畢飛宇

霍安琪

我看到了時(shí)間

霍安琪：畢老師您好！很高興能有機(jī)會(huì)在“云上”與您進(jìn)行這次對(duì)談。我很喜歡您的新作《歡迎來(lái)到人間》，但是我最開(kāi)始對(duì)它感興趣的原因之一是您在采訪中說(shuō)這本書(shū)成了您的一個(gè)“噩夢(mèng)”。我很好奇，什么樣的作品能成為您這樣一位成熟作家的“噩夢(mèng)”？

畢飛宇：我三十五歲那一年，依仗《京劇知識(shí)一百問(wèn)》，寫了《青衣》?！肚嘁隆返某晒o了我不算健康的啟示：虛構(gòu)無(wú)所不能。后來(lái)的《推拿》進(jìn)一步激發(fā)了我，你看，那樣的世界我也可以自由地出入。決定寫《歡迎來(lái)到人間》之后，我在醫(yī)院里學(xué)習(xí)，從來(lái)都沒(méi)有考慮過(guò)“隔行如隔山”的“山”有多高。我得承認(rèn)，那個(gè)時(shí)候我很盲目，我在完全沒(méi)有做好準(zhǔn)備的時(shí)刻開(kāi)始寫作了，很快我就遇到了一件事，那就是我不能出錯(cuò)。寫京戲，《青衣》有容錯(cuò)率，寫推拿，《推拿》也有容錯(cuò)率。但是，寫外科手術(shù)，如果出錯(cuò)，就成了草菅人命。這是一個(gè)很致命的感受。先不說(shuō)別的，關(guān)于知識(shí)，《歡迎來(lái)到人間》就可以要我的命。寫到一半，我全部推翻了——這個(gè)故事現(xiàn)在廣為人知，你看看，這個(gè)作家多好，對(duì)自己的要求多高，寫了一半的作品他都可以推翻。我還是說(shuō)實(shí)話吧，我實(shí)在繼續(xù)不下去了，我完全沒(méi)有能力去完成醫(yī)院內(nèi)部的一部小說(shuō)，我能做的，只能是把小說(shuō)拉到醫(yī)院的外部來(lái)。當(dāng)然，這只是原因之一，但是，這個(gè)“之一”就可以構(gòu)成一個(gè)作家的噩夢(mèng)。

霍安琪：很有意思，我以為您寫《青衣》的時(shí)候已經(jīng)是一個(gè)資深的梨園愛(ài)好者，沒(méi)想到依仗的竟然是《京劇知識(shí)一百問(wèn)》。醫(yī)學(xué)確實(shí)艱深復(fù)雜。醫(yī)學(xué)博士比文學(xué)博士或者戲曲博士難讀多了，也就沒(méi)有《外科手術(shù)一百問(wèn)》這種書(shū)可以幫您了。雖然沒(méi)能在知識(shí)或者技術(shù)上理解外科手術(shù)，但您為了準(zhǔn)備這部小說(shuō)，也在醫(yī)院里觀察了很長(zhǎng)時(shí)間。我記得在您的新書(shū)發(fā)布會(huì)上，戴錦華老師說(shuō)她在您的這部小說(shuō)中，特別是在醫(yī)生、護(hù)士、病人這三者的關(guān)系中感受到了一種寓言性。您對(duì)醫(yī)生、護(hù)士、病人三者的關(guān)系有什么有意思的發(fā)現(xiàn)嗎？

畢飛宇：戴老師的話猶在耳邊，我很感謝她這么說(shuō)，這是一個(gè)批評(píng)家的寬度。我們必須承認(rèn)，作品的寓言性有時(shí)候就是作品的生命。不過(guò)，在這里我要做一個(gè)反向的強(qiáng)調(diào)，我是寫作者，寫作者過(guò)分在意寓言性，大部分時(shí)候會(huì)很危險(xiǎn)，弄不好就會(huì)喪失你的誠(chéng)實(shí)，還有可能把你帶進(jìn)象征主義的泥沼。我的極端看法是，寫作者不應(yīng)該糾結(jié)于作品的寓言性。相對(duì)于抵達(dá)了某種程度的作品來(lái)說(shuō)，寓言性是天然的，寓言性是好作品投在大地上的影子，蒼天在上，你怎么能拒絕陰影呢？準(zhǔn)確性到了，寓言性必然就如影隨形。某種程度上說(shuō)，寓言性是作者與讀者彼此相愛(ài)的結(jié)果，它是彼此生命力的富余。我認(rèn)為，作者不應(yīng)該刻意提供寓言性，這個(gè)念頭他不該有，他能夠提供的僅僅是寓言的可能。作者如果把寓言性放在首位，什么都得不到。關(guān)于寓言性，我想這樣做一個(gè)總結(jié)，寓言性是非自覺(jué)的，是非自覺(jué)導(dǎo)致了它的必然。

