作家三三、張玲玲與編輯江曄做客上海圖書館，就 “‘她’視界——女性作家的青春與幻化” 進(jìn)行了對(duì)談

01

女性作家與文學(xué)的關(guān)系：

一間自己的房間

江曄：提到女性寫作，大家都會(huì)想到伍爾夫提出的，女性作家需要有“一間自己的房間”。這個(gè)寫作者的“房間”的概念，因此被賦予更多指代性。我想問(wèn)一下兩位作家，對(duì)你們來(lái)說(shuō)創(chuàng)作時(shí)的環(huán)境是十分重要的嗎？是否在一個(gè)充滿安全性的創(chuàng)作環(huán)境里可以幫助你們更好地創(chuàng)作？你們?cè)趺纯创胺块g”這個(gè)概念的？

三三：創(chuàng)作者的房間，每個(gè)人有自己的傾向性。就我來(lái)說(shuō)，我以前更能適應(yīng)在開放的咖啡館里寫作，那種感覺(jué)就是你在這里做自己的事，雖然身邊會(huì)經(jīng)過(guò)很多人，但是他們跟你無(wú)關(guān)，他們?cè)谧约旱墓?jié)奏里。那個(gè)世界是開放的，你是一個(gè)小小的原子，你可以做自己的事。但現(xiàn)在我好像更愿意在一個(gè)相對(duì)封閉而專注自我的空間里。有人說(shuō)一個(gè)人的臥室是人內(nèi)心的投射，你的房間是混亂的還是清晰的，可能跟你的內(nèi)心秩序是相一致的。現(xiàn)在我更容易把內(nèi)心的空間投射到我所處的環(huán)境，所以要求也會(huì)稍微高一點(diǎn)。

張玲玲：我大概2019年之前一直都是工作的狀態(tài)，大部分寫作是在上班或者同事下班走完完成的。我那個(gè)公司條件太好了，每次他們一走完，我開始獨(dú)享辦公室，看著整個(gè)城市燈火，我就特別開心。

那時(shí)候我剛剛開始自己的小說(shuō)寫作，寫到一些東西時(shí)會(huì)特別愉快，還沒(méi)感覺(jué)到寫作對(duì)于獨(dú)立空間的依賴性。等到2020年真正開始做職業(yè)作者，我為了找一個(gè)寫作的空間，大概輾轉(zhuǎn)了好幾個(gè)地方，才真正切實(shí)感受到其間的困難。

無(wú)論從抽象還是實(shí)際來(lái)說(shuō)，我都需要一個(gè)絕對(duì)獨(dú)立的空間，沒(méi)有任何人進(jìn)入，連女性朋友也很少來(lái)拜訪——我們大部分都是網(wǎng)友的關(guān)系。這樣一間獨(dú)立的空間對(duì)于女性來(lái)說(shuō)極重要的，非限于寫作者。

江曄：是否可以理解為，這個(gè)獨(dú)立空間也是一種相對(duì)來(lái)說(shuō)較自由的狀態(tài)，這樣的環(huán)境給到了創(chuàng)作的安全感。你們創(chuàng)作時(shí)，會(huì)以一種對(duì)待神圣事業(yè)的心態(tài)來(lái)進(jìn)行還是相對(duì)比較松弛的狀態(tài)？

張玲玲：我在寫第一本小說(shuō)集《嫉妒》的時(shí)候，沒(méi)有感受到所謂的松弛和嚴(yán)肅。那個(gè)小說(shuō)就是流淌出來(lái)的，每篇平均就5天左右，寫得非?？?。到了第二本書的時(shí)候才開始感覺(jué)到一種寫作上的艱難。自己要從一個(gè)文學(xué)愛(ài)好者的寫作或一個(gè)兼職作家的寫作，到成為一個(gè)全職作家，要做很多準(zhǔn)備，生活中的諸多部分都要為之服務(wù)。

2019年到2023年之間，我覺(jué)得自己的寫作狀態(tài)確實(shí)比較緊繃，我要保證每天多少的完稿量，保證一定的見(jiàn)刊量。短篇很耗素材、耗寫法、耗結(jié)構(gòu)，每篇都要發(fā)明新的東西。我更傾向于偏松弛一點(diǎn)，外松內(nèi)緊的狀態(tài)下會(huì)比較好，三三呢？

