè)哥哥，下面有兩個(gè)弟弟一個(gè)妹妹，一家七口全靠父親的工資養(yǎng)活，日子過(guò)得非常困難。

他們家住的是平房區(qū)大雜院。小時(shí)候一家人住在“安”字片區(qū)的大雜院里。電視劇《人世間》的外景，是根據(jù)梁曉聲的小說(shuō)重新設(shè)計(jì)構(gòu)建的。

“我也寫(xiě)了糟糕的鄰里關(guān)系。要結(jié)婚，如在自家房屋旁再蓋一個(gè)小小的偏房，就會(huì)影響鄰里關(guān)系。哪怕你擋住了一點(diǎn)點(diǎn)陽(yáng)光，鄰里也會(huì)認(rèn)為你多占了一點(diǎn)地方?！?/p>

梁曉聲小學(xué)就讀的安廣校、中學(xué)就讀的哈爾濱二十九中，都在撫順街。一九六二年，梁曉聲一家搬到了光仁街。

“北方的大雜院，之所以加一個(gè)‘大’字，至少是六七戶人家。我家附近的光仁街、光義街、光禮街……連起來(lái)就是孔子說(shuō)的‘仁義禮智信’。不知是誰(shuí)起的街名，這個(gè)起名人一定對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)文化有著很深的了解?！?/p>

日子很苦。我想掙錢(qián)，貼補(bǔ)家用。我撿過(guò)煤核，扒過(guò)樹(shù)皮，拉過(guò)小套。老師找我談話，你中學(xué)沒(méi)畢業(yè)怎么辦，母親也是那個(gè)意思。我想考哈爾濱師范學(xué)校，將來(lái)做老師。這個(gè)理想沒(méi)有實(shí)現(xiàn)，后來(lái)當(dāng)知青下鄉(xiāng)了。

“我們大多數(shù)人就是那樣成長(zhǎng)起來(lái)的，寫(xiě)到童年和少年，必然寫(xiě)到貧窮。身為教師，最不應(yīng)該的，便是以窮富來(lái)區(qū)別對(duì)待學(xué)生。我的班主任嫌貧愛(ài)富?！?/p>

再困難，也有快樂(lè)和安慰。母親是很會(huì)講故事的人，經(jīng)常給五個(gè)孩子講故事。母親講的，及附近書(shū)攤上的小人書(shū)、連環(huán)畫(huà)，將文學(xué)的種子埋在了梁曉聲的意識(shí)中。

因?yàn)閻?ài)讀書(shū)，小時(shí)候?qū)懙淖魑?，?dāng)范文在班級(jí)朗讀，還獲過(guò)小記者獎(jiǎng)；有一篇作文，被老師推薦給哈爾濱市的兒童電影院，抄寫(xiě)在巨大的謄抄板上，看電影的人都能看到……這極大地滿足了梁曉聲青少年時(shí)期的虛榮心，成為他精神的寄托和安慰。

梁曉聲初中畢業(yè)，下鄉(xiāng)當(dāng)知青，到北大荒生產(chǎn)建設(shè)兵團(tuán)插隊(duì)。理由很簡(jiǎn)單：想掙錢(qián)養(yǎng)家。

在生產(chǎn)建設(shè)兵團(tuán)當(dāng)知青，梁曉聲認(rèn)識(shí)了一些喜歡文學(xué)、愛(ài)讀書(shū)的朋友。因?yàn)閯?chuàng)作，他得以參加文學(xué)創(chuàng)作培訓(xùn)班。

“文學(xué)最廣泛的讀者是青年，青年和文學(xué)的關(guān)系更緊密。有的插隊(duì)知青，從城里帶了文學(xué)書(shū)籍，藏在某個(gè)地方，勞動(dòng)之余，放在蔬菜葉的下面偷偷看，非常像地下工作者。

“從少年到青年，更需要抓住一點(diǎn)自信。生活中別人的形象好，別人的身高比你高，別人唱歌唱得好，別人家庭好，別人父母是知識(shí)分子……一切都強(qiáng)過(guò)你。但有一點(diǎn)，我比很多人讀的書(shū)多一些，看問(wèn)題的角度不一樣，我寫(xiě)的文章，偶爾還會(huì)發(fā)表。

“這樣的知青，我們叫文學(xué)種子。大家寫(xiě)經(jīng)歷的事，寫(xiě)兵團(tuán)、農(nóng)場(chǎng)，也寫(xiě)知青的生活，我也擺脫不了這個(gè)規(guī)律。”

梁曉聲當(dāng)知青，除軍事訓(xùn)練，每天還要種地。一九七四年，梁曉聲因文學(xué)創(chuàng)作方面的特長(zhǎng)，以“工農(nóng)兵學(xué)員”的身份，推薦到復(fù)旦大學(xué)中文系讀書(shū)，畢業(yè)后分配到北京電影制片廠當(dāng)編輯。他通過(guò)大學(xué)教育改變了自己的命運(yùn)。

大家庭的故事

小說(shuō)《人世間》的主人公周秉昆，是梁曉聲以小弟弟和朋友們?yōu)樵蛯?xiě)的。

小弟弟看過(guò)小說(shuō)《人世間》，也很好奇電視劇《人世間》會(huì)怎么拍。很可惜，小弟弟去世時(shí)，電視劇還處在后期制作中。梁曉聲很期待小弟弟能看到電視劇，卻未能如愿。

在這個(gè)大家庭，梁曉聲一直是頂梁柱。他照顧父母，給父母看病，照顧有精神病的大哥，還要照顧弟弟妹妹的工作和生活。他只能通過(guò)寫(xiě)作賺來(lái)的稿費(fèi)，幫助一大家人。

在北京電影制片廠，他分得一間十一平方米的單身宿舍。除了工作，就是寫(xiě)作、讀書(shū)。

梁曉聲的早期代表作《這是一片神奇的土地》、中篇小說(shuō)《今夜有暴風(fēng)雪》、短篇小說(shuō)《父親》等，就是在那個(gè)宿舍寫(xiě)出來(lái)的。一九八二年，短篇小說(shuō)《這是一片神奇的土地》發(fā)表在《北方文學(xué)》第八期。這是描寫(xiě)北大荒生產(chǎn)建設(shè)兵團(tuán)知青生活的小說(shuō)，格調(diào)豪邁高昂，洋溢著鼓舞人心積極向上的激情，獲得一九八二年全國(guó)優(yōu)秀短篇小說(shuō)獎(jiǎng)，他一舉成名。

剛參加工作，梁曉聲每月工資四十九元，要給父母寄二十元養(yǎng)弟弟妹妹。后來(lái)結(jié)了婚，也在繼續(xù)幫助父母養(yǎng)家。父親生病，和母親一起來(lái)北京看病兩年，梁曉聲作為家里的支柱，他責(zé)無(wú)旁貸。

大哥患有精神病，長(zhǎng)期的醫(yī)藥費(fèi)，全由梁曉聲承擔(dān)。二十世紀(jì)九十年代末，弟弟和妹妹都下崗了，孩子們要上學(xué)讀書(shū)，梁曉聲都得幫助，每年資助家里的四萬(wàn)元，在當(dāng)時(shí)是一筆巨款。

梁曉聲和愛(ài)人的工資都不高，只能靠梁曉聲寫(xiě)小說(shuō)掙稿費(fèi)。因長(zhǎng)期熬夜，梁曉聲身體不太好，患過(guò)肝病、胃病，還出現(xiàn)過(guò)心臟早搏癥狀。

父母相繼離世，患精神病的大哥沒(méi)地方去，梁曉聲與妻子商量，將哥哥接到了北京照顧。大哥每年都要住院幾個(gè)月，得花三四萬(wàn)元。

“二十世紀(jì)八十年代，稿費(fèi)很低，寫(xiě)一篇小說(shuō)，不過(guò)一百五、二百元，全國(guó)短篇小說(shuō)獎(jiǎng)三百元，中篇小說(shuō)獎(jiǎng)五百元。三百元獎(jiǎng)金，拿回家弟弟妹妹都不夠分。到九十年代，隨著市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，雜志發(fā)表、出書(shū)、影視改編權(quán)，能得到更多些稿費(fèi)。最實(shí)際的是，能給弟弟妹妹們解決房子問(wèn)題，給媽媽養(yǎng)老，就這樣寫(xiě)過(guò)來(lái)了?！?/p>

在中國(guó)兒童電影制片廠工作十多年后，梁曉聲調(diào)到北京語(yǔ)言大學(xué)當(dāng)教授。

“周家三個(gè)孩子身上的特質(zhì)，我身上都有一些。周秉昆和他哥們之間的友誼，就如我做知青時(shí)對(duì)朋友們的感情。面對(duì)知青朋友的禍福命運(yùn)，我能做到挺身而出。而周秉義身上的理性，是我后來(lái)逐漸習(xí)得的。隨著年齡的增長(zhǎng)，我也慢慢成熟了一些。還有周蓉身上的特立獨(dú)行，也是我所喜歡的。

“我的寫(xiě)作，是與自己的對(duì)話。當(dāng)我寫(xiě)到周秉昆挺身而出時(shí)，我會(huì)問(wèn)自己：你相信人就應(yīng)該這樣做嗎？你現(xiàn)在還能做到這樣嗎？你仍認(rèn)為這樣做是對(duì)的、值得的嗎？雖然我已七十多歲，但以我的人生經(jīng)歷來(lái)看，我仍認(rèn)為周秉昆這樣做是對(duì)的。只有我自己相信了，我的故事才會(huì)自然而然地寫(xiě)出來(lái)。

“沒(méi)有作家僅憑經(jīng)驗(yàn)和技巧，就能把自己并不相信的價(jià)值觀寫(xiě)出來(lái)。能寫(xiě)出來(lái)的，都是發(fā)自?xún)?nèi)心的表達(dá)?！?/p>

梁曉聲很感嘆時(shí)代發(fā)展的變化。

“我小時(shí)候，家里那么窮，日子的光色那么灰暗，我為什么還讀書(shū)？因?yàn)闀?shū)里有溫度，有美好的人性，美好的親情、友情、愛(ài)情，哪怕是愁苦，但是真實(shí)的生活。讀這樣的作品能感受到文學(xué)的力量。

“人類(lèi)為什么需要文學(xué)？文學(xué)的價(jià)值在于它能給人以精神的滋養(yǎng)，人類(lèi)歸根到底是需要文學(xué)的，它促使我們?cè)诰裆虾推犯裆咸嵘?、再提升。即使提升的過(guò)程很吃力，我們也會(huì)認(rèn)可那些好的品質(zhì)，并心懷尊重。正是因?yàn)檫@個(gè)原因，文學(xué)才和人類(lèi)發(fā)生關(guān)系，具有引人向善的力量?！?/p>

獲茅盾文學(xué)獎(jiǎng)后，梁曉聲又寫(xiě)出了長(zhǎng)篇小說(shuō)《我和我的命》。他通過(guò)主人公的視角，表達(dá)對(duì)社會(huì)、命運(yùn)和“活著”的看法。

小說(shuō)里講，人有“三命”：一是父母給的，原生家庭給的，叫“天命”；二是由自己生活經(jīng)歷決定的，叫“實(shí)命”；三是文化給的，叫“自修命”。人與這三命有著密切的關(guān)系。

梁曉聲在小說(shuō)中對(duì)“命運(yùn)”傾注了最深切的關(guān)懷。他寫(xiě)出了命運(yùn)之不可違拗的決定性作用，也寫(xiě)出了人的奮斗和自修自悟能改變命運(yùn)的強(qiáng)大力量。生活依然復(fù)雜，生命依然昂揚(yáng)，奮斗依然堅(jiān)韌。要冷靜看待“命運(yùn)”，既相信命運(yùn)、熱愛(ài)命運(yùn)，又要努力改變命運(yùn)，改變自己的社會(huì)關(guān)系之和。

從文學(xué)到影視

張英：《人世間》從文學(xué)到影視，是怎樣的一個(gè)過(guò)程？

梁曉聲：寫(xiě)《人世間》的想法是從一九九七年開(kāi)始的。那一年我母親在哈爾濱去世了，我很難過(guò)。我很早就下鄉(xiāng)插隊(duì)，父親在外地支援大三線建設(shè)，哥哥精神不正常，住在精神病院；還有一個(gè)弟弟也和我一樣是知青，只有四弟和小妹留城了。我們家的生活很困難。我沒(méi)留在哈爾濱，實(shí)際是眼不見(jiàn)心不煩，留城的弟弟妹妹責(zé)任擔(dān)得更大，他們還要照看有精神病的哥哥。我寫(xiě)信，“冬天快到了，煤和木柴解決好了沒(méi)有？”火墻應(yīng)該怎樣去修理，火炕應(yīng)該怎樣去做，這些四弟都不懂。四弟在醬油廠上班，又需要照顧大哥，他做了手銬腳鐐，在工友們的幫助下，把大哥銬在家。這是他天天要面對(duì)的，我很心疼。母親去世，我回哈爾濱奔喪，發(fā)現(xiàn)有那么多和四弟一樣大的同代人，不曾下過(guò)鄉(xiāng)的留城男女青年，他們也已四十幾歲，都來(lái)送母親。有的人我見(jiàn)過(guò)，有的人很陌生，都是母親的干女兒干兒子。為什么我和三弟下鄉(xiāng)后，家里的生活還能持續(xù)下去？是有他的朋友們?cè)趲鸵r。在那個(gè)特定年代，因?yàn)楦赣H不在家，家里就變成了一個(gè)據(jù)點(diǎn)，通過(guò)四弟連接了那么多青年人。母親跟他們有了不一樣的聯(lián)系，他們和四弟結(jié)成的友情，不亞于我常寫(xiě)的知青在工作和生活中積累的友情。在《人世間》，主人公周秉昆的工作單位在醬油廠，我小弟弟就是醬油廠的工人。每次回家探親，我都會(huì)看到小弟弟和工友們的情誼。這個(gè)群體在許多作品中被邊緣化了，很少有關(guān)于他們的故事。那時(shí)有一種想法，我得騰出時(shí)間寫(xiě)他們的故事，通過(guò)書(shū)寫(xiě)人物命運(yùn)的變遷，反映大時(shí)代的演進(jìn)過(guò)程。他們這批人，哥哥姐姐上山下鄉(xiāng)后，這些留在城市生活的年輕人，他們和城市的關(guān)系，比哥哥姐姐更緊密。我們下鄉(xiāng)，好不容易回家一趟，十二天假期過(guò)完就走了。因四弟和那些朋友發(fā)生的故事，我沒(méi)寫(xiě)過(guò)。我意識(shí)到，應(yīng)該以他們?yōu)楣适卤尘?，把哈爾濱這座城市幾十年的生活變化糅合，寫(xiě)成一部長(zhǎng)篇小說(shuō)。過(guò)了十幾年，當(dāng)我從北京語(yǔ)言大學(xué)退休，產(chǎn)生了緊迫感，身體不大好了，得抓緊把小說(shuō)寫(xiě)出來(lái)。寫(xiě)作對(duì)我來(lái)說(shuō)，就是“堅(jiān)持”二字，也是苦力活，既累腦又累身體。寫(xiě)作時(shí)，必須戴頸托，把脖子托起，一直端坐著，在紙上用鉛筆寫(xiě)字。《人世間》小說(shuō)出版后，北京一未文化傳媒有限公司的兩個(gè)年輕朋友——吳鳳未和魏童第一時(shí)間就跟我談到小說(shuō)的代理版權(quán)問(wèn)題。我跟他們比較熟，我對(duì)年輕人的事業(yè)一向是支持的，但在這件事上我堅(jiān)決反對(duì)，因?yàn)檫@本書(shū)的改編相當(dāng)有難度。吳鳳未和魏童在我家被我潑了冷水，幾度落淚。談這事不下十次，但年輕人要做，擋都擋不住，后來(lái)代理版權(quán)就給他們了。話劇《人世間》，也是他們努力推出來(lái)的。經(jīng)他們的努力，《人世間》的小說(shuō)，就擺到了騰訊影業(yè)的編輯部。騰訊影業(yè)的首席執(zhí)行官程武，一再叮囑負(fù)責(zé)人馬好，要盡快和導(dǎo)演李路取得聯(lián)系。李導(dǎo)看了騰訊好多項(xiàng)目，當(dāng)接觸《人世間》時(shí)說(shuō)，這就是我要找的。正是在這番話后，從文學(xué)作品到電視劇，《人世間》這個(gè)項(xiàng)目才真正啟動(dòng)。

