劉詩宇：霍老師您好，非常榮幸能有這個機會與您一同討論當代詩歌的創(chuàng)作與研究。之前在學校讀書的時候，我就讀過您的詩歌研究，來到中國作協(xié)工作后，有與您共事的時光，還有幸給您的詩歌寫過評論，從您這里學到了許多。這次訪談我想先從對當代詩歌的研究和評論說起，在重讀您的《轉世的桃花——陳超評傳》時，有一個段落這幾天總是縈繞在我心頭。您寫到1991年唐曉渡老師給陳超老師的一封信中說“當代詩歌評論之落后局面亟待改變”“對這十多年的詩歌發(fā)展，批評欠債最多”“將來對歷史，對自己，總要有個交代”。我是1990年生人，按說我沒道理為這么久遠的一句話而緊張，但在這本書的詩性和宿命氛圍之中，我突然感覺到了一種穿越時空的焦慮。想請您談一談，曾經唐曉渡老師所說的這種局面，今天是否已經有所改善？您如何看待近些年當代詩歌研究的發(fā)展狀況？

霍俊明：詩宇你好，這次訪談，前期占用了你大量的閱讀時間，非常抱歉也非常感謝！回顧當年唐曉渡與陳超關于詩歌批評的滯后狀態(tài)以及批評家的焦慮，當時他們是針對1980年以來的“先鋒詩論”及其發(fā)展狀態(tài)，而那時的“先鋒詩論”還處于其他批評話語的夾擊和打壓之中。實際上，他們所涉及的時間段可以不斷地后移，因為批評與創(chuàng)作之間的不對等狀態(tài)是一直存在的。對于像陳超以及唐曉渡這樣優(yōu)異的先鋒詩歌批評家，我想他們是非常優(yōu)秀和精準地完成了一代人關于先鋒詩歌諸多詩學問題、現(xiàn)象、個案分析、文本細讀等工作的，甚至今天看來，他們的諸多觀點仍然具有啟示性。就當下的詩歌研究而言，我認為這是相對的“波瀾不驚”的時期，很多批評家在做著各自的工作而很少關注別人的觀點和方法，而具有強烈的問題意識以及鮮明的個性話語、文體面貌、精神特質、思想載力的批評則是我最為期待和認可的。優(yōu)秀的批評家給出的不是對文本的解讀或問題的回應，而是在探討宏觀以及細部的問題時，給出富有個人深見且具有個人化的歷史想象力以及求真意志的“寓言”，以及不可解的疑問。

劉詩宇：為了準備這次訪談，我再次閱讀了您的《轉世的桃花——陳超評傳》和《雷平陽詞典》。從詩歌研究的角度來看，這兩本書的形式都很特別。傳記或詞典在文學中不罕見，但就我個人的觀察，很少有人真正用這樣的形式、用如此厚重的篇幅去評述、研究當代尤其是二十世紀八十年代以后登上文壇的“單個”詩人。想問您在這樣的形式中是否蘊藏著一些問題意識，又或者說您如何看待形式、結構與詩歌研究、評論本身的關系？除了傳統(tǒng)的期刊文章，論壇、微博、朋友圈等新型媒介也催生出極為短暫、快速的評論，您的《雷平陽詞典》中也有很多有意思的短章或斷章。

霍俊明：我認為批評者所選擇的對象一定要具有詩學和史學的雙重重要性，而陳超和雷平陽就具有這樣的特征，而批評家不能為平庸的作家發(fā)聲或服務。《轉世的桃花——陳超評傳》以及《雷平陽詞典》是我對多年來自己批評話語的一種反思以及不滿，我更愿意把詩歌批評看作是一種創(chuàng)造性的工作，而不只是作為二傳手的閱讀者和原文本的轉述人，詩歌批評應該更具有個性、創(chuàng)造性以及可讀性。《雷平陽詞典》這本書并不單是運用米沃什的“詞條”“詞典”的方式來談論雷平陽的人、詩、事、史，而是更多借鑒了中國傳統(tǒng)詩話以及“筆記體”小說的形式。我所期待的是讀者可以從這本詞典的任何一頁讀起，而不是體大慮周的宏觀大論讓讀者閱讀時感到無比的沉悶和乏味。

劉詩宇：陳超老師是“50后”，雷平陽老師是“60后”，在閱讀您對他們以及其他前輩詩人的研究文章時，我似能明顯感覺到他們與我“呼吸”著不同的時代氣息，也有讓我覺得很陌生的精神氣質。您對不同代際的詩人都有深入研究，包括對“90后”詩人也有很多觀察和理解，想請您從詩歌史的角度談一談現(xiàn)在的青年詩人的創(chuàng)作以及他們作為詩人本身，與前代人相比有哪些具有代際或時代意義的精神氣質差異？

