《深山》，呂新著，中信出版社，2024年8月

朱華怡：呂新老師您好，距離您上一部小說(shuō)出版已經(jīng)過(guò)去八年了?！渡钌健返墓适乱舶l(fā)生在上世紀(jì)六七十年代的晉北山區(qū)。您認(rèn)為《深山》和您以往的作品相比有何相承和不同？在這部小說(shuō)的創(chuàng)作過(guò)程中，您有哪些新的嘗試？

呂 新：與以往的其他作品相比，實(shí)際上《深山》是距離我最近的，或者說(shuō)這樣的記憶是最刻骨銘心最永世難忘的。一個(gè)人的出生地是任何其他地方都難以替代的，當(dāng)然你出生的第二天甚至當(dāng)天就被抱走，抱到幾百里甚至幾千里以外的另一個(gè)地方，在那里成長(zhǎng)并長(zhǎng)大成人，那里可能就會(huì)形成一個(gè)新的故鄉(xiāng)。任何一個(gè)地方都是故鄉(xiāng)，故土，主要是看對(duì)誰(shuí)來(lái)說(shuō)，不是你的，一定是別人的。所以不管出生在哪里，成長(zhǎng)在哪里，一個(gè)人在一塊土地上成長(zhǎng)，就與那塊土地有了永遠(yuǎn)剪不斷的關(guān)系，日后再出現(xiàn)的任何地方，不管多美多么引人入勝，都無(wú)法取代最初的那個(gè)地方，首先在情感上就是這樣的。有什么東西能取代故土的位置嗎？沒(méi)有，當(dāng)然沒(méi)有。一個(gè)人后來(lái)不管身處何處，最掛念的是什么地方，只能是曾經(jīng)供你長(zhǎng)大的那片地方，沒(méi)有之一，至少對(duì)我來(lái)說(shuō)是這樣的。所以，寫(xiě)這樣一個(gè)東西，往昔紛至沓來(lái)，所要花費(fèi)的很多心思在于取舍什么。

朱華怡：您在《深山》的后記中說(shuō)：“如果不寫(xiě)下這些，他們就從來(lái)沒(méi)有來(lái)過(guò)這個(gè)世界?！蹦鷮?xiě)下這部小說(shuō)是出于怎樣的初衷？為了給“匍匐在正常世界背面的人們”留下印記嗎？

呂 新：真是這樣覺(jué)得，如果不寫(xiě)下這些，好多人就真的從來(lái)沒(méi)有來(lái)過(guò)這個(gè)世界。當(dāng)然一個(gè)人怎樣活不關(guān)別人的事，活成什么樣子也純粹只是他自己的事，可那是對(duì)于大多數(shù)人來(lái)說(shuō)的一種情形——互相漠視，對(duì)我來(lái)說(shuō)卻正好相反。不寫(xiě)下這些，我會(huì)過(guò)不去。我還能做什么？什么也做不了，也幫不上任何人的什么忙，來(lái)世間一趟，手里只有一支微弱得一折就會(huì)斷掉的筆，夜深人靜時(shí)記下想到的曾經(jīng)看到的。巴黎越南，怒江峽谷，海島椰林，這些不需要我寫(xiě)，不寫(xiě)這些心里也不會(huì)有任何不適，但是那個(gè)寒冷的山區(qū)就不一樣了，這就是區(qū)別。曾經(jīng)有很多人那樣活著，說(shuō)起來(lái)他們也都是這個(gè)世界的一分子，都登記在冊(cè)，并非石頭迸裂出來(lái)的，也屬于幾億分之一，可很多時(shí)候?qū)嵲谶B這個(gè)世界的末梢神經(jīng)都算不上，只有當(dāng)需要他們是什么的時(shí)候，他們才能是什么。一家人土撥鼠一樣地挖土、刨糞、砌墻、壘門，如果不把炕盤好，夜里就只能鋪著干草睡在地上，半夜里老鼠會(huì)出來(lái)舔鼻子、咬耳朵，把耳朵咬走一塊也沒(méi)地方說(shuō)理去，能寫(xiě)狀子去上訪去告它們嗎？先不說(shuō)是否荒唐，就算不荒唐，就算官司打贏了也毫無(wú)意義，它們不會(huì)出一分錢。自然的天空下面還有別的天空，天天惶惶，日日期期，頭頂上面沒(méi)人管著還真不習(xí)慣，盼望趕緊再任命一個(gè)，選出一個(gè)，一切才顯得正常，人心也不再惶惶。我就是想記錄那些。

朱華怡：您在后記中寫(xiě)道：現(xiàn)在看《深山》，像是一個(gè)清冷而又人聲鼎沸的夢(mèng)。完稿已近兩年，能否再聊一聊您對(duì)這部作品的感受？它對(duì)于您個(gè)人的意義？