霍安琪：的確，批評(píng)家和作家有著不同立場(chǎng)。當(dāng)作家忠實(shí)地面向現(xiàn)實(shí)本身、對(duì)象本身，寓言性就會(huì)自然地生成，而批評(píng)家也就有了可以開(kāi)掘的富礦。您曾說(shuō)過(guò)這本書(shū)最初來(lái)自于一個(gè) 17 年前的新聞。我很好奇是一個(gè)什么樣的新聞？

畢飛宇：它其實(shí)已經(jīng)不重要了，就是一則普通的社會(huì)新聞。許多作品都存在一個(gè)第一動(dòng)因的問(wèn)題，對(duì)《歡迎來(lái)到人間》來(lái)說(shuō)，那個(gè)新聞就是我的第一動(dòng)因，它為我提供了一個(gè)人的命運(yùn)。我的工作是，展現(xiàn)另一個(gè)人的另一種命運(yùn)。

霍安琪：有意思的是，小說(shuō)寫的是“非典”時(shí)期的故事，而小說(shuō)的出版也正好趕上了后新冠時(shí)期，無(wú)意中構(gòu)成了歷史的前后呼應(yīng)。您能否談?wù)勀鷮?duì)“非典”的記憶？這段經(jīng)驗(yàn)對(duì)您創(chuàng)作《歡迎來(lái)到人間》意味著什么？

畢飛宇：我生活在江蘇，對(duì)“非典”幾乎沒(méi)有記憶，對(duì)我來(lái)說(shuō)，它就是一個(gè)概念，或者說(shuō)，時(shí)間的刻度。《歡迎來(lái)到人間》有相當(dāng)一部分是疫情期間寫的，它和“非典”的關(guān)系意味著什么呢？意味著對(duì)一部小說(shuō)來(lái)說(shuō)，即使是概念和時(shí)間的刻度，它們都有意義。

霍安琪：您說(shuō)《歡迎來(lái)到人間》有相當(dāng)一部分是疫情期間寫的，是因?yàn)橐咔榈姆饪亟o了您大段的寫作時(shí)間？還是因?yàn)檫@段特殊的生活經(jīng)驗(yàn)讓您對(duì)這個(gè)發(fā)生在醫(yī)院里的、有關(guān)生死的故事有了很多新的靈感？

畢飛宇：我不缺時(shí)間，時(shí)間對(duì)我來(lái)說(shuō)從來(lái)都很寬裕，我感覺(jué)不到時(shí)間。我在疫情期間重新?lián)炱疬@部作品，恰恰是因?yàn)槲铱吹搅藭r(shí)間，時(shí)間本身。老實(shí)說(shuō)，時(shí)間是不該被看到的，當(dāng)一個(gè)人看到了不該看見(jiàn)的東西，他會(huì)驚悚。我堅(jiān)信，驚悚的不只是我一個(gè)，人在驚悚的時(shí)候嘴巴一定會(huì)張開(kāi)，或表達(dá)，或胡言亂語(yǔ)。事實(shí)上，在疫情來(lái)臨的時(shí)候，這部小說(shuō)我已經(jīng)寫好了，但是，從天而降的時(shí)間讓我改變了主意，我把小說(shuō)的后半部分刪去了，我覺(jué)得它配不上我的經(jīng)歷。我哪里能想到我在此生會(huì)遇上這樣的場(chǎng)景呢？我不想浪費(fèi)它。當(dāng)然，我并沒(méi)有直接去表現(xiàn)那樣的場(chǎng)景，我想表達(dá)的，是場(chǎng)景與傅睿之間的內(nèi)在關(guān)系。

霍安琪：從“感覺(jué)不到時(shí)間”到“看到了時(shí)間”，聽(tīng)起來(lái)是一個(gè)不太令人愉快的變化。因?yàn)楫?dāng)時(shí)間被人感覺(jué)到的時(shí)候，通常伴隨著焦慮。