張英：據(jù)說(shuō)，李路一句話就把你打動(dòng)了：要和你一起合作，拍一部超過(guò)周梅森《人民的名義》的電視劇精品。

梁曉聲：我和李路在多年前見(jiàn)過(guò)，沒(méi)太說(shuō)話，但其電視劇我看過(guò)，我試探性地問(wèn)他，為什么要拍《人世間》？如果導(dǎo)演想把一部小說(shuō)朝特別商業(yè)或娛樂(lè)化的方向進(jìn)行改編，出來(lái)的作品可能不是我想象中的。我心想，寧可保持原著的狀態(tài)，也不“觸電”。我是寫(xiě)小說(shuō)的人，能通過(guò)幾句話判斷對(duì)方做人的尺度，作為導(dǎo)演的尺度，他的藝術(shù)觀。之后就是李路推動(dòng)各方面的合作，包括約請(qǐng)了王海鸰老師來(lái)?yè)?dān)任《人世間》的劇本編劇。在這個(gè)過(guò)程中，我感到了程武的熱情，一次次探班，希望合力拍一部能向廣大底層勞動(dòng)者致敬的作品。我為什么要強(qiáng)調(diào)作品？它跟我們現(xiàn)在把一部電視劇僅視為產(chǎn)品和商品，尤其是視為商品，是有所不同的。我們說(shuō)的作品，其實(shí)更多強(qiáng)調(diào)它的社會(huì)價(jià)值、藝術(shù)價(jià)值。到現(xiàn)在，我還有一點(diǎn)恍惚，有些橋段，電視劇直接保留了書(shū)中情節(jié)，還播出了。我只能說(shuō)，央視能播出這種現(xiàn)實(shí)題材的年代劇，是真正體現(xiàn)出了央視的文化自信。我們所處的時(shí)代需要這樣的電視劇。

張英：你也是專(zhuān)業(yè)編劇，寫(xiě)了《知青》《返城年代》《年輪》等佳作，為什么不自己寫(xiě)《人世間》的劇本？

梁曉聲：《人世間》是沒(méi)有故事的，而我以前寫(xiě)的，是由小說(shuō)改編成的電視劇。對(duì)于《人世間》，我有自己的想法?！赌贻啞吩静皇切≌f(shuō)，一起手就是電視劇，而且是定向的，是中央電視臺(tái)、北京電視臺(tái)找我創(chuàng)作的?！吨唷芬彩?，山東影視中心找我創(chuàng)作的?！斗党悄甏肥呛邶埥娨暸_(tái)量身定制的……《人世間》一起手，我就已經(jīng)決定，它是不能搞成電視劇的一部書(shū)，因此我就沒(méi)朝這方面想。這也是為什么我沒(méi)自己改編的原因。拍電視劇和寫(xiě)小說(shuō)不一樣，矛盾、沖突、線索都會(huì)發(fā)生改變。我在北京電影制片廠和中國(guó)兒童電影制片廠工作了多年，我深知，要把一部文學(xué)作品改編成劇本，會(huì)遇到相當(dāng)艱難的取舍。作為原作者，我來(lái)改編小說(shuō)，可能跳不出來(lái)，刪去內(nèi)容時(shí)，會(huì)陷入糾結(jié)。我寫(xiě)小說(shuō)，沉浸得太多，電視劇一定要打散，再重新組合、取舍。在改編的過(guò)程中，原作者往往難以跳出自己的思維定式，就好比裁縫做衣服，如果料子是別人送來(lái)的，剪裁起來(lái)會(huì)很利落；但如是自己織的料子，下剪刀前會(huì)躊躇再三。交給別人改編，會(huì)最大限度克服這種思維定式。所以我拒絕寫(xiě)劇本，編劇由王海鸰做，在取舍上，個(gè)人情結(jié)會(huì)相對(duì)少些。

張英：與原作對(duì)比，電視劇《人世間》保留了很強(qiáng)的文學(xué)性，但在具體人物、命運(yùn)和劇情上，也做了一些改動(dòng)。

梁曉聲：原作者都愿意自己的作品原封不動(dòng)，而不是“做減法”后的呈現(xiàn)。但在影視劇改編中，這是不可能的。改編之所以叫改編，是因?yàn)樗恰岸葎?chuàng)作”，一定會(huì)有取舍。除藝術(shù)因素，還有管理因素。影視作品和文學(xué)作品不一樣，文學(xué)沒(méi)有前期投資，我一個(gè)人準(zhǔn)備筆和紙就夠了，可以非常個(gè)人化地表達(dá)，印數(shù)多少，我都認(rèn)了。電影和電視劇涉及大數(shù)額的投資，必須對(duì)這個(gè)投資負(fù)責(zé)，因此影視劇具有商品屬性。我從復(fù)旦大學(xué)中文系畢業(yè)，本有機(jī)會(huì)留在文化部，但我要求去北京電影制片廠。進(jìn)北京電影制片廠是什么概念呢？那時(shí)北京電影制片廠門(mén)口是有警衛(wèi)站崗的，一進(jìn)去就“三穩(wěn)定”。一是職業(yè)穩(wěn)定，除被判刑，沒(méi)任何人能把你除名；二是住房穩(wěn)定，雖分的房只有十一平方米，但歸在你名下；三是收入穩(wěn)定，工資雖只有四十幾元，但我可多發(fā)表幾篇作品。談戀愛(ài)找對(duì)象，在北京電影制片廠工作，也是一種資本。我離開(kāi)北京電影制片廠，是因后來(lái)發(fā)現(xiàn)，電影是藝術(shù)品，同時(shí)是商品。每到年底，都要算哪部電影虧了，哪部電影賺了，這關(guān)系大家的工資和收入。北影廠有開(kāi)不出工資的時(shí)候，須要多考慮電影的商品屬性。后來(lái)，提出了電影首先是商品，是帶藝術(shù)特征的商品的說(shuō)法，這顛覆了我進(jìn)入北影廠時(shí)的認(rèn)知。因此，離開(kāi)了電影界。電影之所以至今還沒(méi)沒(méi)落，正是因在商品泡沫中，時(shí)而還有“作品特征”呈現(xiàn)得特別飽滿的電影出現(xiàn)。一旦出現(xiàn)這樣的電影，世界各地的電影家都會(huì)向它去傾斜。

張英：中國(guó)作協(xié)成立了影視文學(xué)委員會(huì)，《人世間》電視劇的改編被認(rèn)為是非常成功的案例，不管是藝術(shù)性、收視率還是社會(huì)影響，都堪稱(chēng)文化精品。作為原著作者，你怎么看電視劇的改編？

梁曉聲：我非常尊重編劇和導(dǎo)演，畢竟電視劇是另一種藝術(shù)。比如原著中有一個(gè)二十世紀(jì)七十年代的人物，按那個(gè)時(shí)期的定性，他算“投機(jī)倒把”，而且是幾個(gè)人一起，形成團(tuán)伙，因此進(jìn)了監(jiān)獄。這樣的人到二十世紀(jì)八十年代后，有一部分真的成了企業(yè)家，他們是改革開(kāi)放后最早的一批企業(yè)家。八十年代有不少關(guān)于他們的“段子”，即所謂“騎著摩托背著秤”的人。在我的小說(shuō)中，把他寫(xiě)成了負(fù)面人物，但改編時(shí)，變成了企業(yè)家式的人物。我從不堅(jiān)持自己的意見(jiàn)，只在導(dǎo)演和編劇有分歧的時(shí)候，需要冷靜地判斷一下，或選擇替誰(shuí)再解釋一下，有時(shí)，綜合下雙方的改編方向。劇中寫(xiě)到周家姐姐，她是很任性的女子，愛(ài)上一個(gè)詩(shī)人，當(dāng)時(shí)被打成右派，追隨他去了貴州。在貴州，周家的父親作為大三線的建筑工人，也在貴州，他去看女兒，走了很遠(yuǎn)的山路，看到女兒和詩(shī)人住在山洞。那段父女間的對(duì)話，我心里覺(jué)得，保留會(huì)很好。我從不堅(jiān)持，因?yàn)檫@個(gè)堅(jiān)持沒(méi)有特別意義，可能拍完了，還會(huì)拿掉。原著中，有這樣的情節(jié)，老父親問(wèn)來(lái)問(wèn)去，走到山洞前。山洞前還種著花，覺(jué)得這地方還挺美，這時(shí)看到女孩在那晾衣服。女孩一回頭，問(wèn)老父親來(lái)找誰(shuí)，老父親說(shuō)找誰(shuí)誰(shuí)誰(shuí)。父女倆好幾年沒(méi)見(jiàn)，沒(méi)想到會(huì)是那種情況，女兒立刻就跪下了。父親流著淚，說(shuō)幫我把背簍放下，他背著背簍已走了很長(zhǎng)時(shí)間……像這些細(xì)節(jié)，在我的想象中，覺(jué)得拍出來(lái)會(huì)很好。再比如，父親一路尋找女兒，發(fā)現(xiàn)村里好像在殺豬，走近一看，是在殺狗。那時(shí)貴州沒(méi)豬可殺，可人們也要吃肉。父親這種老建筑工人，看到那情形，會(huì)產(chǎn)生慈悲心。在路上，父親見(jiàn)到一個(gè)女孩，抱著一只小狗，就說(shuō)：“把狗抱走吧?！迸研」贩旁诼飞?，父親沒(méi)辦法，只好抱在懷里。因?yàn)樗廊绮槐г趹牙?，卡?chē)一過(guò)，就碾死了。這些我都想拍下來(lái)，但能不能保留，我也理解主創(chuàng)團(tuán)隊(duì)的選擇。我理解原著變成影視時(shí)的取舍，因?yàn)檫@是必須的。

張英：小說(shuō)《人世間》有可能會(huì)像《平凡的世界》一樣暢銷(xiāo)不衰，產(chǎn)生強(qiáng)勁的社會(huì)影響。電視劇《人世間》則會(huì)同當(dāng)年的《渴望》一樣，成為社會(huì)影響很大的電視劇。原著作者看電視劇，對(duì)比小說(shuō)，有哪些感觸？

梁曉聲：原著以最大的真誠(chéng)，用文學(xué)的方式做了時(shí)代的書(shū)記員，不只寫(xiě)了時(shí)代的變遷，也寫(xiě)了中國(guó)各色人物在變遷的過(guò)程中是怎樣思考的，怎樣處理他者和親人的關(guān)系的。而電視劇團(tuán)隊(duì)也是以同樣的真誠(chéng)把這點(diǎn)呈現(xiàn)出來(lái)了。從作品到電視劇，公眾提出了一些不盡如人意的地方，有一些地方我也覺(jué)得太突然，但絕大部分內(nèi)容，我覺(jué)得非常好。首先，片頭很好。片頭深情且舒緩呈現(xiàn)出電視劇最初的氣質(zhì)，主題歌，歌詞好，唱得也好，曲也好。歌詞對(duì)整部電視劇要表達(dá)的思想進(jìn)行了提煉。電視劇里周母的形象改變，是高于原創(chuàng)的。作品中的周母相對(duì)單薄，比較概念化。我沒(méi)用心把周母寫(xiě)成主要的角色，她在某種程度上是一個(gè)擺設(shè)，在小說(shuō)原著中她帶有喜劇色彩，使閱讀不致過(guò)于疲勞。但經(jīng)過(guò)薩日娜老師的呈現(xiàn)，周母在電視劇中的作用非常大，說(shuō)到底，這是導(dǎo)演的功勞，他選的演員都那么棒。周父認(rèn)可鄭娟這個(gè)情節(jié)，照電視劇中的表現(xiàn)，導(dǎo)演和編劇在劇中的解釋?zhuān)坪醺腔?，這也改得很好。導(dǎo)演李路在電視劇里選了相當(dāng)多的東北籍演員。這些演員在臺(tái)詞上以東北話來(lái)發(fā)揮，是我的小說(shuō)無(wú)論如何做不到的，非常生動(dòng)有趣。雖然我是東北人，但一旦寫(xiě)小說(shuō)，就文字化了。劇里的演員們，有時(shí)候交流，哪怕是半句話，互相之間都能心領(lǐng)神會(huì)。電視劇的對(duì)白相當(dāng)棒，導(dǎo)演的安排，對(duì)文學(xué)價(jià)值的呈現(xiàn)，是有匠心的。比如秉昆出獄。在原著中是因?yàn)槟赣H去世。由于母親去世提前了，現(xiàn)在改成是因曲老太太去世，我也非常稱(chēng)贊這一點(diǎn)。海鸰老師、李路導(dǎo)演達(dá)成了一致，才會(huì)形成這樣一種改變。這對(duì)秉昆和曲老太太之間的友情，做了很好的詮釋。宋春麗演的金老太太，在原著中她是坐輪椅的，坐輪椅鋪墊了她不能到太平胡同的原因，但也限制了宋春麗這么一位出色演員的表演風(fēng)采?，F(xiàn)在把輪椅去掉，這個(gè)改編也非常好。孫小寧，就是孫趕超的妹妹，在原著中，確實(shí)是死去了，且死得比較悲慘。電視劇中她出現(xiàn)了，在流水線上成了一名優(yōu)秀的青年工人，拿的獎(jiǎng)金也很多，還上夜校，這些改動(dòng)，都證明著導(dǎo)演和改編者對(duì)原著的提升。我寫(xiě)小說(shuō)，有時(shí)不太注重人物關(guān)系。比如，曹德寶和春燕。德寶寫(xiě)了一封檢舉信，檢舉了周秉義。在原著中，由于這件事，德寶和春燕很難在新開(kāi)發(fā)的小區(qū)生活下去，怕碰到秉昆。當(dāng)秉昆走到小區(qū)，發(fā)現(xiàn)房子要出租或售賣(mài)，小說(shuō)中只寫(xiě)到秉昆由于失去發(fā)小友情的憂傷。而電視劇是秉昆和鄭娟主動(dòng)到春燕家敲門(mén)，看他們。這個(gè)改動(dòng)也很棒。周蓉招研究生的細(xì)節(jié)，成全了那個(gè)年輕人。誰(shuí)年輕時(shí)沒(méi)犯過(guò)錯(cuò)誤，長(zhǎng)于他們的成年人，怎么就不能給其一次機(jī)會(huì)？這呈現(xiàn)了上一代對(duì)下一代的包容和關(guān)照，是電視劇非常棒的地方。最后周秉昆帶領(lǐng)大家創(chuàng)業(yè)的細(xì)節(jié)，電視劇呈現(xiàn)得很好。但周秉義的死，電視劇開(kāi)拍后，我一直在想這個(gè)問(wèn)題，就是他非得死嗎？如重寫(xiě)這部作品，我會(huì)認(rèn)真考慮這個(gè)問(wèn)題。我為什么要那樣處理呢？那么好的一個(gè)人，是我對(duì)孤獨(dú)的一個(gè)寫(xiě)法，但太作家化了。我重寫(xiě)修訂時(shí)，會(huì)認(rèn)真考慮導(dǎo)演和編劇的修改，所以非常感謝導(dǎo)演，非常感謝編劇。大家認(rèn)為電視劇有很多遺憾，我覺(jué)得都是原著本身的問(wèn)題，是我在創(chuàng)作中所不能達(dá)到更高水平的遺憾。