三三：在問(wèn)這個(gè)問(wèn)題前，我特別好奇玲玲的答案，因?yàn)槲視?huì)覺(jué)得文學(xué)對(duì)你來(lái)說(shuō)相對(duì)是有神圣意義的。我們第一次見(jiàn)面，出于某種直覺(jué)，我跟你聊了很多可能要非常熟的時(shí)候才可以聊的關(guān)于愛(ài)的探討以及情感關(guān)系的模式。我是一個(gè)相對(duì)抽離感情的人，我感覺(jué)玲玲會(huì)相對(duì)……

江曄：投入？

三三：投入也不太準(zhǔn)確，首先愛(ài)和愛(ài)情是不一樣的。如果大家讀玲玲的小說(shuō)會(huì)發(fā)現(xiàn)，雖然她有時(shí)候?qū)懙氖悄信g的戀情，但是這當(dāng)中并不僅僅是愛(ài)情，而是你要把自己完全敞開交付給某個(gè)人，以此從親密關(guān)系中體驗(yàn)自己的人生、尋找自己的碎片，這是一件很嚴(yán)肅的事情。我想說(shuō)的是交付與探尋。

我當(dāng)時(shí)之所以會(huì)向你求助，是因?yàn)槲矣X(jué)得我總是很游離，從來(lái)沒(méi)有覺(jué)得文學(xué)或者任何一個(gè)事業(yè)對(duì)我來(lái)說(shuō)是神圣的。我好像總是在一個(gè)邊緣望著某個(gè)世界，想去試一試，但是總邁不出那一步。我會(huì)給自己找理由，比如說(shuō)把一件事情神圣化，其實(shí)會(huì)陷入一個(gè)盲點(diǎn)。

但隨著我寫作的逐步深入，我意識(shí)到文學(xué)本身是具有神圣意義的，只是因?yàn)槲业哪懬?，我沒(méi)有辦法正視它，所以我在回避它。這跟我對(duì)于感情的態(tài)度是一樣的，這也是一種自我的找尋吧。也許文學(xué)在我的某種親密關(guān)系里，我跟它的某種互動(dòng)映射出了我自己是什么樣的狀態(tài)。我現(xiàn)在在學(xué)習(xí)如何面對(duì)這種關(guān)系。

江曄：玲玲的很多寫作，你說(shuō)你主要關(guān)注的是現(xiàn)代“流民”，很多視角都是女性的。你在創(chuàng)作過(guò)程中是以一種冷靜克制的方式呈現(xiàn)你的故事，剩下的交給讀者們，相信他們有自己的判斷力和感受力？

張玲玲：實(shí)際上，我這幾年在觀察國(guó)際上一些女性寫作形勢(shì)時(shí)，比如布克獎(jiǎng)還有其他獎(jiǎng)，可能在女性寫作里面呈現(xiàn)出一個(gè)非常鮮明的反寫特質(zhì)，如一個(gè)神話的再書寫、視角性的轉(zhuǎn)換，其實(shí)都屬于反寫的范疇。我會(huì)疑惑這是不是真正的女性寫作呢？

我認(rèn)為女性應(yīng)該想辦法建立自己的文學(xué)傳統(tǒng)。伍爾夫在二十世紀(jì)探討女性寫作時(shí)，對(duì)于女性寫作處境有過(guò)極為清晰的厘清。女性寫作的歷史，仔細(xì)算下來(lái)其實(shí)不過(guò)百年。女性寫作因此少一些抵抗意識(shí)，多一些創(chuàng)造意識(shí)——因?yàn)榈挚怪镆幌?，意義也隨時(shí)消散。

02

存在不是一個(gè)停滯的狀態(tài)，

每個(gè)人會(huì)有自己的路徑

江曄：二位創(chuàng)作的過(guò)程中，會(huì)有身份的焦慮嗎？我很喜歡《閣樓上的瘋女人》，書中提到一種作者的身份焦慮，不管在那個(gè)時(shí)代包括當(dāng)下是一直存在的。三三說(shuō)從22歲到現(xiàn)在，你會(huì)藏起來(lái)一些東西，那個(gè)東西其實(shí)還在，但是不會(huì)很直觀地表達(dá)出來(lái)，這個(gè)過(guò)程中你是不是會(huì)不斷碰到一些焦慮性的東西呢？

三三：身份焦慮可能跟寫作無(wú)關(guān)，它是一個(gè)非常強(qiáng)烈的，如一團(tuán)小火在炙烤你的存在。而在炙烤的過(guò)程中，你被迫認(rèn)識(shí)一些東西，一方面可以減輕你的焦慮，一方面又讓你更焦慮。在我身上可能就是這樣一種狀態(tài)。我不太明白，江曄說(shuō)的焦慮是不是作為一個(gè)寫作者的焦慮？