畢飛宇：不太令人愉快？我很羨慕你這個(gè)說(shuō)法，你真年輕。

霍安琪：可能我還“不知晦朔”吧！我的下一個(gè)問(wèn)題是，您說(shuō)在這本書(shū)中，您想讓中國(guó)的當(dāng)代以現(xiàn)代漢語(yǔ)的形式從您的身體里捋一遍。這里的“當(dāng)代”應(yīng)該不只是一個(gè)歷史的時(shí)間概念？能否說(shuō)說(shuō)您對(duì)“中國(guó)的當(dāng)代”的理解？

畢飛宇：這當(dāng)然是我對(duì)自己的期許。對(duì)一個(gè)靠虛構(gòu)為生的人來(lái)說(shuō)，還有什么比“當(dāng)代”更召喚虛構(gòu)的呢？生活在延續(xù)，那些時(shí)時(shí)刻刻都伴隨著你的內(nèi)容，具體的或者抽象的，它們構(gòu)成了當(dāng)代。參與當(dāng)代是每個(gè)人的必然，然而，表達(dá)當(dāng)代不是人人都有機(jī)會(huì)的，這是極大的幸運(yùn)。

霍安琪：《歡迎來(lái)到人間》達(dá)成了這種期許嗎？

畢飛宇：那當(dāng)然，作品從我手上出去的，達(dá)到我的愿望我才可能放行。但是我也知道一個(gè)常識(shí)，作家的自我判斷通常一分錢都不值，能夠做出判斷的只能是未來(lái)。

霍安琪：我也很好奇未來(lái)會(huì)如何判斷。至少現(xiàn)在，我是同意您的判斷的。那么，我們來(lái)談?wù)劤鞘?。您是從城市的空間開(kāi)始寫起的，這在當(dāng)代小說(shuō)中倒也不少見(jiàn)。在南京生活過(guò)的讀者會(huì)意識(shí)到您寫的這個(gè)千里馬廣場(chǎng)特別像新世紀(jì)初南京的新街口。但是，我注意到您沒(méi)有給這個(gè)城市命名，真實(shí)的地名和虛構(gòu)的地名都沒(méi)有。

畢飛宇：我完全沒(méi)必要去命名。除了鄉(xiāng)村題材的“王家莊”，我的許多小說(shuō)都沒(méi)有地名，《青衣》沒(méi)有，《推拿》也沒(méi)有。我不寫區(qū)域小說(shuō)，我對(duì)區(qū)域文化也沒(méi)興趣，城市有沒(méi)有名字要什么緊呢。小說(shuō)就這樣，即使我用了“南京”或者“武漢”，它依然是虛構(gòu)的，誰(shuí)也不會(huì)把它看作“南京故事”或者“武漢故事”。有時(shí)候，用了具體的地名，反而會(huì)影響作品的涵蓋面。在這個(gè)問(wèn)題上，魯迅做過(guò)極好的示范，如果阿 Q 叫趙國(guó)富，我們會(huì)得到了一個(gè)趙國(guó)富，如果他是阿 Q，讀者的所得就多的多。

霍安琪：不好意思，但我得較個(gè)真，追問(wèn)一下。為什么在鄉(xiāng)村題材里，您要構(gòu)建一個(gè)具體的“王家莊”，在城市題材里卻完全沒(méi)有這種想法呢？

畢飛宇：王家莊嘛，對(duì)吧，那就該是“王家莊”?！稓g迎來(lái)到人間》重點(diǎn)是當(dāng)代性，我覺(jué)得，哪個(gè)城市的當(dāng)代性都一樣。如果發(fā)生在南京的故事到了上?；蛘邚V州就不成立，我覺(jué)得，《歡迎來(lái)到人間》就要倒在起跑線上。

霍安琪：我很贊同您這個(gè)觀點(diǎn)。我覺(jué)得，現(xiàn)在的城市，如果說(shuō)還有什么個(gè)性化的特質(zhì)，那這個(gè)特質(zhì)很可能是前現(xiàn)代時(shí)期就有的，遺存下來(lái)了而已。而進(jìn)入現(xiàn)代化的進(jìn)程以后，城市就千篇一律了?！稓g迎來(lái)到人間》中傅睿所在的這個(gè)城市，它既可以是現(xiàn)代以來(lái)誕生的大都市中的任意一個(gè)，也可以是人類文明發(fā)展進(jìn)程中現(xiàn)代化的總和。

畢飛宇：是的。

霍安琪：我感覺(jué)《歡迎來(lái)到人間》對(duì)城市化與現(xiàn)代性是有批判的。這種批判跟您這些年的城市生活經(jīng)驗(yàn)有關(guān)嗎？