張英：你的很多小說(shuō)改成了電視劇，都是和傳統(tǒng)的電視臺(tái)合作，很成功。這次不同，《人世間》是和互聯(lián)網(wǎng)公司合作，這有什么不一樣？

梁曉聲：我是一個(gè)不能與時(shí)俱進(jìn)的人，最近才知道什么叫線上，什么叫線下。以前拍的電視劇，比如《雪城》《年輪》《知青》《返城年代》等，都是跟電視臺(tái)合作的。電視臺(tái)影視部門(mén)的同志和我在創(chuàng)作理念上比較靠近，所以他們需要的，正是我想寫(xiě)的。互聯(lián)網(wǎng)平臺(tái)不一樣，給我的印象，都是古裝、宮斗、言情、諜戰(zhàn)。如果線上都是這種，我肯定敬而遠(yuǎn)之。我參加《人世間》電視劇的發(fā)布會(huì)，改變了一些看法。因?yàn)樵跁?huì)上，我看到互聯(lián)網(wǎng)平臺(tái)也有許多現(xiàn)實(shí)題材的影視劇。這些作品根據(jù)觀眾的不同年齡層進(jìn)行了細(xì)分，如女性題材等。現(xiàn)實(shí)主義題材的作品騰訊有很多，都很不錯(cuò)。是我了解太少，了解后，我也對(duì)騰訊在這方面做出的努力感到非常欽敬。此外，我接觸了許多八〇后。中國(guó)的八〇后很不錯(cuò)，他們已擔(dān)綱部門(mén)或項(xiàng)目主管，有工作熱情，有判斷力?！度耸篱g》他們也參加了討論。他們內(nèi)心是有情懷的，是我原以為今天的年輕人絕不會(huì)有的那種情懷。電視劇《人世間》的成功，要感激李路導(dǎo)演。騰訊提供了不下十部作品，都沒(méi)讓李路導(dǎo)演滿意。最后，騰訊拿出《人世間》，說(shuō)還有這一部，你看看。李路導(dǎo)演說(shuō)，這就是我想拍的。這是緣分，這個(gè)緣分基于什么呢？李路導(dǎo)演是二十世紀(jì)六十年代人，在創(chuàng)作理念上，我們更接近。至于編劇，是騰訊和李路導(dǎo)演共同選定了王海鸰，她是著名編劇，編過(guò)《中國(guó)式離婚》。

張英：你在《人世間》第46集，演了審判長(zhǎng)這個(gè)角色，是不是要跨界當(dāng)演員？

梁曉聲：我不想當(dāng)，我明智地閃在旁邊。我在中國(guó)電影制片廠和中國(guó)兒童電影制片廠工作二十多年，從沒(méi)當(dāng)演員出過(guò)鏡。那次，李路說(shuō)，就算我求你了，你出鏡我會(huì)很高興。為了讓導(dǎo)演高興，沒(méi)辦法，就破例上了一回?zé)赡唬萘恕度耸篱g》里的審判長(zhǎng)。

張英：你說(shuō)“拍完后，可能還是會(huì)被拿掉”。這是影視劇作者最擔(dān)心的事嗎？

梁曉聲：這是常態(tài)，相當(dāng)多的電影和電視劇改編后都這樣。我寫(xiě)的電視劇，較少發(fā)生這個(gè)問(wèn)題。《雪城》沒(méi)遇到這個(gè)問(wèn)題，但《年輪》播出時(shí)遇到了?！赌贻啞窂某踔袝r(shí)寫(xiě)起，前面有六集都是中學(xué)時(shí)期，甚至小學(xué)時(shí)期也帶點(diǎn)，六集后就下鄉(xiāng)了。拍出來(lái)，大部分電視臺(tái)在播放時(shí)，把前六集CUT（剪）掉了，直接從下鄉(xiāng)開(kāi)始。可能有一種考慮，電視觀眾都是成年人，他們會(huì)看中學(xué)生的故事嗎？前六集萬(wàn)一收視率不好呢？所以CUT（剪）掉了?！吨唷芬灿龅竭^(guò)這種情況?！吨唷酚昧艘晃唤幸I的演員，我給了他非常飽滿的一整段戲，那個(gè)戲演出來(lái)會(huì)非常棒。尹鍵在《知青》中扮演一個(gè)少年，鄰居姐姐出自高級(jí)知識(shí)分子家庭，從北京落戶到哈爾濱。少年的母親是街道的組長(zhǎng)，負(fù)責(zé)發(fā)各種票證，少年因此和鄰居姐姐有聯(lián)系。他很喜歡這個(gè)鄰居姐姐，有姐弟戀的朦朧感覺(jué)，后來(lái)鄰居姐姐自殺了。沒(méi)想到都被處理掉了，演員只偶然出現(xiàn)了一下，這對(duì)他的影響很大。我對(duì)不起尹鍵，否則他有可能會(huì)像王凱（在《知青》中飾齊勇）一樣被關(guān)注。想象一下就知道，這段戲會(huì)很好看。只能面對(duì)，每次跟他提起，話沒(méi)說(shuō)完，便顧左右而言他了。

作家的責(zé)任感

張英：小說(shuō)《人世間》寫(xiě)了五年，為什么會(huì)寫(xiě)這么長(zhǎng)時(shí)間？

梁曉聲：寫(xiě)它的想法很久了，一直拖著沒(méi)有動(dòng)。因?yàn)橐坏┫聸Q心要寫(xiě)，至少要集中三年時(shí)間，三年間保證不再進(jìn)行別的創(chuàng)作，還要家庭生活比較順利，身體狀況比較好。而我在寫(xiě)的過(guò)程中狀態(tài)非常不好。我原來(lái)指甲很好，可能是寫(xiě)的過(guò)程中導(dǎo)致的營(yíng)養(yǎng)不良及焦慮，指甲出現(xiàn)扭曲，半脫落癥狀。我還出現(xiàn)了“鬼剃頭”（突發(fā)性局部大面積脫發(fā)，在正常人群中，發(fā)生概率僅0.1%~0.2%）病況。有一個(gè)時(shí)期，要經(jīng)常去腫瘤醫(yī)院看胃，防止發(fā)生變化（胃部出現(xiàn)了問(wèn)題，醫(yī)生懷疑是胃癌，建議全部切除，因有家族病史，父親曾患胃癌。為完成《人世間》，選擇了保守治療）。《人世間》去掉意外因素的干擾，真正寫(xiě)的時(shí)間不到三年。

張英：你寫(xiě)過(guò)許多知青的故事，比如《知青》《雪城》等小說(shuō)。為什么《人世間》也特別關(guān)注這個(gè)群體？

梁曉聲：我本身是知青。隨著寫(xiě)作的深入，會(huì)產(chǎn)生些許責(zé)任感。這個(gè)責(zé)任感不是說(shuō)知青這一代人，那時(shí)眼界沒(méi)那么寬，想到知青時(shí)，心里裝著的是兵團(tuán)知青。我在黑龍江生產(chǎn)建設(shè)兵團(tuán)認(rèn)識(shí)了許多知青，他們返城后，沒(méi)有工作，拖兒帶女。城市對(duì)知青返城沒(méi)準(zhǔn)備好，而他們心理上又懷有種種忐忑。城市經(jīng)歷了混亂期，我要寫(xiě)下城市及知青們的情況。比如《雪城》，一開(kāi)頭就充滿緊張感：冬季深夜，一輛列車(chē)滿載著知青停在哈爾濱站。武警在那戒備著，整個(gè)城市的神經(jīng)都繃起來(lái)了。這些人從車(chē)廂涌出來(lái)，有迎接的，有呼兒?jiǎn)九摹堆┏恰贩磸?fù)告訴城市和城市里的人們，這一代人變了，這很重要。他們變得成熟，他們也在反思。成熟意味著他們懂得尊重他人和尊重友情。這是我作為寫(xiě)作者能做的。這樣寫(xiě)的意愿是，如果拍成電視劇、電影后，人們會(huì)對(duì)我的同代人好點(diǎn)，而這個(gè)意愿多少也達(dá)到了些。一個(gè)寫(xiě)作者如能通過(guò)作品產(chǎn)生一點(diǎn)作用，就欣慰了。《雪城》在《十月》雜志發(fā)表時(shí)，有山西的知青抬著匾，從山西抬到了《十月》編輯部。送匾，是為感謝?！妒隆愤@樣有影響的刊物能發(fā)如此作品，這篇作品能把知青寫(xiě)成那樣，這對(duì)他們很重要。中央電視臺(tái)播放《雪城》，也有知青給電視臺(tái)寫(xiě)信，表示感謝。作為文學(xué)創(chuàng)作，一部作品能做到那樣已心安，能不能傳世，變得不重要了。

張英：你提到知青讀者對(duì)你作品的感謝。從文學(xué)角度看，這些正面描寫(xiě)重要，還是還原真相更重要？

梁曉聲：不矛盾。如果還原到歷史中，他們這代人在那工作，就會(huì)產(chǎn)生友誼。如果沒(méi)有友誼，這些知青這么多年了還能聚集在一起，還會(huì)抱團(tuán)取暖，還會(huì)回去看嗎？現(xiàn)實(shí)主義一定是全面寫(xiě)、再全面寫(xiě)，客觀寫(xiě)、再客觀寫(xiě)。

張英：如何才能達(dá)到這樣的境界？對(duì)今天的年輕作家，你有怎樣的建議？

梁曉聲：我讀了東北作家雙雪濤和鄭執(zhí)的作品，寫(xiě)得很不錯(cuò)。我在大學(xué)講課說(shuō)，寫(xiě)作是寫(xiě)他者，最主要的使命是寫(xiě)形形色色的他者。即使以第一人稱(chēng)“我”來(lái)寫(xiě)，也還是寫(xiě)他者。這和中學(xué)生作文不一樣。中學(xué)生作文，比如寫(xiě)父親、母親，讀完你會(huì)發(fā)現(xiàn)，題目都是叫《我的父親》《我的母親》，卻滿紙?jiān)趯?xiě)自己，這就是跟寫(xiě)作的區(qū)別。寫(xiě)作用第一人稱(chēng)，比如屠格涅夫的《獵人筆記》，里面都是我，但起筆都是寫(xiě)他者。雙雪濤和鄭執(zhí)在這點(diǎn)上非常明確、非常清楚。接著，你會(huì)看到他們是什么狀態(tài)下在寫(xiě)。他們的父輩都是大工廠的工人，父輩們已老去，經(jīng)歷過(guò)下崗時(shí)的陣痛，工廠已不復(fù)存在，只留下一些遺址。但工人宿舍可能還在，他們?cè)诠と怂奚嵴Q生，或長(zhǎng)大，筆下更多的是寫(xiě)七大姑八大姨，寫(xiě)自己的親人。那也是他者，因?yàn)檫@些親人也是眾生中的一員。另外，他們會(huì)用一些短句，我注意到他們行文非常短，短句排比下來(lái)，會(huì)使節(jié)奏加快。所以他們的這種寫(xiě)作，非常有潛質(zhì)。他們面臨的挑戰(zhàn)，或面臨的創(chuàng)作上的難點(diǎn)，與我們這代還可以寫(xiě)一些不尋常的事不一樣，比如上山下鄉(xiāng)。不尋常的事會(huì)使人物的命運(yùn)有較大跌宕，使愛(ài)情和友誼都置于不確定中。因而我們這代擁有回首望去的資源，拿來(lái)一部分就可操作，而知青還聯(lián)系到社會(huì)大背景，甚至再往前推，還聯(lián)系到出身。這些都是我們這代作家天然的資源，就像大師傅做菜，食材比較豐富。現(xiàn)在這些年輕人面對(duì)的，已不是八十年代“騎著摩托背著秤”的情況，不是今天他做生意，明天被抓起來(lái)了。他們不可能到現(xiàn)在的大商業(yè)平臺(tái)，寫(xiě)今天股市如何，明天就破產(chǎn)了，接觸不到這樣的人物，接觸不到高官。他們筆下就是眾生，人人都熟悉的部分。而這部分的生活形態(tài)，從二〇〇二年后，便接近于波瀾不驚了。因此，這變成了考驗(yàn)?zāi)銓?xiě)常態(tài)生活的能力，在沒(méi)大跌宕的情況下，還能把人物寫(xiě)出來(lái)嗎？這是一個(gè)考驗(yàn)。至少他們還沒(méi)跨過(guò)這個(gè)考驗(yàn)，才剛剛寫(xiě)到這個(gè)考驗(yàn)的門(mén)檻前，這個(gè)門(mén)檻就在那。這種寫(xiě)作可以出一本書(shū)、兩本書(shū)，到出第三本時(shí)，讀者就會(huì)要求你要有突破了。

張英：你怎么突破這個(gè)門(mén)檻的？

梁曉聲：我的突破心沒(méi)那么強(qiáng)。你看他們寫(xiě)親人，用文字記述親人們的人生，是最好的紀(jì)念。我也寫(xiě)過(guò)父親、母親、老師、同學(xué)、表弟、哥哥。我的祖父和父親都是獨(dú)生子，所以我的親戚很少，也基本都寫(xiě)到了。已寫(xiě)過(guò)兒子了，兒子還提過(guò)抗議，說(shuō)你以后不要寫(xiě)我。還有一點(diǎn)也很重要，他們最初用文字來(lái)對(duì)抗，或彌補(bǔ)生活的失意。這可作為一種解讀，我的生活已然這樣了，靠我的筆，我要從這樣的狀態(tài)中突圍。我最初也經(jīng)歷過(guò)這個(gè)時(shí)期，但突圍心不那么強(qiáng)烈。當(dāng)你獲了獎(jiǎng)，能繼續(xù)證明在這條路上可以走得更遠(yuǎn)，這是一個(gè)時(shí)期?？赡苁畮啄甓歼@樣，寫(xiě)著寫(xiě)著，就四十多歲了?？煳迨畾q時(shí)，我調(diào)到大學(xué)。寫(xiě)作本身影響著我生活的其他方面。