霍俊明：“代際”研究似乎會有天然的局限性，而我會選擇更能吸引我的具有同時代性和精神共同體的詩人來作為研究和剖析對象，我把詩歌批評看作靈魂與靈魂之間的對話，我需要的是精神伙伴和命運伴侶，我所認可的詩人以及作家一定是能激發(fā)我巨大的閱讀期待并具有精神共振效應的。我曾就“70后”“80后”以及“90后”做過大量專論甚至寫有專著，而我后來則一直對此進行反思，因為“代際”批評更為強調的是一代人與另一代人之間的差異，而很大程度上忽略了代際之間的溝通性以及一些方面的共同性。包括對“90后”甚至“00后”在內的青年詩人，我評價他們的標準與評價陳超、雷平陽等詩人是一樣的，就是真正的詩人一定是在詩格以及人格上能夠相互完成和彼此驗證的，他們的人格、精神、立場、思想與文本中的藝術特質、語言難度、創(chuàng)造能力是融合在一起的，一個具有重要性的詩人他一定是同時能夠在歷史（傳統(tǒng)）、當下以及未來的總體性視角中來看待自我、時間以及空間的終極本質的。就像杜甫一樣，我所期待的是具有偉大精神共時體特征的總體性寫作者，而非膚淺的時代倫理的追述者、個體感官和日常經驗的沉溺者以及自以為是的膨脹者。

劉詩宇：我有一個很粗疏的判斷，似乎每個時代都會有一些在文化和精神層面具有“徽標”意義的詩人和詩作。進入當代，比如說到十七年時期，我首先想起的是郭小川，說到二十世紀八九十年代，我首先想起的是海子。那些具有“徽標”意味的詩人，從后世看都像是一個龐大的時代在借著他們的筆和人生“說話”，他們的詩作乃至他們作為個體，都宿命般地濃縮著時代的風雨雷電。近些年來，不知道是否和感知的偏差有關，說到詩歌我第一時間想到的是余秀華、王計兵，但我又沒法說他們就是這個時代的“徽標”性詩人，以及他們背后反映出哪些詩歌史乃至精神史上的問題與意義。我好奇您如何理解像郭小川或海子這樣的詩人對于時代的意義，以及我們這個時代是否還有或者說是否還需要這樣的詩人？

霍俊明：每一個時代都會具有“徽標”意義的詩人和詩作出現(xiàn)，而重要的是我們需要對此進行審慎的甄別以及判斷、定位，即具有“徽標”意義的詩人和詩作是已然經過了歷史檢驗的還是被一時的社會熱度以及大眾閱讀所塑造起來的。在我看來，這兩者是有一定區(qū)別的，前者是“歷史詩人”，后者則是“流行詩人”。像你提到的郭小川和海子，他們則兼具“歷史詩人”與“流行詩人”的雙重特征，既是經過了時間檢驗的，又與一個時代的大眾讀者的趣味密切關聯(lián)。說到當下在大眾傳媒圈中具有廣泛熱度的詩人，我們更應該具有審慎的評判意識，看他們的詩歌是否具有詩學的重要性以及歷史的重要性，同時還要注意到媒體話語對閱讀趣味以及相應詩人的刻意選擇、推送以及塑造，尤其是大數(shù)據(jù)和全媒體話語更容易形成詩歌閱讀的誤導效應。

劉詩宇：以我有限的觀察，當下文學現(xiàn)場里小說和詩歌在創(chuàng)作和研究的層面有著微妙的“距離感”。在小說、詩歌、戲劇、散文這種文體劃分之中，兼擅小說和詩歌研究的學者數(shù)量可能是最多的；但是從創(chuàng)作的角度，同時兼有詩人和小說家身份，且兩者又真的都做得很好的人非常少。近年來小說研究和創(chuàng)作中最“熱”的概念大概就是“新東北”和“新南方”，這兩個概念內部都是真假混雜，其中有真的問題意識，也有令人疑惑的“抱團取暖”或“學術時髦”。與小說研究中地域觀念的從冷到熱不同，我感覺當代詩歌研究中文化地理學或者群落觀念一直都是研究的重要視角。想問您認為近些年的詩歌創(chuàng)作、研究可以對小說研究中的“新東北”“新南方”概念做出一些回應或者說反撥嗎？

霍俊明：“新東北”“新南方”概念的提出肯定對應了提出者們的設定、觀感以及批評方法的便利——比如從地域、性別、身份、主題、倫理等角度來進行研究，同時也不排除相應媒體的“推波助瀾”。我們已然注意到了“新東北”“新南方”二者的前面都加上了一個“新”字，我對一個中心詞前面加上一個限定，比如什么“新”什么“后”的都不太感冒，而這種做法并不新鮮。我在研究和寫作當代文學史以及詩歌史的時候曾經對這種學者（包括外國學者）以及作者所追求的新質的時間幻覺和寫作進化論做出過分析以及批評，二十世紀八十年代我們迎來了類似的概念命名大潮，比如詩歌領域的“新詩潮”“后新詩潮”“新崛起”“后先鋒詩”“后朦朧詩”“新生代”等。當代批評更多強調的是大的群體概念，而忽視了個體的特質以及個體與時代、歷史之間深度的復雜關聯(lián)。