畢飛宇：你這么一說(shuō)似乎提醒我了，有那么一點(diǎn)的。但是，這部小說(shuō)的重點(diǎn)不在這里，再怎么說(shuō)，這部作品的主旋律不是這個(gè)。我在年輕的時(shí)候受到一些西方觀念的影響，對(duì)現(xiàn)代性很懷疑，這個(gè)在我的小說(shuō)里也有體現(xiàn)，《哺乳期的女人》里多多少少就有這個(gè)意思。后來(lái)我明白了，西方人批判現(xiàn)代性有他們的依據(jù)，他們進(jìn)入現(xiàn)代性的時(shí)間是如此漫長(zhǎng)，他們當(dāng)然要反思。討論現(xiàn)代性怎么能繞得開(kāi)探討理性呢？從啟蒙的興起到第二次世界大戰(zhàn)，理性是如何發(fā)展成為工具理性的？這自然要反思。但問(wèn)題是，我們當(dāng)初所接受的觀念、理論和我們的歷史現(xiàn)實(shí)究竟構(gòu)成了怎樣的關(guān)系呢？我的看法是，批判現(xiàn)代性也許是必須的，但是，迎接現(xiàn)代性更重要，首當(dāng)其沖則是建設(shè)理性。

霍安琪：在我的印象里，小說(shuō)里唯一一個(gè)確切的地點(diǎn)好像是舊金山。

畢飛宇：對(duì)。唯一的地點(diǎn)是舊金山，在那里可以回望，老趙可以眺望他的家。

霍安琪：小說(shuō)的題目叫《歡迎來(lái)到人間》，一個(gè)很溫暖的名字，卻不是一個(gè)那么溫暖的故事。您是怎么理解“人間”的？為什么最終選擇了這個(gè)名字？

畢飛宇：我原先的小說(shuō)名叫《琥珀》，直到把小說(shuō)給了《收獲》后，我都不滿意。后來(lái)我就對(duì)程永新耍了個(gè)賴，我說(shuō)我再也不想面對(duì)這個(gè)小說(shuō)了，你給起個(gè)名字吧。我耍賴是有原因的，我再也不想看那個(gè)該死的文檔了，都想吐。程永新最終從小說(shuō)里選了六個(gè)字，歡迎來(lái)到人間。我很喜歡這個(gè)書(shū)名。

霍安琪：其實(shí)《琥珀》也很好，但如果叫《琥珀》，就是另外一個(gè)故事了。

畢飛宇：我放棄它是因?yàn)樗笳髁?。如果?20 年前，我會(huì)果斷地使用《琥珀》。但是，你知道，人都會(huì)變，我現(xiàn)在就很不喜歡那些東西。這個(gè)書(shū)名也充分地說(shuō)明了一個(gè)問(wèn)題，寫這部小說(shuō)的時(shí)候，我是一個(gè)作家，寫完了，我已經(jīng)是另一個(gè)作家了。我也歡迎這個(gè)結(jié)果。

普通人傅睿

霍安琪：接下來(lái)聊聊親子關(guān)系吧。這些年“原生家庭”是很火的一個(gè)話題。小說(shuō)中也用了很多筆墨去書(shū)寫傅睿的父母以及他們和傅睿的相處方式。

畢飛宇：在我描寫過(guò)的所有家庭里，似乎都有一個(gè)共同的著力點(diǎn)，權(quán)力大于親情。我喜歡考察這個(gè)，它也成了我揮之不去的寫作慣性。這個(gè)問(wèn)題我是當(dāng)作母題來(lái)面對(duì)的。在不同的作品中，這個(gè)問(wèn)題時(shí)隱時(shí)現(xiàn)。我不能說(shuō)《歡迎來(lái)到人間》是一部關(guān)于家庭權(quán)力的書(shū)，但是，因?yàn)榧彝サ谋戎乇容^大，權(quán)力關(guān)系的書(shū)寫就變得不可避免。一般來(lái)說(shuō)，我不會(huì)避開(kāi)權(quán)力這個(gè)話題，對(duì)我來(lái)說(shuō)，這是一生的問(wèn)題。

霍安琪：為什么會(huì)有這種習(xí)慣？是源于經(jīng)驗(yàn)，還是源于觀念呢？

畢飛宇：都有。

霍安琪：您在《小說(shuō)生活》里好像表達(dá)過(guò)類似的觀點(diǎn)，說(shuō)您是一個(gè)不抗拒“觀念先行”的作家。這挺酷的。大部分作家不愿意承認(rèn)這一點(diǎn)，特別是青年作家。