消失的工友們

張英：《人世間》還涉及的一大群體，就是工人。如今很少有小說(shuō)會(huì)寫(xiě)到他們，為什么你會(huì)特別關(guān)注這個(gè)群體？

梁曉聲：我的小弟在醬油廠當(dāng)工人，插隊(duì)時(shí)，我每次回家探親，都能看到小弟和工友間的情誼，我想，以后一定要把這些記錄下來(lái)。中國(guó)以往的工廠，有師徒、師兄弟、師姐妹的關(guān)系，如果誰(shuí)做得不仁不義，用今天的說(shuō)法就是人設(shè)崩塌，全完了。大家都對(duì)自己有底線要求，哪天如發(fā)生什么困難，會(huì)互相幫助。二十世紀(jì)八十年代，時(shí)代轉(zhuǎn)折之前，工人階級(jí)的地位始終沒(méi)被動(dòng)搖過(guò)。而八十年代之后，我們以往最受尊敬的這個(gè)階層，為國(guó)家和時(shí)代在轉(zhuǎn)折的過(guò)程中默默地彎下了他們的腰。中國(guó)轉(zhuǎn)折的車(chē)輪從他們主動(dòng)彎下的脊梁上駛了過(guò)去。通過(guò)努力，他們逐漸從苦難中走了出來(lái)。不過(guò)苦難又隨著下崗、轉(zhuǎn)業(yè)等，生存出現(xiàn)了很大挑戰(zhàn)。隨著時(shí)間的推移，絕大多數(shù)人通過(guò)工作，又從苦難中解脫出來(lái)，過(guò)上了不錯(cuò)的日子。這些普通的小人物，處在困境中，還能把情緒調(diào)動(dòng)起來(lái)。國(guó)家?jiàn)W運(yùn)會(huì)舉辦成功、神舟飛船發(fā)射成功等大事情，他們?yōu)榇藲g呼雀躍、興高采烈。他們的好日子和國(guó)家的發(fā)展是連在一起的。所以我在寫(xiě)的時(shí)候，對(duì)他們從內(nèi)心是有敬意的?！度耸篱g》也融入了我的一些經(jīng)歷，比如周秉義的知青生活和我有一些重疊。我的父親也參加了大三線建設(shè)，我的母親在城里打零工，照顧弟弟和妹妹。但原著中的周家，絕不是現(xiàn)實(shí)生活中的梁家，我沒(méi)有周秉義那樣的哥哥，也沒(méi)有那樣的姐姐。我是天生不忍父母為我太過(guò)操勞的人。只要能減輕他們的負(fù)擔(dān)，我愿意自己多吃苦，想方設(shè)法幫助這個(gè)大家庭。我們家兄弟姐妹多，哥哥生病了，我肯定要承擔(dān)責(zé)任。四弟和四弟媳留在母親和患精神病的大哥身邊精心照顧他們。還有和工友們的幾十年友誼。這些成為《人世間》的創(chuàng)作來(lái)源。

張英：這是在挽救記憶，書(shū)寫(xiě)“沉默大多數(shù)”的群體故事。

梁曉聲：今天，工友群體已被文學(xué)作品邊緣化，我寫(xiě)《人世間》圓了自己多年的夙愿。中國(guó)產(chǎn)業(yè)工人在概念上已發(fā)生巨變，今天的工廠和從前的工廠太不一樣了。從前一個(gè)師傅帶著若干徒弟，守一臺(tái)車(chē)床。在過(guò)去，師傅對(duì)徒弟的影響是很深的，和武俠片師傅與徒弟的關(guān)系是一樣的?，F(xiàn)在的工廠都是流水線。流水線上大部分是農(nóng)村青年，農(nóng)家子弟進(jìn)城，成了流水線上的工人。而從前的工人家庭子女都去做別的了，有的自謀生路，有的幸運(yùn)地考上大學(xué)，進(jìn)公司成了白領(lǐng)。從前沒(méi)有個(gè)體勞動(dòng)者，街頭巷尾的理發(fā)店、小賣(mài)部等也屬體制內(nèi)，至少要頒發(fā)許可證。在今天，個(gè)人憑能力和喜好從業(yè)，選擇相當(dāng)寬。再往后，對(duì)工人這個(gè)概念的理解，會(huì)顛覆我們的認(rèn)知，比如建橋梁，你會(huì)發(fā)現(xiàn)好多工人是女孩，九〇后女孩在開(kāi)大吊車(chē)，技術(shù)那么嫻熟。《人世間》的周秉昆退休時(shí)還是工人，普普通通的勞動(dòng)者，這是他的宿命，但他并不認(rèn)為因此他就沒(méi)活出一個(gè)人樣來(lái)。最后，你會(huì)覺(jué)得，如果周秉昆在身邊，他有困難時(shí)，我會(huì)幫助，他憂傷時(shí)，我會(huì)安慰，而我們遇到什么困難了，他可以讓人信任。一個(gè)普通人能活到這個(gè)份上，也很了不得。他們的父親也是退休老工人，當(dāng)年“六小君子”也都這樣，誰(shuí)都沒(méi)變成大款。我是按照社會(huì)學(xué)各階層分析的方法來(lái)談的，來(lái)設(shè)計(jì)人物命運(yùn)的，而不是按照一般的戲劇規(guī)律，讓他們成為大老板。這才更符合我們的現(xiàn)狀。

張英：周秉昆講哥們義氣，為朋友兩肋插刀，蒙冤坐牢十五年，很難相信有這樣的人。

梁曉聲：《人世間》里男人和男人的友情到那種程度，現(xiàn)實(shí)中是很少的。兩個(gè)男人之間，如果他們是一起長(zhǎng)大的發(fā)小，我們叫把兄弟。如又是小學(xué)、初中、高中同學(xué)，我們那個(gè)年代，為這份交情，是可以豁出命來(lái)的，士為知己者死。我當(dāng)知青的時(shí)候，真碰到過(guò)那樣的朋友，對(duì)我那么好。在今天這個(gè)時(shí)代，今天的生活中，已不可能接觸到像周秉昆這樣重情重義的人了。

張英：小說(shuō)《人世間》的主題，就是平凡人的生活史詩(shī)，是三代普通人的命運(yùn)與傳奇。小說(shuō)主人公周秉昆說(shuō)，從小到大他對(duì)自己的要求是，這輩子應(yīng)該做一個(gè)好人。

梁曉聲：一個(gè)普通人，一輩子能做到這一點(diǎn)，相當(dāng)不容易。尤其是我們絕大多數(shù)的中國(guó)人共同經(jīng)歷了一個(gè)轉(zhuǎn)折時(shí)期，由集體生活模式轉(zhuǎn)向了個(gè)體謀生，轉(zhuǎn)向了一個(gè)商業(yè)時(shí)代，許多價(jià)值觀都要重新去詮釋它。人活了一輩子，沒(méi)做對(duì)不起朋友的事，沒(méi)因個(gè)人利益想傷害別人、危害別人，且年紀(jì)大了后還有幾個(gè)知心朋友，這是很難也很幸福的事。所以曲老太太對(duì)秉昆他們刮目相看。這些孩子太不容易了，經(jīng)歷了特殊的普遍貧困的時(shí)代，后經(jīng)歷轉(zhuǎn)型，還失業(yè)，依然抱團(tuán)取暖，依然珍視生活中做人的準(zhǔn)則。

張英：周秉昆吃了很多苦，受了很多磨難。

梁曉聲：我寫(xiě)小說(shuō)，想到托爾斯泰說(shuō)的，如果我們還能感知到自身的疼痛，那證明我們還活著。只要我們依然能感受到他人的疼痛，就證明我們是一個(gè)人。林徽因給孩子的詩(shī)：你是一樹(shù)一樹(shù)的花開(kāi)，是燕在梁間呢喃，——你是愛(ài)，是暖，是希望，你是人間的四月天。在小說(shuō)和電視劇里，我們呈現(xiàn)了艱難，國(guó)家和社會(huì)的艱難，普通人生活的艱難。但我不認(rèn)為那是苦難，那是和共和國(guó)共同經(jīng)歷的坎，是人與人之間關(guān)系的主調(diào)，是四月天的主調(diào)，是愛(ài)和暖的主調(diào)，是明媚的、充滿希望的。主人公在盡量發(fā)揚(yáng)自己身上的這一點(diǎn)，周秉昆的善良，在今天、在我們的生活中不但彌足珍貴，也閃耀著令人感動(dòng)的光。

張英：作為家里的頂梁柱，他毫無(wú)怨言，無(wú)怨無(wú)悔地付出，有著圣人的色彩。

梁曉聲：當(dāng)年一個(gè)家庭有三個(gè)孩子或更多孩子時(shí)，和今天的家庭只有一個(gè)孩子，父母對(duì)兒女的期許是不一樣的。在當(dāng)年，很少有父母說(shuō)三個(gè)孩子都要上大學(xué)，都要成為什么樣的人物。父母覺(jué)得秉義當(dāng)干部從政就夠了，姐姐也讀了大學(xué)留在了北京工作，這個(gè)“老疙瘩”（小兒子）就順其自然發(fā)展吧。這個(gè)順其自然包含他在期許中的被邊緣化，對(duì)這個(gè)家庭來(lái)說(shuō)，小兒子的發(fā)展是無(wú)足輕重的。他本也可以讀書(shū)考試上大學(xué)，但經(jīng)濟(jì)條件不允許。后來(lái)父親說(shuō)了幾句話：人家呂川也上大學(xué)了，他在你這一茬里都不是最優(yōu)秀的。這時(shí)的父親對(duì)小兒子的期許又被調(diào)動(dòng)了起來(lái)。這可能是最傷秉昆心的，就是原來(lái)你已認(rèn)可我可以平凡和普通，但突然有一天你又翻臉覺(jué)得你怎么不努力。而我當(dāng)時(shí)有努力的條件嗎？所以秉昆心里有很大的委屈。

張英：《人世間》里周秉昆的父親形象，感動(dòng)了很多人。

梁曉聲：周秉昆的父親形象背后有我父親的身影。我很小時(shí)，父親就成了大三線的建筑工人，幾年才回來(lái)一次。我下鄉(xiāng)后，我在北大荒，他在大西南，不能同時(shí)探家。我大學(xué)畢業(yè)分到北京電影制片廠，再跟他相見(jiàn)，他已變成一個(gè)老頭。多年過(guò)去，一回想，原來(lái)對(duì)他那么不了解，面對(duì)面也還是像看背影。作為兒子會(huì)滋生一種情感補(bǔ)償?shù)男睦?，就是非常愿意和他在一起，?dāng)他突然不在了，我感受到了人生的缺失。我是很有棱角的，批評(píng)起現(xiàn)實(shí)來(lái)口無(wú)遮攔。父親作為一個(gè)老工人批評(píng)過(guò)我，我在《父親》這本書(shū)里寫(xiě)過(guò)。他說(shuō)你可以瞧不起這個(gè)，瞧不起那個(gè)，但你不能瞧不起共產(chǎn)黨，你算什么。這使我非常震驚。但從那時(shí)起，我對(duì)他倒非常尊敬了，他畢竟是從一九四九年前走過(guò)來(lái)的。那次，他對(duì)我產(chǎn)生了較大影響，但還是母親的教誨多些。

張英：大部分家庭，父親都是沉默不語(yǔ)的，母親才是大家長(zhǎng)。

梁曉聲：中國(guó)青年出版總社社長(zhǎng)皮鈞同志，他看完《人世間》，提了一個(gè)概念，還寫(xiě)了一篇短文，他說(shuō)父親是一種社會(huì)功能。我第一次看到有人這樣說(shuō)。后來(lái)一想，也接受了，不但是社會(huì)功能，在家庭中還發(fā)揮著一種特殊功能，這個(gè)功能包含的一些責(zé)任啊，義務(wù)啊，等等，我們沒(méi)太去說(shuō)?，F(xiàn)在的父親們，尤其是年輕的父親們，雖然有了知識(shí)、文化，可并不會(huì)做父親，好像父親的家庭功能被母親們一次又一次解構(gòu)了，代替了。母親的心要比父親細(xì)。我寫(xiě)過(guò)一些童書(shū)，寫(xiě)成長(zhǎng)中的孩子和父親的關(guān)系、和爺爺?shù)年P(guān)系、和母親的關(guān)系。最后發(fā)現(xiàn)，凡是寫(xiě)到和母親關(guān)系的，那本書(shū)都發(fā)行得很好；凡寫(xiě)到和父親、和爺爺關(guān)系的，那本書(shū)基本都賣(mài)不動(dòng)。我恍然大悟，大多是母親在帶著孩子買(mǎi)書(shū)讀書(shū)。

張英：你寫(xiě)過(guò)小說(shuō)《父親》。

梁曉聲：我們讀的小說(shuō)，包括屠格涅夫的《父與子》都是比較矛盾的、對(duì)立的，置父親形象于批判位置。但散文里，無(wú)論是兒子還是女兒，寫(xiě)到父母，寫(xiě)得都很深情，都很感恩，都很有溫度。當(dāng)我們和父親在一起，父親還在，哪怕他生病了，這個(gè)關(guān)系都不一樣。那些散文都是寫(xiě)父親不在了。我寫(xiě)小說(shuō)《父親》，是父親還在時(shí)，所以我比較理性。父親去世，我戴黑紗戴了三個(gè)月沒(méi)有摘下來(lái)。他經(jīng)常夏天的時(shí)候坐在街口，望著街景。我不能走到街口，會(huì)覺(jué)得，我沒(méi)父親了。那種大的失落直到今天，一提到父親這個(gè)詞，就會(huì)觸碰到。

張英：你把母親稱(chēng)作人生的第一個(gè)導(dǎo)師。

梁曉聲：我們兄弟四人、父母、爺爺?shù)葦D在十六平米的房里。一家人住在陰暗的、地窖一樣的小屋，四壁和天棚每天起碼掉下三斤土，爐子每天起碼要向狹窄的空間飛揚(yáng)四兩灰塵。母親不識(shí)字，但善良正直，勤勞節(jié)儉。我7歲，父親支援大三線建設(shè)，幾年才能回家探親一次，是母親承擔(dān)起了家庭的重任。在日子最困難的時(shí)候，糧食十天供應(yīng)一次，國(guó)家核定的口糧標(biāo)準(zhǔn)根本不夠吃。我們家人口多，很快就吃完了，常常只能吃玉米面糊糊。有時(shí)都揭不開(kāi)鍋。門(mén)口來(lái)了乞討的老大爺。只半盆粥，一家人還不夠分，母親加了個(gè)凳子，讓老大爺坐下，給他盛了一碗。老人家很餓，又給他盛了一碗。老人家吃的是母親的口糧。母親給老人吃粥，被院里鄰居看到了，他們認(rèn)為你們家男孩多，每月額外補(bǔ)助了五斤糧，所以你們糧食多得吃不完，還有余力收留老人。他們就將情況反映到街道干部那，要求討論一下對(duì)錯(cuò)。母親說(shuō)，不用討論了，既然大家有意見(jiàn)，我們家以后就不要補(bǔ)助了。我讀小學(xué)五年級(jí)，我家抽屜五塊錢(qián)不見(jiàn)了，錢(qián)是母親剛借來(lái)的。我們報(bào)了案，很快案子就被偵破了，是附近一個(gè)離異人家的女孩拿了。因?yàn)榕沙鏊伊四菓羧思?，盤(pán)問(wèn)了女孩，母親非常不安，專(zhuān)門(mén)把女孩接到家來(lái)玩，還一起吃晚飯，盡量消除被派出所盤(pán)問(wèn)的影響。晚飯后，母親講了一些故事，哄我們睡覺(jué)。受母親影響，我下鄉(xiāng)當(dāng)知青，在田地干了一天活，回到宿舍，晚上也會(huì)給大家講故事，讓大家開(kāi)心和愉悅。

《我和我的命》背后

張英：長(zhǎng)篇小說(shuō)《我和我的命》，講述一個(gè)普通女性的掙扎和奮斗，從女性的成長(zhǎng)經(jīng)歷來(lái)寫(xiě)這些年的巨大變遷，還是一貫的以小見(jiàn)大。它是你獲茅盾文學(xué)獎(jiǎng)后寫(xiě)的第一部長(zhǎng)篇小說(shuō)，靈感是從哪來(lái)的？為什么會(huì)寫(xiě)一部以女性為主的故事？