呂 新：深山里、山區(qū)里，清冷是常有的情形，當(dāng)然人聲鼎沸也是常見(jiàn)的情景之一，尤其幾十年前的那個(gè)時(shí)候。有時(shí)站在堵塞或者干枯的河道邊，看著對(duì)面還有幾棵頑強(qiáng)的樹(shù)，某一個(gè)已逝的人聲鼎沸的時(shí)刻會(huì)突然來(lái)到眼前?，F(xiàn)在很多人的故土褪色、變形，往昔正在急速逝去。一百年以后出生的人，翻看一本舊照片，翻看到我們?cè)?jīng)的生活，看見(jiàn)一個(gè)墨水瓶，會(huì)琢磨那是什么，懷疑里面裝著的很可能是喝的，也有人認(rèn)為是別的，純粹一個(gè)擺設(shè)，或者里面養(yǎng)著蛐蛐，一場(chǎng)爭(zhēng)論可能就此展開(kāi)；看見(jiàn)一個(gè)我們小時(shí)候的母親縫制的書(shū)包，很可能認(rèn)為不是書(shū)包，而只是一個(gè)討飯用的布袋子；茅屋土窯門楣正中間貼有褪成白色的橫批——勤儉持家。未來(lái)的人嘴角一笑，笑過(guò)去的人活得也真可憐；看看也就又翻過(guò)去了，不可能做更深的聯(lián)想，想這歪歪斜斜的茅屋或窯洞里曾經(jīng)住過(guò)誰(shuí)，是一家什么人，每天迎接日出日落的過(guò)程中遭遇過(guò)什么？他們不會(huì)想那么深那么細(xì)，我們現(xiàn)在看晚清民國(guó)時(shí)期的照片不也一樣么？看幾眼也就過(guò)去了。有的人頂多看見(jiàn)一個(gè)絕世美人會(huì)突然停住，兩眼發(fā)直，會(huì)耽擱一會(huì)兒，議論幾句，感慨一下。

寫(xiě)完這個(gè)，完成了一些心愿，但是仍然不夠，因?yàn)槲蚁胗涗浵滤械囊磺小?/p>

朱華怡：媒體在介紹您時(shí)，一般稱您為“中國(guó)先鋒文學(xué)代表作家”。您如何評(píng)價(jià)《深山》小說(shuō)中的先鋒性？以及，您認(rèn)為先鋒文學(xué)的語(yǔ)境在今天是否依然有效？是否能說(shuō)《深山》是您從“先鋒文學(xué)”向“現(xiàn)實(shí)主義文學(xué)”的轉(zhuǎn)型之作？

呂 新：大概沒(méi)有人喜歡一潭死水，不過(guò)也難說(shuō)。正常的情況應(yīng)該是探索永無(wú)止境，創(chuàng)造永無(wú)止境?！渡钌健穼?xiě)的是我熟悉的曾經(jīng)目睹過(guò)的生活，所以常常會(huì)有紛至沓來(lái)蜂擁而至的時(shí)候，其他的主義或者轉(zhuǎn)變一類的從來(lái)沒(méi)有想過(guò)。

朱華怡：杜林這個(gè)人物很特別，當(dāng)村里其他人“站著，蹲著，臉朝下趴著，彎曲著，蜷縮著”時(shí)，只有杜林“坐在桌子前”，并思索著“桌子上的布”。您似乎通過(guò)杜林的視角，夾雜了許多對(duì)村莊風(fēng)土人情的看法，也在借杜林之筆呼喚故土。杜林這個(gè)角色中，是否有您自己的成分？

呂 新：我沒(méi)有過(guò)過(guò)杜林那樣的生活，也沒(méi)有他那種經(jīng)歷，但是我熟悉杜林這樣的人。從南到北，有很多杜林這樣的人，尤其在一些偏遠(yuǎn)之地，這樣的人的存在，有時(shí)像一扇窗戶，給一個(gè)封閉的地方吹入外來(lái)的空氣，有時(shí)又如同一面殘破的旗幟，插在當(dāng)?shù)氐淖罡咛帲鼓莻€(gè)地方具有了一定的高度，如果沒(méi)有“杜林”這個(gè)精神制高點(diǎn)，很多人事，甚至整個(gè)村子仍然是匍匐甚至陷落的一片洼地。小說(shuō)里的另一個(gè)人物王保保也是一個(gè)和杜林一樣的人，所以他們能成為朋友、戰(zhàn)友，互相取暖、支持。我說(shuō)的是好的、理想的方面，現(xiàn)實(shí)中更多的時(shí)候，無(wú)論南北，杜林這樣的人都是一個(gè)被斜視的形象，甚至成為別人的笑談，身上既有卑微的一面，更有悲壯的一面，當(dāng)然也有正常的一面，只是別人看不見(jiàn)，也沒(méi)興趣看，尤其在一切都急速發(fā)展的今天。過(guò)去年代里還好一些，無(wú)論多么偏遠(yuǎn)的鄉(xiāng)村都有喜歡讀書(shū)的人，一本書(shū)很多人互相借閱、傳看，其中有年輕人，更有中老年，這一部分人是大致能夠理解杜林這樣的人的。為什么？因?yàn)殚喿x。同樣，印象中，這一部分人是不大會(huì)做出什么出格的、不堪的事情來(lái)的，他們是整個(gè)山區(qū)最自律又相對(duì)最公允、最明事理的，說(shuō)是深山里的黃金也可以，原因或功勞同樣與閱讀分不開(kāi)，當(dāng)然更重要的還是他們自身，他們作為人的材料或質(zhì)地、品質(zhì)與秉性。