畢飛宇：你承認(rèn)也好，不承認(rèn)也好，作家都有他頑固的價(jià)值觀。價(jià)值觀當(dāng)然是觀念，價(jià)值觀是不是“先行”，我們另說(shuō)，一個(gè)沒(méi)有相對(duì)穩(wěn)定價(jià)值觀的作家通常都很可疑，那是一定走不遠(yuǎn)的，我從不回避這一點(diǎn)。作品好不好，取決于作家的能力，永遠(yuǎn)也不存在沒(méi)有觀念而可以把作品寫好的事。

霍安琪：像傅睿家這樣的城市里的核心家庭與王家莊里的鄉(xiāng)土宗族相比，其權(quán)力關(guān)系有什么本質(zhì)區(qū)別嗎？

畢飛宇：我覺(jué)得所有的區(qū)別都只發(fā)生在作家這里，如果你要表達(dá)它們，你的敘述方式確實(shí)不一樣。但是，跳過(guò)作家的敘述，就本質(zhì)而言，它們毫無(wú)區(qū)別，我沒(méi)有看到它的文化背景和心理機(jī)制有什么差異。換句話說(shuō)，關(guān)于權(quán)力，我們的差別僅僅是修辭，語(yǔ)法則一模一樣。再換句話說(shuō)，在權(quán)力的結(jié)構(gòu)上，沒(méi)有什么不同。

霍安琪：傅睿是一個(gè)很典型的“別人家的孩子”，是一個(gè)天才，一個(gè)精英。但其實(shí)，現(xiàn)代作家們通常更鐘情于書(shū)寫社會(huì)的平凡者甚至是邊緣人。您為什么會(huì)想寫一個(gè)“別人家的孩子”的故事？

畢飛宇：不，傅睿是一個(gè)普通人。

霍安琪：也就是說(shuō)，他是在我們的社會(huì)中普遍存在的？看來(lái)，您并非以外在的功利的標(biāo)準(zhǔn)看待所謂的“普通”和“不普通”，而是以內(nèi)在的標(biāo)準(zhǔn)。

畢飛宇：傅睿一定不是遺世獨(dú)立的，不是個(gè)別的，雖然很難說(shuō)他有多大的普遍性。這個(gè)“拯救者”我并不陌生，尤其在過(guò)去的這幾年。有時(shí)候，他可能是一個(gè)醫(yī)生；有時(shí)候，他可能是一個(gè)教師；某些時(shí)候，他也可能是套著紅色袖箍的保安。他自我感動(dòng)，滿懷著彌賽亞的沖動(dòng)。他懷揣著遙遠(yuǎn)的愛(ài)，他愛(ài)遠(yuǎn)方，但他不愛(ài)自己，不愛(ài)自己的親人和身邊所有的人。他的拯救永遠(yuǎn)伴隨著災(zāi)難。關(guān)于傅睿，我們還是不要先入為主了吧，不能因?yàn)樗轻t(yī)二代，高學(xué)歷，他就不再“普通”，他哪里不“普通”了呢？

霍安琪：確實(shí)，“普通”和“不普通”不能靠這些判斷。但這樣一種分類的方式卻是當(dāng)下普遍存在的一個(gè)誤區(qū)。人們靠外在的標(biāo)準(zhǔn)給人歸類，把那些高學(xué)歷、高收入、高名譽(yù)的群體驅(qū)逐出了普通人的行列，使他們神化。然而從人性內(nèi)部看，這種分類并不合理。您對(duì)“拯救者”形象普遍性的表述對(duì)我很有啟發(fā)。他們愛(ài)抽象的人，而非具體的人。而愛(ài)具體的人往往比愛(ài)抽象的人難得多。不過(guò)在我看來(lái)，傅?！罢取毙〔痰男袨槌顺鲎浴斑b遠(yuǎn)的愛(ài)”，好像還伴隨著一種更隱秘的私心。我的意思是出于嫉妒和占有欲。

畢飛宇：傅睿拯救小蔡不是我設(shè)計(jì)出來(lái)的，從他為田菲修腎的那一刻起，他就在單行線上。我能做的就是盯著他，等著“那一刻”的到來(lái)，我知道，那一刻會(huì)來(lái)的，伴隨著那輛黑色的帕薩特。