梁曉聲：《人世間》出版后，我沉靜了一段時(shí)間，寫(xiě)這樣一部書(shū)的想法又冒了出來(lái)。假如每個(gè)人都是社會(huì)關(guān)系之和，我的社會(huì)關(guān)系之和中，并沒(méi)多少八〇后女孩介入。多年前，我收到一封信，是一個(gè)比八〇后更小的女孩寫(xiě)給我的信。她說(shuō)，我的小姨是一個(gè)非常值得尊敬的八〇后，她是家族中第一個(gè)走出來(lái)的，受的教育只不過(guò)是高中。到深圳打工，她一出來(lái)，所有的姐妹都跟出來(lái)了，甚至同村的都跟了出來(lái)。她租住的小房間，地上躺著四五個(gè)老家來(lái)的孩子。她不能有怨言，也沒(méi)有怨言，她認(rèn)為這是她的責(zé)任。所以我想寫(xiě)一寫(xiě)這樣的女性，就變成了書(shū)里的人物。我寫(xiě)過(guò)一篇文章《掃描中國(guó)女性》。我從小到大，看我的母親，看鄰居家那些嬸嬸，看那些奶奶們，我見(jiàn)到的最基層的女性非常讓我心疼。她們大多是家庭婦女，偶然會(huì)出去工作。家里需要她時(shí)，又回到家里，做家庭婦女。家庭婦女是做在前吃在后，到春節(jié)，也穿不上什么好衣服。小說(shuō)的念想也有好些年了，我想寫(xiě)八〇后這一代青年，在剛步入社會(huì)、參加工作后的人生，給所有的八〇后，為未來(lái)的九〇后、〇〇后鼓鼓勁，尤其給那些在北上廣深大城市拼搏、打工的八〇后們。

張英：你一直跟隨時(shí)代，保持對(duì)現(xiàn)實(shí)的高度關(guān)注，《我和我的命》也是，寫(xiě)改革開(kāi)放后出生和成長(zhǎng)起來(lái)的一代人，剛好是你兒子這一代人的生活。生活經(jīng)驗(yàn)嫌不夠，還要專(zhuān)門(mén)深入生活、調(diào)研，太認(rèn)真了。

梁曉聲：我給中國(guó)藝術(shù)研究院的王文章院長(zhǎng)寫(xiě)了一封信。我說(shuō)我有一個(gè)動(dòng)念，有兩件事需要幫忙：第一，需要錢(qián)。第二，我需要一批八〇后青年。我以前沒(méi)寫(xiě)過(guò)八〇后，我要跟他們一起，共同完成這部書(shū)。文章院長(zhǎng)特批了十萬(wàn)元?jiǎng)?chuàng)作經(jīng)費(fèi)。中國(guó)藝術(shù)研究院電影電視藝術(shù)研究所的所長(zhǎng)是丁亞平，給我介紹了十二位包括博士和碩士在內(nèi)的學(xué)生。我?guī)е麄儊?lái)完成這個(gè)任務(wù)，同時(shí)也帶著他們經(jīng)歷一次創(chuàng)作過(guò)程。學(xué)生們是搞電影史評(píng)論的，沒(méi)有創(chuàng)作實(shí)踐；另外，有的同學(xué)是一邊參加工作，一邊跟我創(chuàng)作；還有，他們對(duì)民國(guó)、清、元等朝代的歷史都熟悉，但對(duì)自己出生時(shí)代的生活，對(duì)八十年代以前的中國(guó)幾乎一無(wú)所知。關(guān)于爸爸媽媽掙多少錢(qián)，當(dāng)時(shí)的物價(jià)，當(dāng)時(shí)的居住條件，他們的認(rèn)知差不多等于零。是不是可以補(bǔ)上這課？每天晚上七八點(diǎn)鐘，我就到中國(guó)藝術(shù)研究院，或北京語(yǔ)言大學(xué)，給他們上課，講八十年代以前的中國(guó)，包括八十年代是什么樣子，中國(guó)人是怎么生活的，然后他們?cè)龠M(jìn)行創(chuàng)作。我也體會(huì)到當(dāng)老板發(fā)錢(qián)的快樂(lè)。我不能讓同學(xué)們自己打車(chē)來(lái)聽(tīng)我的課，我得負(fù)責(zé)帶他們創(chuàng)作，要給他們發(fā)錢(qián)。路遠(yuǎn)的、住在郊縣的就發(fā)多點(diǎn)，住在市內(nèi)的就發(fā)少一點(diǎn)。就這樣帶著他們一起創(chuàng)作，寫(xiě)完了這部小說(shuō)。我通過(guò)這部長(zhǎng)篇小說(shuō)傳達(dá)了我的價(jià)值觀：一個(gè)人作為人最重要的那種善良。書(shū)的結(jié)尾，我寫(xiě)道：“我善良，我寬容，我堅(jiān)韌，我成為我?！比绻粋€(gè)人不善良，如果我們從小都沒(méi)對(duì)他進(jìn)行善良教育，那他以后沒(méi)有任何事業(yè)可談。即使他憑分?jǐn)?shù)進(jìn)了大學(xué)，以后的人生也是堪憂的。

張英：如今有一種聲音，對(duì)年輕人不滿，認(rèn)為他們不能吃苦，你怎么看？

梁曉聲：現(xiàn)在的年輕人，主要是八〇后，非常了不起，我很欽佩他們。至于九〇后，他們剛剛開(kāi)始吃一點(diǎn)苦。《人世間》在中央廣播電視總臺(tái)播出時(shí)，責(zé)編就是一位八〇后，是他發(fā)現(xiàn)了這部小說(shuō)。放眼看，中國(guó)八〇后在航天工業(yè)、橋梁工業(yè)，乃至在一切方面，尤其受過(guò)大學(xué)教育的那些人，都當(dāng)了工程師，當(dāng)了設(shè)計(jì)師，他們太棒了。八〇后的成長(zhǎng)，從小面對(duì)的就是一個(gè)商業(yè)時(shí)代，從你家電視大小、房子大小、玩具好壞、上什么學(xué)校、入什么托、爸媽做什么工作等，都在互相攀比。這種咄咄逼人的差距，疊加在成長(zhǎng)的過(guò)程中。他們就這樣成長(zhǎng)了起來(lái)。現(xiàn)已成為社會(huì)的中堅(jiān)，這代人很了不起。

張英：你說(shuō)的平衡狀態(tài)，什么時(shí)候?qū)崿F(xiàn)的？

梁曉聲：老祖宗很厲害，說(shuō)“五十知天命”，我六十歲后才實(shí)現(xiàn)平衡的。我也在想，社會(huì)為什么會(huì)是這樣的？時(shí)代為什么會(huì)是那樣的？我理想的社會(huì)應(yīng)是怎樣的？我希望的理想社會(huì)，人們的生活保障問(wèn)題解決后，社會(huì)能從容向前發(fā)展，不必再像今天這般透支，乃至壓抑自己另外發(fā)展的那些潛能。我寫(xiě)的一篇短文，叫《某某某之死》，為八〇后寫(xiě)的，特別是對(duì)“疲勞死”予以了極大的同情。我對(duì)媒體說(shuō)，將來(lái)我會(huì)寫(xiě)成提案。我們犧牲了幾代年輕人的健康，來(lái)快速發(fā)展。在特定時(shí)期，在所難免，全世界都是那樣。但要縮短這個(gè)階段，進(jìn)入理想的常態(tài)。這是向往。一個(gè)作家面對(duì)這些問(wèn)題，就像寫(xiě)一篇文章，沒(méi)寫(xiě)出來(lái)，思緒就在心里，寫(xiě)完了，才等于是自我完成了。我留下了表達(dá)看法的文字態(tài)度，如此而已。從那篇小短文到《人世間》，都是如此。你說(shuō)有這部作品，沒(méi)這部作品，能怎樣？也沒(méi)怎樣，沒(méi)誰(shuí)都可以。拍成電視劇能怎樣，不拍成電視劇能怎樣？都不能怎樣。但拍成后，一部分人會(huì)覺(jué)得，你替我表達(dá)了，回憶了，也替我重溫了。通過(guò)觀看，有了一種共鳴。我討厭的是，現(xiàn)在無(wú)論什么，動(dòng)不動(dòng)就說(shuō)成是偉大作品。

張英：《人世間》和當(dāng)下社會(huì)形成了什么樣的對(duì)照？

梁曉聲：我沒(méi)想那么多。但如一定要去想它對(duì)中國(guó)有什么作用，它對(duì)八〇后有什么作用，它對(duì)當(dāng)代有什么作用，累不累？那樣想，也寫(xiě)不出來(lái)了。

張英：《人世間》對(duì)時(shí)代的回應(yīng)還是有的。

梁曉聲：肯定有，這個(gè)回應(yīng)，可歸結(jié)為個(gè)人的文字性表態(tài)，但不像網(wǎng)紅，得有多少粉絲，我才怎么著。我是社會(huì)學(xué)概念上的創(chuàng)作，寫(xiě)社會(huì)學(xué)意義上的人，始終沒(méi)跳出來(lái)，也不打算跳出來(lái)。我不認(rèn)為我一定要跳出來(lái)了才是飛躍，我也不認(rèn)為我看過(guò)的作品，有多少真的因跳出來(lái)了就成為名著了。我讀過(guò)很多西方文學(xué)作品，甚至可以如數(shù)家珍。但也許我所知甚少，不知最著名的作家是哪些、最著名的作品是哪些，最多知道普魯斯特的《追憶似水年華》，或《百年孤獨(dú)》《霍亂時(shí)期的愛(ài)情》。我們是如何變得從眾，變得人云亦云的，明明不是那樣的，卻認(rèn)為是那樣的？?jī)r(jià)值判斷上，我們太從眾了。我不愿爭(zhēng)論，但我知道，事實(shí)不是那樣的。得一個(gè)國(guó)外獎(jiǎng)又怎么了？法國(guó)八〇年代就有幾百個(gè)文學(xué)獎(jiǎng)，現(xiàn)在的中國(guó)，哪個(gè)刊物都可以評(píng)獎(jiǎng)。所以我不認(rèn)為，一旦貼上哪個(gè)標(biāo)簽，作品就好得不得了的說(shuō)法。

張英：相比之前，《人世間》涉及了時(shí)代變遷時(shí)所體現(xiàn)出的價(jià)值觀、價(jià)值判斷。那你對(duì)當(dāng)下時(shí)代有什么樣的價(jià)值判斷呢？

梁曉聲：不要搞那么多價(jià)值判斷，人類(lèi)文化所做的努力，壓縮再壓縮，提純?cè)偬峒儯瑢?duì)人類(lèi)最有效的那點(diǎn)，就是人道主義，或叫作人文。如從人文中抽出了人道主義，人文兩個(gè)字就什么都不是了。道理就這么簡(jiǎn)單，大家在那兒忽悠，忽悠這個(gè)或那個(gè)道理，把它變得很懸。文化的成果就是人文，抽出人道主義，人文就什么都不是了。人文中人道主義的核心就是愛(ài)和善。

《中文桃李》與文學(xué)意義

張英：你到北京語(yǔ)言大學(xué)中文系工作，給八〇后的學(xué)生上課。你了解到的生活，為你打開(kāi)了新的寫(xiě)作可能。

梁曉聲：我二〇〇二年到北京語(yǔ)言大學(xué)教中文系，調(diào)到大學(xué)工作，對(duì)我的創(chuàng)作影響很大。你要站在講臺(tái)上對(duì)學(xué)子們講文學(xué)究竟是什么。在大學(xué)上課，我自己定內(nèi)容，相當(dāng)于文學(xué)通識(shí)課。如果在中文的課堂上，我只給學(xué)子們講我們?nèi)绾巫x懂一篇小說(shuō)、散文或詩(shī)歌，這個(gè)課堂會(huì)顯得太沒(méi)深度。如果上古籍，一定是需要老師們來(lái)談的，而現(xiàn)代文學(xué)，我沒(méi)讀過(guò)一本讀不懂的，高中學(xué)生也讀得懂，只是每個(gè)人的理解會(huì)不同。更好的課，是通過(guò)一部文學(xué)作品，引發(fā)了怎樣的思考。那個(gè)思考性的話題及延伸的討論，才是最有價(jià)值的。所以我開(kāi)的課，常會(huì)聊到《賣(mài)火柴的小女孩》是寫(xiě)給誰(shuí)看的。從《聊齋志異》中的王六郎，甚至?xí)懻摰搅_丹的藝術(shù)作品。從文學(xué)開(kāi)始，打開(kāi)更多的空間，打破我們的固化思維，面對(duì)社會(huì)和人類(lèi)的真問(wèn)題，尋找答案。這些討論才是學(xué)中文的意義。學(xué)生們讀書(shū)量太少，提到一些經(jīng)典文學(xué)作品，他們沒(méi)讀過(guò)，所以無(wú)法討論。比如，他們沒(méi)看過(guò)《戰(zhàn)爭(zhēng)與和平》，我?guī)麄兛措娪啊稇?zhàn)爭(zhēng)與和平》，帶他們看電影《出租車(chē)司機(jī)》，然后開(kāi)兩堂討論課。會(huì)讓同學(xué)出去買(mǎi)飲料、買(mǎi)面包、買(mǎi)糖，大家可以含著糖趴在桌子上，怎么舒服怎么來(lái)。我在講臺(tái)上拿著粉筆走來(lái)走去，和他們上討論課。文學(xué)課這樣講才對(duì)路，但其他大學(xué)不允許。這樣對(duì)老師是巨大挑戰(zhàn)。綜合性大學(xué)都有漢語(yǔ)言文學(xué)專(zhuān)業(yè)，這個(gè)專(zhuān)業(yè)的學(xué)生不能不接觸文學(xué)的意義，老師不講出文學(xué)的意義，學(xué)子們憑什么考進(jìn)來(lái)學(xué)四年？講文學(xué)意義時(shí)，以前我們可能只是低頭創(chuàng)作，自己都沒(méi)很好地去想過(guò)。你要講出來(lái)意義，就會(huì)回過(guò)頭去看文學(xué)的起源——中國(guó)的，西方的……好的作品為什么好，經(jīng)典為什么就是經(jīng)典。不斷思考其中的意義，你才可以在大學(xué)的講臺(tái)上講。當(dāng)你講給學(xué)生們聽(tīng)，也是在給自己補(bǔ)課，原來(lái)文學(xué)的意義是這個(gè)。