朱華怡：小說(shuō)中還刻畫(huà)了其他很多小人物，如耗子、五燈、富貴、谷正樓、“她”，等等。您通過(guò)多線并進(jìn)、“散點(diǎn)透視”、先散后聚的方式來(lái)呈現(xiàn)他們的命運(yùn)。為何選擇這樣的敘事手法？您認(rèn)為這一手法對(duì)塑造人物有何助益？

呂 新：確實(shí)沒(méi)想過(guò)使用什么手法，更沒(méi)有過(guò)專門的意識(shí)，只是虛實(shí)相間地表現(xiàn)他們，呈現(xiàn)他們的日常，用他們的眼睛看世界。耗子、五燈，他們的年齡差不多就是我當(dāng)年的年齡。

朱華怡：小說(shuō)中常常出現(xiàn)只登場(chǎng)一次的人物，甚至無(wú)名之人，他們確確實(shí)實(shí)站在那里，有自己的小故事，但似乎又對(duì)小說(shuō)主體不構(gòu)成影響。您在小說(shuō)中設(shè)置這么多無(wú)名之人的用意是什么？

呂 新：真正的現(xiàn)實(shí)不就是那樣的嗎？有多少面目清晰或模糊的人長(zhǎng)期地遍布、穿插在我們的生活里，熟悉的、陌生的，有名有姓的、有姓無(wú)名的，側(cè)身的、斑駁的，完全影子化的。無(wú)數(shù)年，有無(wú)數(shù)這樣的人，每天甚至每時(shí)每刻都會(huì)或經(jīng)意或不經(jīng)意地、或清晰或模糊地、或輕或重地從我們的日常中以及思維記憶中一閃而過(guò)，大多數(shù)的就那樣過(guò)去了，只有當(dāng)需要誰(shuí)的時(shí)候，我們才會(huì)把他叫住，拎起來(lái)、拿出來(lái)，擦凈、晾干，就像從時(shí)間的長(zhǎng)河里撈起一條魚(yú)，在歲月的大道或小路上等待一個(gè)人一樣。

朱華怡：小說(shuō)每章節(jié)除正文部分和杜林筆記外，都會(huì)插入一段不帶引號(hào)的畫(huà)外音，有時(shí)像村民在對(duì)話，有時(shí)像某個(gè)人的自言自語(yǔ)；有時(shí)是孩童視角，有時(shí)又仿佛是年長(zhǎng)的還鄉(xiāng)者。這一形式提供了非常有趣的視角。您是如何想到這種表現(xiàn)方式的？您期待它呈現(xiàn)怎樣的效果？

呂 新：你的感覺(jué)是對(duì)的，我正是那么想的，世界不僅是立體的，更是多維的，一家人在吃飯的時(shí)候，別人在干什么的都有，我們能看見(jiàn)的只是眼前最小的那么一點(diǎn)，只能看見(jiàn)自己身邊的人端著碗、拿著筷子，別的就看不見(jiàn)了。不用更遠(yuǎn)，距離你一兩米的鄰居在干什么，你也不知道。就在同一時(shí)間、同一空間，無(wú)數(shù)的事實(shí)正在發(fā)生、進(jìn)行，我想表現(xiàn)或傳達(dá)的正是那樣一種情形或效果。同一時(shí)刻，你在睡覺(jué)，有人卻正在山下回憶往事，還有人正在外出回來(lái)的路上，有人心如死灰、一蹶不振，更有人目光炯炯，正在幻想或憧憬著什么。千人千面，萬(wàn)頭攢動(dòng)。這還并沒(méi)有包括那些遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出我們現(xiàn)有認(rèn)知的東西，我們看不見(jiàn)也完全感知不到的卻又極可能存在的東西。我盡力挑選那些最樸實(shí)、最人間的東西，避免在這一條線索上滑到一條神乎其神的路上去，我也不喜歡怪力亂神的東西。