霍安琪：在傅睿的家庭中還有一個(gè)人物，她在小說(shuō)中很不起眼，著墨不多，但是引起了我的興趣。這個(gè)人就是傅睿的妹妹傅智。小說(shuō)里著重寫了她跟母親聞蘭的關(guān)系并不好，但是從敏鹿的視角來(lái)看依稀能感覺(jué)到傅智比傅睿要活得更自洽、灑脫。

畢飛宇：在我最初的稿子里，這個(gè)人物是一個(gè)軸，許多關(guān)系都集中在她這里。但是，第一稿被我推翻了，她的作用就下降了。實(shí)際上，第二稿的后半部分也被我推翻了，她的作用只能進(jìn)一步下降。老實(shí)說(shuō)，她和敏鹿的關(guān)系我寫得相當(dāng)好，可是再好也沒(méi)用，在最終的定稿里，她和敏鹿的關(guān)系已經(jīng)沒(méi)那么重要了，屬于可有可無(wú)，那我就果斷地把這個(gè)部分刪了。你很敏感，雖然她的篇幅已經(jīng)很少了，你還是注意到了她，這讓我這個(gè)作者很愉快。最起碼，她還是一個(gè)小說(shuō)人物，不是符號(hào)。我的第一稿其實(shí)是有故事的，有講故事的愿望，但是，寫到后來(lái)，我覺(jué)得這個(gè)作品去講故事毫無(wú)意義，我就放棄了故事。故事性下降了，小說(shuō)沒(méi)那么“好看”了，可它的體積和密度都上去了，它成了一部質(zhì)量更好的小說(shuō)。

霍安琪：原來(lái)如此。我的直覺(jué)告訴我，傅智這個(gè)人物可能通向另一個(gè)世界，但是這個(gè)世界可能并非小說(shuō)試圖抵達(dá)的，所以留給讀者的只是驚鴻一瞥。您刪掉了關(guān)于她的故事線，卻沒(méi)有直接刪掉這個(gè)人物，說(shuō)明她確實(shí)凝結(jié)了您的心血。雖然很好奇傅智的故事，覺(jué)得她這個(gè)人物身上還蘊(yùn)含著巨大的敘事能量，但不得不說(shuō)，她的退場(chǎng)也是值得的。

畢飛宇：在原先的小說(shuō)里，老傅，也就是傅睿的父親，他出軌了。傅智，作為傅睿的妹妹，意外地知道了一切，卻什么都沒(méi)說(shuō)。敏鹿也出軌，傅智同樣知道這一切，依然什么都不說(shuō)。她不說(shuō)是因?yàn)樗趦?nèi)心把自己從這個(gè)家排除出去了。所有的欲望匯聚在她這里，她卻心如止水。當(dāng)然，她什么都不說(shuō)也有這樣的意思，傅睿最終失去了一切，包括他這個(gè)妹妹。我想強(qiáng)調(diào)一下，傅睿是一個(gè)弱者，從頭到尾都是。我現(xiàn)在最為滿意的是，我最終的定稿里體現(xiàn)了弱者的虛妄和瘋狂。

霍安琪：說(shuō)到傅睿的虛妄和瘋狂，似乎正契合了我們這個(gè)時(shí)代普遍的精神癥候。網(wǎng)絡(luò)上許多人戲言，“人哪有不發(fā)瘋的？”好像發(fā)瘋的才是正常人，不發(fā)瘋的才不正常。您覺(jué)得傅睿的瘋狂更多是指向當(dāng)下的時(shí)代還是更多代表了一種永恒的人本困境？

畢飛宇：這我不知道。我所關(guān)注的是烏托邦，還有烏托邦下面的工具理性。當(dāng)烏托邦與工具理性見(jiàn)面的時(shí)候，剩下來(lái)的人都是小蔡。

霍安琪：也就是說(shuō)，小蔡在烏托邦和工具理性之外。那傅睿呢？

畢飛宇：你覺(jué)得呢？工具理性不是理性，是癲狂。

霍安琪：我覺(jué)得傅睿最開(kāi)始是工具理性的受害者，后來(lái)他卻成了工具理性的仆人。

畢飛宇：我同意你的這個(gè)說(shuō)法。

可供寫作的生活不會(huì)停止

霍安琪：這些年您也在大學(xué)里給同學(xué)們上課。從事文學(xué)教育的這個(gè)過(guò)程，對(duì)您的創(chuàng)作產(chǎn)生了什么樣的影響？