張英：寫(xiě)了一輩子，文學(xué)的意義是什么？

梁曉聲：人類(lèi)為什么需要文學(xué)？文學(xué)的價(jià)值在于它能給人以精神的滋養(yǎng)，人類(lèi)歸根到底需要文學(xué)，還在于它促使我們?cè)诰裆虾推犯裆夏芴嵘?、再提升。因?yàn)檫@個(gè)原因，文學(xué)才和人類(lèi)發(fā)生關(guān)系，它具有引人向善的力量。贊美善良，做一個(gè)好人做善事，批評(píng)丑惡，不做壞人壞事。作家是知識(shí)分子的一員，應(yīng)該有社會(huì)責(zé)任和擔(dān)當(dāng)，我屬于那種載道的作家?！段液臀业拿贰吨形奶依睢范缄P(guān)注社會(huì)現(xiàn)實(shí)，有時(shí)我也嘗試在小說(shuō)中為關(guān)注的問(wèn)題開(kāi)開(kāi)藥方。站在講臺(tái)上，身為大學(xué)老師，面對(duì)的都是考上大學(xué)、想學(xué)中文的青年，天天分析文學(xué)人物。文學(xué)跟學(xué)醫(yī)或?qū)W計(jì)算機(jī)不一樣，你必須講到它的價(jià)值和意義所在。在我們這樣的人口大國(guó)，還是要發(fā)揚(yáng)文學(xué)的教化作用的，通過(guò)文學(xué)為國(guó)家塑造新人。說(shuō)到底，最后我抓住的那點(diǎn)意義，繼續(xù)寫(xiě)下去的意義，就是，文學(xué)是不是還會(huì)影響人心向善向好？我的所有作品，比較鮮明的主題都是善。這跟雞湯不一樣，這是文學(xué)賴(lài)以存在的根本。文學(xué)賴(lài)以存在的不是批判，向善和向好是比批判更為剛需的文學(xué)作用。從作家的角度，當(dāng)我從課堂退回來(lái)寫(xiě)作，你不可能再為稿費(fèi)去寫(xiě)作。再為了稿費(fèi)寫(xiě)作會(huì)變得羞恥，也寫(xiě)不過(guò)年輕人了。這個(gè)時(shí)候，進(jìn)入到一種狀態(tài)——我能不能用我的作品，最大程度體現(xiàn)我終于領(lǐng)悟的文學(xué)意義？接近它，完成它，給所喜歡做的事，對(duì)做了這么長(zhǎng)時(shí)間的事，給自己一個(gè)能接受的交代。

張英：在《中文桃李》中你提到中文系學(xué)科教育的困境和文學(xué)的困境。

梁曉聲：這部小說(shuō)主要講的還不是文學(xué)的困境，而是我對(duì)中文系學(xué)科教育困境的思考。我對(duì)文學(xué)的困境不太在意，因?yàn)槲膶W(xué)一開(kāi)始產(chǎn)生，就只是人類(lèi)的一部分，文學(xué)的困境不是人類(lèi)所有困境中多么嚴(yán)峻的事?！吨形奶依睢犯P(guān)心中文學(xué)科教育的困惑，中文的認(rèn)知能力也是一種能力，我們談到文學(xué)說(shuō)它影響我們、陶冶我們等，其實(shí)它也是一種技藝，同樣要面對(duì)勞動(dòng)就業(yè)的考驗(yàn)。我教過(guò)的學(xué)生，他們學(xué)了中文，因?yàn)橛辛诉@種能力，到社會(huì)怎么檢驗(yàn)這種能力？怎樣用好這種能力？在運(yùn)用的過(guò)程中，當(dāng)面臨困惑了如何去思考？這些才是我在小說(shuō)里想研究的。在二十世紀(jì)八十年代，讀大學(xué)，中文是非常風(fēng)光的專(zhuān)業(yè)，曾經(jīng)的才子和才女們，都在中文系讀書(shū)。那個(gè)年代的中文系出了一批青年思想家，他們用思想影響過(guò)中國(guó)的改革開(kāi)放。當(dāng)時(shí)不敢想象，一所學(xué)校如果沒(méi)有中文系，如何得了。像中央美術(shù)學(xué)院、北京舞蹈學(xué)院，那時(shí)的學(xué)員們，即使不學(xué)中文，但年輕人在大學(xué)都對(duì)文學(xué)充滿癡迷，辦文學(xué)刊物的，都是寫(xiě)詩(shī)寫(xiě)散文寫(xiě)小說(shuō)的。當(dāng)時(shí)全國(guó)所有的報(bào)紙都搶辦副刊，發(fā)表小說(shuō)、散文、詩(shī)歌作品。到了九十年代，文學(xué)在中國(guó)社會(huì)和生活中的位置，逐漸邊緣化?！吨形奶依睢分械闹魅斯珎冮_(kāi)始學(xué)中文時(shí)，情況已完全不一樣了。那時(shí)讀中文系是喜歡才去報(bào)考的，現(xiàn)在中文專(zhuān)業(yè)在大學(xué)越來(lái)越邊緣。中文專(zhuān)業(yè)曾被叫作“萬(wàn)金油”，現(xiàn)在的中文專(zhuān)業(yè)已不是“萬(wàn)金油”，已非常邊緣了，甚至成為了無(wú)用之學(xué)。

張英：現(xiàn)在學(xué)中文的大學(xué)生們，不喜歡文學(xué)了嗎？

梁曉聲：我二〇〇二年到北京語(yǔ)言大學(xué)，班里有一半都是沖“中文”兩個(gè)字來(lái)的。他們喜歡文學(xué)藝術(shù)，有種擋不住的激情，要辦文學(xué)社團(tuán)和文學(xué)刊物，和我們多年前差不多。北京語(yǔ)言大學(xué)的刊物辦得不錯(cuò)，還吸納了周邊高校同學(xué)們的投稿。他們辦刊物開(kāi)專(zhuān)欄，有評(píng)論、有創(chuàng)作、有詩(shī)歌，還搞各種文學(xué)比賽，我還給獲獎(jiǎng)?wù)哳C發(fā)過(guò)證書(shū)。我有的時(shí)候上課，教室里居然來(lái)了二百多人，除本專(zhuān)業(yè)的同學(xué)，其他專(zhuān)業(yè)的同學(xué)也來(lái)上課，很熱鬧。不到十年，時(shí)過(guò)境遷，學(xué)中文的男生越來(lái)越少，最少時(shí)，一個(gè)班只有兩三個(gè)男生，其余全是女生，中文系像是“女兒國(guó)”?，F(xiàn)在報(bào)考中文系的，包括研究生，很多人讀這個(gè)專(zhuān)業(yè)不一定是喜歡和熱愛(ài)，而是無(wú)奈的選擇和權(quán)宜之計(jì)的考慮。一個(gè)“萬(wàn)金油”的飯碗，做什么都可以，能找個(gè)辦公室的工作就好了?，F(xiàn)在中文系畢業(yè)，出去找工作，待遇都不太高。計(jì)算機(jī)、科技、理工等方面的畢業(yè)生，尤其是最早搞電腦IT的畢業(yè)生，月薪八萬(wàn)十萬(wàn)一個(gè)月，但也很累，沒(méi)日沒(méi)夜加班，最容易疲勞死的也是他們。中文系的同學(xué)畢業(yè)工作后，沒(méi)這樣的壓力。除非你是網(wǎng)絡(luò)寫(xiě)手，一天寫(xiě)兩萬(wàn)字，那是超疲勞工作的狀態(tài)，一般是不會(huì)的。有一個(gè)時(shí)期，中文系畢業(yè)生的去向，就是媒體、出版社、雜志社、廣播電臺(tái)，工資收入相對(duì)較低。社會(huì)以男人賺錢(qián)養(yǎng)家為主，他們不學(xué)中文容易理解，畢竟愛(ài)好和興趣不能當(dāng)飯吃。很多讀中文系的女生，考研時(shí)趕快換別的專(zhuān)業(yè)，跳出去擺脫中文，希望能找個(gè)穩(wěn)當(dāng)?shù)墓ぷ鳌?/p>

張英：你能理解學(xué)生選擇上的不容易嗎？

梁曉聲：我是理解和寬容的。學(xué)生們好不容易考上大學(xué)，坐在大學(xué)課堂，尤其是家境不太寬裕人家的兒女，承擔(dān)著學(xué)費(fèi)的壓力，哪怕她們不喜歡也可以理解。不管學(xué)什么專(zhuān)業(yè)，都需要工作和生存。我上課，當(dāng)男同學(xué)很少，絕大多數(shù)都是女生時(shí)，就會(huì)很尷尬。討論中發(fā)言的以女生為主，很少有男生主動(dòng)發(fā)言，除非我點(diǎn)名讓男同學(xué)回答，不然，他們絕不起身發(fā)言的。作為老師，聽(tīng)到討論的聲音和觀點(diǎn)都是同一性別的，對(duì)討論這是遺憾和缺失。因?yàn)橛懻摰膯?wèn)題，男同學(xué)怎么看，女同學(xué)怎么看，這個(gè)碰撞很有意義。如果是醫(yī)科大學(xué)的畢業(yè)生，你是本科，你是碩士，你是博士，能力就在那擺著。包括文藝，比如聲樂(lè)歌唱、器樂(lè)演奏，鋼琴、小提琴，本科和碩士、博士要求是不一樣的，水平也很容易判斷出來(lái)。但中文是非常特殊的專(zhuān)業(yè)，哪怕我是半瓶水，也可以晃蕩得很厲害，裝出特別深刻的樣子。不但有時(shí)候?qū)W生如此，可能老師講課時(shí)也會(huì)不由自主如此，在學(xué)生面前做出“我是老師，我之所以站在這，是因?yàn)槲液苌羁獭钡哪印Ｂ?tīng)文史哲知識(shí)分子說(shuō)話，有時(shí)貌似深刻，仔細(xì)琢磨覺(jué)得不著調(diào)。我們?nèi)鄙僖环N嚴(yán)肅和神圣。學(xué)術(shù)討論是莊重的事，不需要那么多詼諧，不需要那么多搞笑，幽默我們是需要的，偶爾一下就可以了。一些知識(shí)分子講話、發(fā)言，把許多場(chǎng)合變得娛樂(lè)性，如果開(kāi)場(chǎng)白不像脫口秀一樣熱下場(chǎng)，好像就不能進(jìn)入正式討論環(huán)節(jié)。一堂課45分鐘，是交學(xué)費(fèi)才有資格坐在那的，我們應(yīng)該把真知灼見(jiàn)教給他們，而不是抖機(jī)靈讓他們開(kāi)心。

張英：巴金說(shuō)，要活在真實(shí)中。梁曉聲是一個(gè)講真話的人，一個(gè)認(rèn)真、誠(chéng)實(shí)的人。

梁曉聲：我已七十五歲。七十多歲的人對(duì)人生、對(duì)文學(xué)的看法，多少會(huì)有些宗教般的情愫，過(guò)分強(qiáng)調(diào)為民族為國(guó)家為社會(huì)的文學(xué)功能和作用。這個(gè)問(wèn)題，《人世間》通過(guò)光明這個(gè)人物來(lái)呈現(xiàn)。光明出家時(shí)，我想加一個(gè)細(xì)節(jié)，他已是個(gè)十八九歲的青年，當(dāng)他走在去北普陀寺的路上，中途下起了大雨，他又是盲人，迷了路。我腦中始終有一幅畫(huà)面，暴雨傾盆，閃電雷鳴，這個(gè)十八九歲的瞎眼少年就地盤(pán)坐。他發(fā)燒了，被北普陀寺的僧人背了回去，老僧人問(wèn)他：從哪兒來(lái)，到哪兒去？他說(shuō)我要回家，老僧人說(shuō)你到家了。每次一想到那個(gè)畫(huà)面，就很感動(dòng)，走過(guò)70多年的人生，心中始終存有一個(gè)問(wèn)題：人這一生到底在追求什么？什么是最主要的？什么是最重要的？想來(lái)想去，除了真善美，其他的都是過(guò)眼煙云。

張英：《中文桃李》書(shū)中，作者梁曉聲本人干脆親自出場(chǎng)，走進(jìn)《中文桃李》。你借主人公之口調(diào)侃了一下自己，比如“如果我寫(xiě)，肯定比作家梁曉聲寫(xiě)得好”。為什么在小說(shuō)里這么調(diào)侃自己？

梁曉聲：二十世紀(jì)八十年代，社會(huì)出現(xiàn)了文學(xué)熱。在相當(dāng)長(zhǎng)的一段時(shí)間，作家太把自己當(dāng)回事，裝出深刻的樣子。這個(gè)深刻要裝，很吃力，話也不好好說(shuō)了，小說(shuō)變得晦澀，不好看不好讀。小說(shuō)沒(méi)那么難，許多人拿起筆寫(xiě)人生，只要文字不錯(cuò)，他都能成為文學(xué)家。作家再偉大能偉大到哪兒？文學(xué)的重要性只是在一個(gè)時(shí)段內(nèi)，和西方的啟蒙運(yùn)動(dòng)同步了。那個(gè)歷史時(shí)期的文學(xué)，起到了推動(dòng)宗教改革、文明和社會(huì)發(fā)展的作用。在和平年代，作家就是個(gè)寫(xiě)小說(shuō)的，和搞音樂(lè)的、搞表演的一樣。你和科學(xué)家比：有什么了不起的？網(wǎng)絡(luò)上，動(dòng)不動(dòng)評(píng)十大小說(shuō)家，把小說(shuō)拎在高處，像有多玄妙一樣，扯淡。甚至談?wù)撘恍┰掝}，要扮出我的智力在你之上的模樣。寫(xiě)小說(shuō)和從前的匠人定制一雙好靴子、定制一個(gè)高檔包包，價(jià)值是差不多的，和釀出世界名酒、制作出品牌香水，可以放在同一層次。我不認(rèn)為小說(shuō)家這一職業(yè)在今天似高于別的職業(yè)。我在小說(shuō)里要表達(dá)的是這個(gè)意思，拿自己調(diào)侃了一下。

《父父子子》寫(xiě)哈爾濱的歷史傳奇

張英：《父父子子》同樣寫(xiě)哈爾濱，但歷史空間比《人世間》要宏大得多。以東北高氏、紐約趙氏等四個(gè)家族四代人的命運(yùn)為線索，串聯(lián)起二十世紀(jì)三十至八十年代的宏闊時(shí)空。為什么寫(xiě)這樣一個(gè)歷史傳奇故事？

梁曉聲：早些時(shí)候，哈爾濱市委宣傳部給我寄來(lái)一本很厚重的書(shū)，叫《哈爾濱大事記》。這本編年表從清末寫(xiě)起，甚至記載了哈爾濱三個(gè)字的由來(lái)，一直放在那我沒(méi)看。疫情期間，我突然想看看這本書(shū)。這本書(shū)前面部分講這個(gè)城市怎么形成的，我是從抗日戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)期看起的，記載了哈爾濱淪陷為偽滿洲國(guó)的一個(gè)城市后，每天的大事記。之前這方面我也有所了解，但這本書(shū)寫(xiě)得很詳細(xì)，這樣看下來(lái)我也有了一些感觸。讀哈爾濱大事記，也讀到一些新的內(nèi)容，比如有哪些青年作家、詩(shī)人被日寇殺害。哈爾濱市當(dāng)年還有一個(gè)口琴社，社長(zhǎng)是地下黨員，也是抗日青年。疫情期間，我們已然感到中國(guó)在未來(lái)的發(fā)展過(guò)程中必然會(huì)面臨的國(guó)際壓力，這種壓力使我感到中國(guó)又要經(jīng)歷一次考驗(yàn)。先人們的家國(guó)情懷，對(duì)我們當(dāng)代人乃至后代人的影響和傳承是必然的。我拿起筆，把我的感受和我對(duì)鐵血兒女們的家國(guó)情懷的敬意在一本書(shū)中表達(dá)，變得很自然了。在寫(xiě)作過(guò)程中，外部壓力變得越來(lái)越強(qiáng)。我每天關(guān)注國(guó)內(nèi)國(guó)際形勢(shì)，尤其是國(guó)際形勢(shì)。外部壓力是促成我寫(xiě)這樣一本書(shū)的動(dòng)力。