劉詩宇：人工智能、語言大模型是近些年文化界乃至所有領域的熱詞，但我不想問詩人用不用AI或者評論家是否運用大模型這種問題。我注意到，這些新技術（也包括隨之浮出水面的資本）背后其實有一種抽象的問題意識，這種問題意識已經很明顯影響到了中國的小說創(chuàng)作，一個最表面的例子就是原本被稱為類型文學的“科幻”，開始作為一種思維方式盛行于小說創(chuàng)作。請問您人工智能和語言大模型背后的問題意識對詩歌創(chuàng)作產生了什么影響？如果要具體說這種問題意識是什么，我認為主要體現(xiàn)在視角和感覺的變化之中。過去文學也常思考社會、種族或整個人類從哪里來、向何處去，但這種思考和日常生活的區(qū)分比較明顯。而有了AI這個越來越迫近、越來越切身的人造（資本造）“他者”，作家再思考這些問題就不像是仰望星空，而是俯觀腳下了。

霍俊明：對此，我給不出答案，談談觀感吧！面對任何一個新興的事物以及所引發(fā)的爭論，正反雙方的任何一方持有言之鑿鑿、真理在握、正義在手的論調都是可疑的，因為他們沒有給任何其他的聲音提供余地和縫隙。目前電子科技、速運網絡、人工智能、電子羊、仿生人、寫詩機器人的討論仍方興未艾。人們更為關注的是詩歌的鬧劇、熱點事件以及外部的活動、生產、傳播及其影響，而在很大程度上忽視了詩歌的自律性和內部特征。媒介只是整體科技技術場域中的一個環(huán)節(jié)，詩歌與技術尤其是人工智能之間的關系越來越密切。人類文學就是由“潛在文學”“可能性文學”而不斷生成為“現(xiàn)實文學”的實踐過程，而這也正是1960年成立于法國的“潛在文學工場”（Oulipo）的深層動因。從文學的潛在因素、可能性、迭代發(fā)展與未來圖景來說，我們已經到了人與機器同時寫作的階段。我們不知不覺地發(fā)現(xiàn)后工業(yè)時代的“機器與文學”話題已經轉化、深化為“人工智能美學”和“機器進化論”，大數(shù)據(jù)機器通過算法邏輯正在進行電子化的“類文本”文學生產和風格練習，一個個“類文本”已經大批量出現(xiàn)。在媒介革命、科技炸裂、擬像景觀和AI智能的時代，人們的生活方式、世界觀以及社會的現(xiàn)實結構都發(fā)生著巨變，而很多科幻文學試圖對此做出精神回應。智能技術和新媒體超鏈接空間讓詩人似乎更為便利地接觸到了世界，盡管這一電子化、擬像化的現(xiàn)實可能是不真實的。

劉詩宇：最近在讀西方哲學史，看到十九世紀的段落，英國哲學家約翰·斯圖亞特·密爾說自己從小在父親的高強度教育訓練下，非常著重記憶、分析、批判性思維，卻患上“神經麻痹癥”，即他的“情感”接受能力出現(xiàn)了問題。對于當時的困境他做出比喻：“我停泊在我航行的出發(fā)地，有裝備精良的船和舵，但是沒有帆。”后來他在對柯勒律治、華茲華斯等抒情詩人的大量閱讀中重新找回了自己哲學的“船帆”。就像前面說唐曉渡老師三十多年前的話引起了我的焦慮，這里我又對密爾產生了穿越時空的、同時也是有些費解的共情。這是最后一個問題，我想問的稍微抽象一點，結合您自己的詩歌創(chuàng)作，您認為“情感”在我們這個時代有哪些意義和問題？現(xiàn)在幾乎所有人都在說不能“感情用事”，甚至我自己在文學的研究中，都對我自己的“情感”——究竟一種判斷源自我的好惡還是作品本身的優(yōu)劣——保持著相當?shù)木枧c焦慮。我說的這只是“情感”的一個側面，很可能是片面的，想請您自由地談您的理解，再次感謝您能接受這次訪談，這對于我來說是一次很好的學習經歷。

霍俊明：如果我們放寬對“情感”的理解，同時又把“情感”置換為相應的其他關鍵詞，那么這個問題可能就不是問題了。批評家和創(chuàng)作者對文學以及自我諸方面所持有的焦慮是情理之中的事情，而關鍵在于如何把這種雙重的焦慮有效地轉化為創(chuàng)作話語以及批評話語。謝謝詩宇的提問，不當之處請多多批評！

作者簡介：

霍俊明，河北豐潤人，現(xiàn)任職于《詩刊》社，研究員、編審，著有《轉世的桃花——陳超評傳》等。

劉詩宇，遼寧沈陽人，現(xiàn)任職于中國作協(xié)創(chuàng)研部，副研究員，著有《邊界內外的凝視——中國當代文學研究筆記》等。