畢飛宇：沒(méi)有，或者說(shuō)，即使有，我也沒(méi)有意識(shí)到。

霍安琪：那么，與青年人的相處呢？在您的講堂中，聽(tīng)眾大多也是青年學(xué)子。您有沒(méi)有從他們身上獲得新鮮的感受或者認(rèn)知？

畢飛宇：實(shí)際上，在日常的生活里，我并不存在一個(gè)“與年輕人相處”這個(gè)理念，在我眼里，人與人的不同可比人與人的代際差別大多了。就說(shuō)與年輕人相處吧，我的確能感受到年輕人的銳氣?？墒?，你也得承認(rèn)，有些年輕人比我還要老舊。我們這一代人是在改革開(kāi)放狂飆突進(jìn)的時(shí)刻成長(zhǎng)起來(lái)的，自我革新的愿望極其強(qiáng)烈。我不能說(shuō)現(xiàn)在的年輕人沒(méi)有自我革新的愿望，有，但是，它沒(méi)那么普遍，勢(shì)能也沒(méi)那么巨大，他們總體要安靜得多，有一個(gè)詞是怎么說(shuō)的？佛系。實(shí)際上，作為一個(gè)寫小說(shuō)的人，我會(huì)避免從代際或者類別上去認(rèn)知一個(gè)人，我更習(xí)慣從個(gè)體去感知。對(duì)我來(lái)說(shuō)，類的感知或者說(shuō)代際感知往往是靠不住的，我更認(rèn)可個(gè)體，也更認(rèn)可個(gè)體給我?guī)?lái)的共振。

霍安琪：比之群體，更愿意體認(rèn)個(gè)體，這是一位寫作者的敏感性。但代際特征的差異肯定也是存在的。我認(rèn)可您對(duì)您這一代人精神氣質(zhì)的整體判斷。您是八十年代的大學(xué)生，我曾經(jīng)閱讀大量八十年代初的文學(xué)作品、報(bào)紙、雜志。閱讀的時(shí)候，我常常感嘆，八十年代真是黃金年代，要是我能回到那個(gè)時(shí)代上大學(xué)就好了。那個(gè)時(shí)代人人都有理想，處處充滿了希望。那是秩序新建的歷史時(shí)刻，你們認(rèn)識(shí)到你們?cè)趧?chuàng)造一個(gè)新的世界，走向一個(gè)新的紀(jì)元。但現(xiàn)在不是了。當(dāng)下年輕人之所以缺乏自我革新的愿望，是由于革新的意義感減弱了。一切都被規(guī)定好了，社會(huì)已經(jīng)形成了一套完善的秩序，秩序之外的人似乎無(wú)法得到充分的發(fā)展。所有人都擠在同一條道路上拼命競(jìng)爭(zhēng)，意圖殺出重圍?？即髮W(xué)、考研、考公……但考上以后又發(fā)現(xiàn)自己什么也沒(méi)有得到，于是變得虛無(wú)，所以年輕人沒(méi)有精力去自我革新了。被動(dòng)地參與社會(huì)內(nèi)卷，連自我都喪失了，何談革新呢？于是這一代人變得倦怠了，也就變得安靜了。我之所以和您探討這個(gè)問(wèn)題，是我感覺(jué)我們這一代人里的傅?；蛟S比上一代要更多了。八十年代的文學(xué)是不會(huì)誕生像傅睿這樣的文學(xué)形象的。

畢飛宇：我覺(jué)得我面對(duì)不了你的問(wèn)題。在所謂的知天命之后，我自信過(guò)幾天，我覺(jué)得我可以面對(duì)這個(gè)世界了，我甚至可以說(shuō)點(diǎn)什么。后來(lái)的生活給了我脆亮的耳光，生活證明，我不是離生活越來(lái)越近了，相反，是越來(lái)越遠(yuǎn)，我當(dāng)然沮喪。我覺(jué)得你有一個(gè)假設(shè)，面對(duì)現(xiàn)實(shí)，我們這一代比你們有辦法，不是這樣的。我必須承認(rèn)，有一度，我老氣橫秋了，對(duì)年輕人產(chǎn)生了失望，好在我很快就明白過(guò)來(lái)了，我們并沒(méi)有比年輕人做得更好。但有一點(diǎn)我也不想回避，我們和我們的下一代之間彼此都對(duì)對(duì)方失去了信心，這是一個(gè)詭異的場(chǎng)景。