張英：哈爾濱這座城市帶給你的印記是什么樣的？

梁曉聲：這個(gè)城市非常奇特，在被日方完全統(tǒng)治的那段時(shí)間，聚集了三十幾個(gè)國(guó)家的領(lǐng)事館，最多的時(shí)候有幾萬(wàn)甚至上十萬(wàn)外國(guó)僑民，所以被叫成東方的巴黎。這座城市在歷史上留下來(lái)的，成為標(biāo)志性街區(qū)和建筑的都是外國(guó)人的建筑，在這座城市中享受優(yōu)越生活的那部分人也是外國(guó)人，連少數(shù)富有的中國(guó)人有時(shí)也不能進(jìn)入這個(gè)區(qū)域。多國(guó)文化帶給哈爾濱的影響比其他城市要明顯一些?！陡父缸幼印愤@本書(shū)也寫(xiě)到日本投降之后，我們的軍隊(duì)占領(lǐng)了哈爾濱，它是我們占領(lǐng)的幾座城市中最大的一座。因?yàn)橛泻芏嗤鈬?guó)人在這，文化氛圍是很濃厚的，國(guó)外一些知名音樂(lè)家、芭蕾舞團(tuán)，也受邀來(lái)到哈爾濱演出。這跟哈爾濱普通老百姓有什么關(guān)系呢？一九四七年前后，這些文化就跟哈爾濱人有了關(guān)系。那時(shí)辦了很多讀書(shū)會(huì)、夜校、報(bào)紙、刊物、工會(huì)。工會(huì)細(xì)分為鞋帽工會(huì)、鐵路工會(huì)，鐵路工會(huì)又細(xì)分出鐵路女職工工會(huì)，還有糕點(diǎn)廠的工會(huì)等。我們今天熟知的一些刊物，是一九四七年從延安過(guò)來(lái)的。這座城市為什么會(huì)這樣？毛主席說(shuō)：“沒(méi)有文化的軍隊(duì)是愚蠢的軍隊(duì)。”為什么他會(huì)這么說(shuō)？當(dāng)時(shí)，軍隊(duì)都是工農(nóng)子弟，大多數(shù)還是文盲，所以要注重掃盲。毛主席非常注重識(shí)字和文藝宣傳工作?！陡父缸幼印愤@本書(shū)，高鵬舉身邊有幾個(gè)女孩幫他做會(huì)計(jì)工作，但那些女孩也要演戲，她們對(duì)演出也非常投入。我很喜歡那幾個(gè)女孩。那些女孩很小就經(jīng)歷了戰(zhàn)爭(zhēng)的洗禮，有信仰，知紀(jì)律，但跟和平年代的很多青年還是不一樣的。哈爾濱的文藝比較發(fā)達(dá)，我下鄉(xiāng)前，幾乎沒(méi)看過(guò)國(guó)畫(huà)，看到的都是油畫(huà)。那時(shí)聽(tīng)到的歌曲都是電影插曲、傳統(tǒng)民歌、蘇俄歌曲，及外國(guó)的革命歌曲等。

張英：《父父子子》通過(guò)高家、孫家、趙家?guī)状说拿\(yùn)把故事串聯(lián)起來(lái)，囊括了很多重大歷史事件。好的結(jié)構(gòu)能讓故事及重大歷史事件在小說(shuō)中產(chǎn)生意想不到的效果。

梁曉聲：《父父子子》全書(shū)四十五萬(wàn)字，所以我未采用《人世間》那種平鋪直敘娓娓道來(lái)的方式，恐怕這些字?jǐn)?shù)還涵蓋不了。短篇小說(shuō)非常講究結(jié)構(gòu)技巧和結(jié)構(gòu)經(jīng)驗(yàn)，及結(jié)構(gòu)智慧，因?yàn)橐粋€(gè)短篇小說(shuō)最后會(huì)有反轉(zhuǎn)。因?yàn)樗蹋繉?xiě)作技巧來(lái)表達(dá)自己要表達(dá)的內(nèi)容。中篇技術(shù)性相對(duì)少，一部中篇小說(shuō)如沒(méi)樹(shù)立一個(gè)人物就不科學(xué)。到長(zhǎng)篇，總要塑造好幾個(gè)人物。我寫(xiě)長(zhǎng)篇時(shí)，會(huì)不斷提醒自己，不要把您的結(jié)構(gòu)、經(jīng)驗(yàn)帶進(jìn)來(lái)，不要通過(guò)寫(xiě)作證明您是有技巧的，您是一個(gè)技巧大師，這種意識(shí)對(duì)創(chuàng)作非常有害。寫(xiě)作時(shí)要剔除一切想證明自己才華、技巧、經(jīng)驗(yàn)的東西，要把這種意識(shí)從頭腦中逼空，要老老實(shí)實(shí)，表達(dá)的人物有多少，最主要的是哪幾位，人物得凸顯出來(lái)，這是最好的也是最傳統(tǒng)的方式。但《父父子子》不能用最傳統(tǒng)的方式了，所以我小心翼翼、不十分情愿地把技術(shù)帶進(jìn)來(lái)，即視角轉(zhuǎn)換。前面部分從作家客觀的視角，后面再換一種妻子的視角、兒子的視角，這有利于整部小說(shuō)的結(jié)構(gòu)。換一下視角，也有利于人物本身的呈現(xiàn)。比如寫(xiě)妻子，只寫(xiě)丈夫眼中的妻子或?qū)懽髡哐壑械钠拮?，還不如讓妻子自己在字里行間表達(dá)自己的形象，或讓兒子來(lái)表達(dá)。我對(duì)自己用了這樣一種寫(xiě)作技術(shù)感到滿意。

張英：書(shū)中高坤父子以及紐約趙氏家族，他們?cè)诂F(xiàn)實(shí)中是否有人物原型？

梁曉聲：完全沒(méi)有。在哈爾濱市乃至整個(gè)東北，會(huì)有很多抗日青年、共產(chǎn)黨員和各種各樣參加抗日隊(duì)伍的人，但哈爾濱市的商界在當(dāng)年有沒(méi)有一個(gè)像高鵬舉這樣非常具體的原型人物，不但資料中沒(méi)顯現(xiàn)，我回哈爾濱市和比我年紀(jì)更大的老人們交談，尤其是家里早期有在商界經(jīng)歷的人，他們也不能說(shuō)清楚。他們的回答：完全誠(chéng)心誠(chéng)意地和日偽合作的中國(guó)企業(yè)家是有限的，誰(shuí)都不想做漢奸商人，哈爾濱當(dāng)時(shí)也沒(méi)較大的民族企業(yè)，因?yàn)槎际侨諅蔚?。雖然我寫(xiě)了哈爾濱市，但我寫(xiě)作的思維是開(kāi)放式的。唐人街是一個(gè)具象的存在，代表在海外的華人華僑。離中國(guó)比較近的，比如馬來(lái)西亞、新加坡的華僑力量，他們直接地援助中國(guó)的抗日。在美國(guó)有嗎？至少我查閱、翻看的資料里都沒(méi)有記載。跟人交談，問(wèn)從美國(guó)回來(lái)的人你們知道嗎？他們也不是很了解。大家也是推測(cè)，誰(shuí)也沒(méi)看到。這非常奇怪，可能因一九四九年以后就完全阻隔了，后來(lái)也沒(méi)人搜集這方面的資料。所以我是依照推測(cè)和個(gè)人感覺(jué)寫(xiě)的。這種推測(cè)有根據(jù)嗎？我們知道，二戰(zhàn)時(shí)期，大概有兩萬(wàn)多華人華僑投入到美國(guó)的二戰(zhàn)軍力中。據(jù)美國(guó)征兵局的數(shù)據(jù)統(tǒng)計(jì)，二戰(zhàn)期間，在美國(guó)陸軍服役的華人華僑超過(guò)一萬(wàn)三千人，占美國(guó)華人總數(shù)的17%。加上海軍和空軍隊(duì)伍，有近兩萬(wàn)華人華僑(其中40%沒(méi)有公民身份)在美軍服役。這個(gè)數(shù)字是經(jīng)得起推敲的，因?yàn)楫?dāng)年在唐人街的華人有親戚在國(guó)內(nèi)，也許是江浙一帶的，也許是上海的?？箲?zhàn)的消息傳過(guò)去，他如說(shuō)我已加入美國(guó)國(guó)籍，國(guó)內(nèi)的事跟我沒(méi)關(guān)系了。這不符合常人的情感。留美的學(xué)子聞一多，聽(tīng)聞中國(guó)發(fā)生了什么事，他們?cè)趪?guó)外夜不能寐。所以這種虛構(gòu)是有根據(jù)的。所以我在小說(shuō)里寫(xiě)了這樣的場(chǎng)景：這家剛戴完黑紗，那家又戴起黑紗。張家安慰完李家，李家又反過(guò)來(lái)安慰張家。這是完全可能的。

張英：主人公高坤經(jīng)歷了很多苦難。為什么安排這么多苦難在一個(gè)人身上？

梁曉聲：高坤經(jīng)歷的苦難不是個(gè)案，在抗日戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)期，這種苦難是全國(guó)性的。兒女們眼睜睜地看著父母死在自己面前，親人被侵略者殺害。這些在那時(shí)已變成常態(tài)，尤其是在當(dāng)時(shí)的中國(guó)。所以通過(guò)這樣一個(gè)人物呈現(xiàn)那樣一種歷史狀態(tài)。這又牽扯另一個(gè)問(wèn)題，我經(jīng)常被問(wèn)及對(duì)苦難的認(rèn)識(shí)。我強(qiáng)調(diào)我沒(méi)有經(jīng)歷過(guò)苦難，苦難如書(shū)中所寫(xiě)，如高坤這樣的孩子們，他們經(jīng)歷的才叫苦難。我們這一代人說(shuō)句實(shí)在話，只不過(guò)是窮愁，和苦難是有區(qū)別的。我們不能忘記苦難，因?yàn)樗菤v史的重要組成部分。

年輕時(shí)沒(méi)想過(guò)當(dāng)作家

張英：你的成長(zhǎng)經(jīng)歷對(duì)你寫(xiě)作的影響是什么？

梁曉聲：山東教育出版社讓我寫(xiě)一本給中學(xué)生看的書(shū)，我寫(xiě)我成長(zhǎng)時(shí)的煩惱。我面臨的煩惱和今天孩子們的成長(zhǎng)煩惱不一樣。我也寫(xiě)了當(dāng)年喜歡看的書(shū)。我談到，當(dāng)時(shí)就想掙錢(qián)，幾次想輟學(xué)?？吹侥赣H一到開(kāi)學(xué)就要打報(bào)告，找街道申請(qǐng)免學(xué)費(fèi)，能享受助學(xué)金。我在小學(xué)是逃學(xué)鬼，經(jīng)常不上學(xué)，到了什么程度呢？北方的冬天天亮得很晚，母親早晨六點(diǎn)多就出門(mén)工作，為掙錢(qián)，她去干臨時(shí)工。哥哥早晨七點(diǎn)多就上學(xué)去了，他一直是好學(xué)生，大我六歲。等我起來(lái)，天還沒(méi)亮，那么小的房子里還有一個(gè)爐子，爐子上有一口大鍋，鍋里煮著米，得把火壓上。如火很旺，可能失火。我起床第一件事，是把火捅旺，把粥煮熟。床上還有兩個(gè)弟弟、一個(gè)妹妹。北方的爐子要不斷加煤，加煤要把鍋端起來(lái)。我端不動(dòng)鍋，使勁端起來(lái)靠著腹部，放下鍋，發(fā)現(xiàn)衣服全黑了。我很惱火，沒(méi)衣服可以換，沒(méi)有第二套衣服。穿在身上的衣服就是最體面的，能上學(xué)的衣服。想了想，衣服也臟了，弟弟妹妹們還沒(méi)醒，我怎么能去上學(xué)呢？所以逃學(xué)。我逃學(xué)很出名，母親只好拽著我的手送到學(xué)校門(mén)口。我掙脫母親的手，又跑了。到初一，我不再逃學(xué)。哥哥考上大學(xué)，家里生活相對(duì)穩(wěn)定了些，但僅一個(gè)學(xué)期，到初一下學(xué)期，我又成了特批曠課生——任何時(shí)間進(jìn)教室都可以。座位調(diào)到靠門(mén)第一排的邊上，你坐在那就可以了。哥哥上大學(xué)不久，就患了精神病。我和哥哥上的同一所中學(xué)，他考上了唐山鐵道學(xué)院，雖在唐山，但當(dāng)時(shí)名聲不亞于清華。老師們都認(rèn)識(shí)我哥，覺(jué)得十幾平方米的家里有一個(gè)精神病人，生活能想象嗎？他經(jīng)常半夜出去“找敵人”，我和母親冬天時(shí)陪著他，不能攔他。攔也攔不住，他會(huì)敲開(kāi)一些人家的門(mén)。那種尷尬，所以我已不能正常上學(xué)，我想掙錢(qián)。后來(lái)就當(dāng)知青下了鄉(xiāng)。下鄉(xiāng)有工資，而且工資極高，四十二元。父親每個(gè)月才給家里寄四十元，我能掙四十二元，在當(dāng)年可以養(yǎng)家糊口了。我每個(gè)月都可以給家里寄二十元。我根本沒(méi)想過(guò)當(dāng)作家。

張英：你因?yàn)殚喿x，走上了作家之路。

梁曉聲：我的閱讀分兩部分。一部分是看小人書(shū)，幸虧我們街區(qū)小人書(shū)書(shū)鋪很多，那是我最好的成長(zhǎng)時(shí)光。四大名著，包括《聊齋》，我都是看小人書(shū)。另一部分，我后來(lái)看了大量的西方文學(xué)作品，我的整個(gè)寫(xiě)作是受西方文學(xué)的影響，不是受中國(guó)傳統(tǒng)文學(xué)的影響。中國(guó)文學(xué)分兩類(lèi)，古代的從《聊齋》到《紅樓夢(mèng)》《水滸傳》，這不構(gòu)成創(chuàng)作影響。另一部分是革命文學(xué)，我沒(méi)經(jīng)歷過(guò)《林海雪原》《紅旗譜》《鐵道游擊隊(duì)》《平原槍聲》那種生活，這些書(shū)對(duì)我也沒(méi)產(chǎn)生影響。倒是西方文學(xué)，比如《悲慘世界》《戰(zhàn)爭(zhēng)與和平》《靜靜的頓河》，還有高爾基、托爾斯泰、契訶夫等；比如讀到的一些詩(shī)歌，從但丁到拜倫，再到雪萊。那個(gè)時(shí)候印在紙上的字都有文學(xué)性，我都會(huì)闖進(jìn)去，陶醉一番。我的寫(xiě)作，西方文學(xué)的色彩比較多，但不是現(xiàn)代派。我看到另一種《人世間》，比如高爾基的《在人間》是不是《人世間》呢？比如《悲慘世界》也是《人世間》；屠格涅夫的《獵人筆記》還是《人世間》；契訶夫筆下的人物也涉及《人世間》……一路走過(guò)來(lái)，寫(xiě)《人世間》是受這些的影響，我看到了文學(xué)中的人性元素。而人性元素中，我比較敏感的，又是那種善的人性元素。我處于那種生活，別人給你一次好的眼光，都會(huì)心懷感恩，會(huì)對(duì)善比較敏感。所以在文學(xué)作品中，會(huì)看到這一點(diǎn)，寫(xiě)作時(shí)，也會(huì)用文學(xué)來(lái)表現(xiàn)它。一個(gè)家庭如果父親常年不在家，這個(gè)家庭又處于當(dāng)年城市院落式的生活形態(tài)中，大家是都愿意幫助這個(gè)家庭的。我們說(shuō)的鄰里鄰居，如果家里有男人，還有大小伙子，有時(shí)鄰里關(guān)系可能會(huì)很緊張，因?yàn)槟悴蝗鮿?shì)。但鄰居公認(rèn)我家是弱勢(shì)家庭，一個(gè)母親帶那么多孩子，所以一般不欺負(fù)你。有什么困難，大家會(huì)抱團(tuán)取暖，你會(huì)看到人心中的溫度。上學(xué)的時(shí)候，同學(xué)們也很愛(ài)護(hù)我。