霍安琪：您剛剛說(shuō)生活離您越來(lái)越遠(yuǎn)了。這是您選擇改變自己的寫作方法，不再在這部小說(shuō)中“講故事”的原因嗎？

畢飛宇：不是，生活永遠(yuǎn)不會(huì)停歇，可供寫作的生活更不會(huì)停止。是我自作聰明的、一廂情愿的生活離我遠(yuǎn)去了。

霍安琪：可供寫作的生活不會(huì)停止，這我很認(rèn)同。不過(guò)，我最近也聽(tīng)到不止一位作家或者學(xué)者認(rèn)為現(xiàn)實(shí)生活已經(jīng)基本被窮盡了。人生活在一個(gè)碎片化、原子化的時(shí)代，個(gè)人經(jīng)驗(yàn)貶值了，所以寫個(gè)人經(jīng)驗(yàn)已經(jīng)沒(méi)有什么意義了。您怎么看？

畢飛宇：我不太同意這個(gè)說(shuō)法。我們先來(lái)看一看中國(guó)小說(shuō)的現(xiàn)場(chǎng)吧，有一句話我們是很難說(shuō)出口的，我們到底需要不需要這么多的小說(shuō)？我們到底需要不需要這么多的作家？我們每年都會(huì)看到大量的新小說(shuō)誕生，我們可以看到大量的重復(fù)的經(jīng)驗(yàn)，可是，這不等于說(shuō)我們的經(jīng)驗(yàn)窮盡了。這不是同一個(gè)問(wèn)題?，F(xiàn)實(shí)生活怎么可能被窮盡？個(gè)人經(jīng)驗(yàn)怎么可能貶值？如果說(shuō)，個(gè)人經(jīng)驗(yàn)貶值了，那只能說(shuō)，個(gè)人的整體價(jià)值貶值了，這不是文學(xué)的問(wèn)題，更不是小說(shuō)的問(wèn)題。小說(shuō)的價(jià)值之一就是提升個(gè)人經(jīng)驗(yàn)的價(jià)值，從而提升個(gè)人的價(jià)值。道理很簡(jiǎn)單，構(gòu)成小說(shuō)的基本元素從來(lái)都是個(gè)人，我至今沒(méi)有讀過(guò)一篇離開(kāi)了個(gè)人的小說(shuō)，《戰(zhàn)爭(zhēng)與和平》面對(duì)了如此波瀾壯闊的歷史和龐大的家族，別忘了，這一切都是通過(guò)安德烈、娜塔莎他們來(lái)體現(xiàn)的。如果我們不能從個(gè)人經(jīng)驗(yàn)?zāi)抢锟吹缴鷦?dòng)性和意義，那只能說(shuō)，我們麻木了，我們體內(nèi)的勢(shì)能處在了不應(yīng)期。

霍安琪：的確，哪怕是同質(zhì)的個(gè)人經(jīng)驗(yàn)也有不同的表達(dá)效果和處理方式。這才是考驗(yàn)一個(gè)小說(shuō)家的地方。我也認(rèn)為遭遇危機(jī)的不是小說(shuō)本身，而是小說(shuō)處理經(jīng)驗(yàn)的方式遇到了考驗(yàn)。說(shuō)到經(jīng)驗(yàn)的問(wèn)題，《歡迎來(lái)到人間》中寫老趙在網(wǎng)上發(fā)帖，但是無(wú)人回應(yīng)。您說(shuō)他是“親手在鬼城建造了一條鬼街”?，F(xiàn)在也有許多小說(shuō)涉及網(wǎng)絡(luò)經(jīng)驗(yàn)，但是將網(wǎng)絡(luò)世界比作一個(gè)“鬼城”，還是使我在讀到的那一刻冷汗涔涔。這是一個(gè)十分有穿透力的比喻，它穿透網(wǎng)絡(luò)的表象直達(dá)了其本質(zhì)。

畢飛宇：說(shuō)起“鬼城”的這個(gè)部分，它可不是想象，它是個(gè)人經(jīng)驗(yàn)，我也可以說(shuō)，它是公共經(jīng)驗(yàn)。在那段特殊的日子里，我時(shí)常站立在窗前，望著窗外的小區(qū)，這是我多么熟悉的小區(qū)，然而，它失去了人間的跡象，所有的人的行為停止了，無(wú)限的熟悉就這樣變成了無(wú)限的陌生。很多次，我?guī)缀醵家獞岩?，這是不是“史前”呢？那是不寒而栗的。我很高興你留意了這個(gè)部分。

作者單位：畢飛宇 南京大學(xué)

霍安琪 清華大學(xué)