張英：一個(gè)艱難長(zhǎng)大的文學(xué)少年，靠閱讀改變了命運(yùn)。

梁曉聲：我沒(méi)經(jīng)歷過(guò)詩(shī)一樣的人生，少年時(shí)期就在想，我這輩子的責(zé)任、擔(dān)當(dāng)和要面對(duì)的困難，現(xiàn)實(shí)來(lái)不得半點(diǎn)浪漫、抽象、虛偽。家中那么困難，父親在外省，母親體弱多病，她撐起這個(gè)家，還有生病的哥哥，幾個(gè)弟弟、妹妹，一家人的吃喝拉撒，上學(xué)、工作、看病，這些都是很具體、實(shí)實(shí)在在的問(wèn)題和難題。我年輕時(shí)雖然看了很多小說(shuō)，但并沒(méi)變得浪漫，我的浪漫情愫，最多在早期的知青小說(shuō)里出現(xiàn)過(guò)。但我一開(kāi)始寫(xiě)作，就是在寫(xiě)人間的情，人世間的各種情誼，不僅僅是愛(ài)情。仔細(xì)想想，世界上和人發(fā)生關(guān)系的好東西，就那么幾種。所有的那些好東西，都可以用財(cái)富來(lái)概括。我的人生選擇和職業(yè)選擇背離了這些。我只是社會(huì)底層一個(gè)工人的兒子，沒(méi)有家庭背景，也沒(méi)有遺產(chǎn)可以繼承。說(shuō)句實(shí)在話，有一種絕好的東西，超過(guò)任何一個(gè)家族的財(cái)富，留給絕大多數(shù)像我這樣平凡普通人家的兒女，就是書(shū)籍，就是讀書(shū)，就是學(xué)習(xí)，改變命運(yùn)。任何個(gè)人、家族都無(wú)法壟斷。他們對(duì)于從書(shū)籍中獲得能量不在意。因?yàn)橛辛撕芏噱X(qián)的人，不必從書(shū)籍中去獲得能量，但這是留給我的唯一渠道和道路。有相當(dāng)多普通家庭的兒女，從先人留下的書(shū)籍的源流中獲取力量，一代一代承襲，作家中這樣的人有很多。在十七八世紀(jì)，文學(xué)和作家是貴族行業(yè)，到后來(lái)就不是了，回歸到了平民行當(dāng)。任何人都可以寫(xiě)作，產(chǎn)生了作家、學(xué)者、教授，所以它是屬于我們的道路，看你能讀到什么程度，有沒(méi)有堅(jiān)持下去。還有一個(gè)方法，今天的學(xué)生，要是在大學(xué)遇到我這樣的老師，應(yīng)該受益會(huì)多一點(diǎn)。

張英：你在青少年階段遇到過(guò)很多好人，并得到幫助。你工作后，成名成家后，也幫助過(guò)很多年輕人。

梁曉聲：我寫(xiě)過(guò)一篇散文《感激》，記錄小時(shí)候遇到的好人。我給學(xué)生寫(xiě)的《我那些成長(zhǎng)的煩惱》，依然帶著溫度，這對(duì)我很重要。我說(shuō)，職場(chǎng)煩惱算什么呢，誰(shuí)沒(méi)經(jīng)歷過(guò)？社會(huì)就是這樣，你經(jīng)歷的那點(diǎn)算什么？你回憶時(shí)，那些便都?xì)w零了，變得不重要了。如我把這些拿出來(lái)夸大、放大，才算有深度，那這不是我寫(xiě)作的方向。我的寫(xiě)作方向是追問(wèn)一些人為什么他們心里還有同情，還有善，還有閃光點(diǎn)。我用文學(xué)來(lái)記錄，用寫(xiě)作拾遺補(bǔ)缺。中學(xué)時(shí)，我偶然從畫(huà)冊(cè)上見(jiàn)到一幅“人馬”的雕塑圖片，是羅丹的作品，給我留下了很深的印象。人軀體的上半身向上努力伸展、扭動(dòng)、痛苦，不達(dá)目的不罷休地想盡力從馬腹中脫離出來(lái)。它體現(xiàn)的是什么？進(jìn)化。仔細(xì)一想，如果我們不做這種努力，我們也只不過(guò)是地球上的人馬。地球上有那么多人，你看到一批又一批，一個(gè)又一個(gè)，都試圖從人馬中掙脫出來(lái)。有人掙脫了，我們稱(chēng)他是大寫(xiě)的人、可敬的人。有許許多多這樣的人，比如特蕾莎修女。生活中也有許多這樣的人，即使一個(gè)人成功地雙足落地，是不是身上就完全沒(méi)人馬的那一部分基因了？也不是，依然有人馬的那一部分。你看到很多人沒(méi)有這個(gè)意識(shí)，還是像人馬一樣生活在地球，并自恃著。我寫(xiě)從人馬變?yōu)槿说呐^(guò)程，更符合我對(duì)深刻的理解。所以你們說(shuō)《人世間》，甚至包括我以前的一些作品，都是在往好了寫(xiě)。而這是我所秉持的重要的文學(xué)過(guò)程。

張英：生命的張力？

梁曉聲：或可叫作生命進(jìn)化的愿望。

我不喜歡復(fù)雜的小說(shuō)

張英：你現(xiàn)在的寫(xiě)作，有些“大道至簡(jiǎn)”，拒絕復(fù)雜，拒絕形而上。

梁曉聲：寫(xiě)到這樣的時(shí)期，可模仿同行們?nèi)魏稳说奈墓P，署上他的名字，大家會(huì)很難看出。甚至可以用文言文來(lái)寫(xiě)，也可以用更接近翻譯體的手法來(lái)寫(xiě)。這些都沒(méi)問(wèn)題。我想說(shuō)的是，我們?cè)谖膶W(xué)上怎么變得從眾、人云亦云的，不管是先鋒還是女性文學(xué)，在價(jià)值判斷上，我們太從眾了。我在一篇文章中提到《蒙娜麗莎》，我們看到所有美術(shù)界的人物，包括普通人，因?yàn)椤睹赡塞惿诽雒?，就說(shuō)好美的蒙娜麗莎啊，可蒙娜麗莎真的美嗎？無(wú)論從油畫(huà)，還是從現(xiàn)實(shí)中看，美嗎？如果沒(méi)那么長(zhǎng)的頭發(fā)遮擋，她的臉得有多大，她的手是不是也很大？而且背景畫(huà)得也很假。說(shuō)到這一點(diǎn)，并不意味著我們是在否定達(dá)·芬奇。達(dá)·芬奇很偉大，在那個(gè)時(shí)期，他的繪畫(huà)也很偉大，但我們不能因此眾口一詞，說(shuō)蒙娜麗莎是美女。而我們?yōu)槭裁淳驼f(shuō)她是美女呢？因?yàn)閯e人都說(shuō)很偉大，說(shuō)的人多了，我不好意思說(shuō)不是。我可能是看小說(shuō)太多，會(huì)覺(jué)得，少跟我來(lái)這套。整個(gè)人類(lèi)后期的文學(xué)作品，說(shuō)真的超過(guò)前人不知多少。但整個(gè)歐洲在雨果之后，能拿出幾部可以和《靜靜的頓河》相比的小說(shuō)？包括喬伊斯的《尤利西斯》，被說(shuō)成是登峰造極，或如何如何，但真看完，有那個(gè)感覺(jué)嗎？包括《達(dá)·芬奇密碼》，不過(guò)是很商業(yè)的一本書(shū)。

張英：你不止一次表示，停筆不寫(xiě)小說(shuō)了。為什么？

梁曉聲：太累了，寫(xiě)長(zhǎng)篇小說(shuō)。不管小說(shuō)的水平怎么樣，我的“梁記面食店”關(guān)張了。老板做生意，店鋪關(guān)門(mén)，要貼一個(gè)告示。我是要悄悄轉(zhuǎn)身，離開(kāi)置身其中的文壇。我把寫(xiě)作看成如面點(diǎn)老師傅開(kāi)的面館，沒(méi)多大區(qū)別，無(wú)非是要做得好一點(diǎn)，要保證食材的環(huán)保。寫(xiě)小說(shuō)一輩子，也僅做到這個(gè)程度，好不好，任他人評(píng)說(shuō)。在《人世間》后，我又寫(xiě)了幾部長(zhǎng)篇，叫《我和我的命》《中文桃李》《田園賦》《父父子子》。這時(shí)候的我，就是坐在你面前現(xiàn)在的我，頭腦中儲(chǔ)存的，想要寫(xiě)的素材，都用完了，我的頭腦空空蕩蕩。這時(shí)最適合悄悄離開(kāi)。人有時(shí)要放下，不要太執(zhí)拗。我七十五歲了，也該享受下最后的人生，做一個(gè)坐在馬路邊曬太陽(yáng)的老人。

張英：只是不寫(xiě)小說(shuō)了嗎？會(huì)轉(zhuǎn)向非虛構(gòu)的寫(xiě)作嗎？二十世紀(jì)八十年代末和九十年代，你寫(xiě)了很多非虛構(gòu)著作，比如《九三斷想》《凝視九七》《中國(guó)社會(huì)各階層分析》等。

梁曉聲：不會(huì)再寫(xiě)這樣的著作了?！毒湃龜嘞搿贰赌暰牌摺返茸髌?，記錄了改革開(kāi)放、社會(huì)商業(yè)化轉(zhuǎn)型時(shí)期出現(xiàn)的問(wèn)題和我對(duì)這種現(xiàn)象的看法和思考。一個(gè)拐點(diǎn)是，北京突然很多人下海，經(jīng)商熱迸發(fā)，開(kāi)了好多新公司，各種皮包公司的涌現(xiàn)，出現(xiàn)好多類(lèi)似買(mǎi)辦的人，然后是經(jīng)濟(jì)體制改革，工人下崗潮和失業(yè)現(xiàn)象。身邊有人幾晚上就掙了好多錢(qián)，用震驚來(lái)形容也不為過(guò)。那時(shí)候工資最多一千多元，突然說(shuō)誰(shuí)誰(shuí)誰(shuí)一下就掙了幾萬(wàn)，太不可思議了。我寫(xiě)過(guò)一篇雜文，首鋼有個(gè)人工作沒(méi)多長(zhǎng)時(shí)間，貪污了一百萬(wàn)還是二百萬(wàn)人民幣，我在家氣得雙手發(fā)抖，寫(xiě)了文章批判。后來(lái)再出現(xiàn)幾千萬(wàn)、幾億的貪污腐敗現(xiàn)象，我覺(jué)得沒(méi)什么奇怪了。所以這個(gè)拐點(diǎn)的出現(xiàn)，我把寫(xiě)作定義為時(shí)代的記錄員，像魯迅那樣寫(xiě)雜文批評(píng)。放下小說(shuō)的構(gòu)思，用雜文的文體和形式，去批評(píng)去戰(zhàn)斗，就是那樣的一個(gè)狀態(tài)。這個(gè)狀態(tài)持續(xù)得比較長(zhǎng)，到我寫(xiě)《中國(guó)社會(huì)各階層分析》時(shí)，我的視野變得更宏觀，有跨界的感覺(jué)。這么大的跨界，在中國(guó)當(dāng)代作家中是不太多的。王蒙先生有時(shí)在文學(xué)和隨筆間會(huì)跨界，但直接跨界到寫(xiě)這么多社會(huì)性文章的，只有我。我不會(huì)因那一時(shí)期的跨越而覺(jué)得害羞，那些文章是值得寫(xiě)的。我甚至有時(shí)會(huì)沾沾自喜，覺(jué)得寫(xiě)得還可以。因?yàn)槟切┳髌罚热纭吨袊?guó)社會(huì)各階層分析》，我們單位領(lǐng)導(dǎo)到社科院，人家單位的領(lǐng)導(dǎo)說(shuō)，你看我們要做的事讓梁曉聲做了。這說(shuō)明，我那些書(shū)，發(fā)表出版后，是受到了關(guān)注的。我在《光明日?qǐng)?bào)》發(fā)過(guò)一篇文章叫《地稅征收員的告白》，差不多是整版文章。之后有一位地稅專(zhuān)家在上課時(shí)說(shuō)：你看我們上課討論的問(wèn)題，人家小說(shuō)家?guī)浊ё志蛯?xiě)出來(lái)了。在生活中，我寫(xiě)小說(shuō)、看小說(shuō)，眼里只有小說(shuō)，但這樣的小說(shuō)家我是不和他來(lái)往的。我覺(jué)得小說(shuō)家眼中應(yīng)看到社會(huì)的發(fā)展，要觀察更多的事、更多的現(xiàn)象。我們回過(guò)頭去看文學(xué)史，好多優(yōu)秀的小說(shuō)家都如此，托爾斯泰、雨果、狄更斯、屠格涅夫，甚至包括雪萊、拜倫、海涅這些詩(shī)人。他們既關(guān)注社會(huì)現(xiàn)實(shí)，又有詩(shī)人、知識(shí)分子的鮮明個(gè)性。

張英：你五十歲后，就不再憤怒。不寫(xiě)雜文，寫(xiě)起了小說(shuō)，變得溫和了。

梁曉聲：我年紀(jì)慢慢大了，相對(duì)變得平和。這跟年齡有關(guān)，跟歲數(shù)有關(guān)。還有一個(gè)原因，要感謝那些參政的朋友。我當(dāng)過(guò)海淀區(qū)人大代表，當(dāng)過(guò)三屆全國(guó)政協(xié)委員，現(xiàn)在還是中央文史館員。我從四十多歲起，接觸了另一類(lèi)專(zhuān)業(yè)領(lǐng)域的知識(shí)分子，他們跟文學(xué)沒(méi)關(guān)系，還是官員，聽(tīng)他們談國(guó)事。在政協(xié)這個(gè)平臺(tái)，你有什么意見(jiàn)就說(shuō)，只要說(shuō)得對(duì)，有切實(shí)可行的解決方法，政府還是會(huì)采納的。在每年的會(huì)議上，我把自己的憂慮、意見(jiàn)都表達(dá)了，開(kāi)完會(huì)脾氣釋放了些，寫(xiě)小說(shuō)時(shí)就不那么撕裂，不那么生氣了。我是一個(gè)真實(shí)的人，直性子，不管有沒(méi)有領(lǐng)導(dǎo)在場(chǎng)，都是有問(wèn)題說(shuō)問(wèn)題，絕不說(shuō)假話，說(shuō)你好我好大家好這樣的套話。所以那些年，在政協(xié)會(huì)上關(guān)于我的段子比較多。我經(jīng)歷過(guò)撕裂，逐漸過(guò)渡到不撕裂，這一點(diǎn)更像知識(shí)分子。