江曄：最近我讀到你在《上海文學(xué)》上的新文章，我覺(jué)得你確實(shí)比之前思考得更加深刻了——通過(guò)寫作不斷接近一種生活或者生命的真相。我跟你的交往過(guò)程中有很多時(shí)候你給我的感覺(jué)就是淡笑盈盈地坐在旁邊，永遠(yuǎn)是一個(gè)觀察者的角色，在聽(tīng)著大家的訴說(shuō)、經(jīng)歷和感受，但是這些東西又全部進(jìn)入你的身體里了，你在分門別類進(jìn)行消化和整理，而你呈現(xiàn)出的又是一種“我不存在”的感覺(jué)，你對(duì)真相的迫近是獨(dú)自在進(jìn)行的一種任務(wù)？

三三：我有一種關(guān)于“真實(shí)”的強(qiáng)迫性。有時(shí)候在一個(gè)相對(duì)社交的場(chǎng)合，如果我是一個(gè)工作者，比如我做律師的時(shí)候，我要跟人談判開庭，我完全可以扮演好我的角色。但是在一個(gè)相對(duì)沒(méi)有那么工作化的場(chǎng)景里，有時(shí)候你又沒(méi)有角色可以扮演，可是我也不是很擅長(zhǎng)去敷衍。這種對(duì)“真實(shí)”的強(qiáng)迫性會(huì)讓我在私下交流的時(shí)候表達(dá)得更多。

剛剛說(shuō)到某種身份焦慮。我一直有的一種焦慮是關(guān)于存在的焦慮。因?yàn)樾睦锵胍氖悄莻€(gè)可靠的、宏大的聲音。但是在現(xiàn)代，在互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代更多的是碎片。我之前讀《罪與罰》，是1860年左右寫的小說(shuō)，當(dāng)時(shí)小說(shuō)中的主角殺了一個(gè)人，雖然已經(jīng)有替罪羊被抓到了，但是他還是不斷懷疑別人在看他、懷疑他。

還有個(gè)故事是《恐懼》，茨威格在1920年寫的，寫的是一個(gè)女性出軌了，有人扮成她情夫的女朋友去勒索她，雖然大家都告訴她這個(gè)人是不存在的，她沒(méi)有被抓住，但是她面對(duì)孩子和丈夫的時(shí)候，仍然懷疑自己犯了錯(cuò)。這兩部小說(shuō)寫的是類似的心理波動(dòng)，但是觸發(fā)的事件是完全不一樣的。

宏大的秩序在消逝，我想要某一個(gè)可以依附的東西，但是我在碎片中什么都抓不住，這是最大的焦慮。我倒覺(jué)得寫作不會(huì)促使這種焦慮，反而使我在各種嘗試中想辦法解決它，雖然這不是一次性可以解決的，但是每次摸索都可以有一點(diǎn)點(diǎn)的確幸。

江曄：我在工作中常常會(huì)去想，可能作者會(huì)有一種身份性的焦慮，其實(shí)編輯也會(huì)有一種身份性的焦慮。因?yàn)樽髡叩淖髌窋[在公眾的面前，真實(shí)傳遞的就是你們的聲音。關(guān)于當(dāng)下這個(gè)時(shí)代的一些聲音或者是宏大記憶的敘事又或者是普通人生活的聲音。編輯在這個(gè)過(guò)程中也是一個(gè)發(fā)聲的過(guò)程。有時(shí)候我們會(huì)模糊掉我們自己的一些定位。我覺(jué)得這都是文學(xué)的一種共通性。你在摸索中會(huì)有艱難時(shí)刻嗎？

三三：它是我的一種前進(jìn)模式，真實(shí)難的地方在于你沒(méi)有辦法真正抵達(dá)它，這也許和宗教有一點(diǎn)類似。你在接近它的過(guò)程中會(huì)發(fā)現(xiàn)它變了。我之前有一個(gè)很喜歡的手游《哈利波特》，前年比較熱門，里面有一個(gè)類似副本的地方。有時(shí)候你停留在那個(gè)頁(yè)面會(huì)看到后面有一些影子，你想走近看看它到底是什么？但是你越靠近它，它就很快不見(jiàn)了，我覺(jué)得真實(shí)就像那樣一個(gè)東西。

江曄：像數(shù)學(xué)上的符號(hào)無(wú)限接近于，是一個(gè)很美的概念，知道它的方向就朝那邊前進(jìn)。

三三：你必須前進(jìn)，活著要往下看看是怎么樣的。存在不是一個(gè)停滯的狀態(tài)，每個(gè)人都會(huì)有自己的路徑。

江曄：我想問(wèn)一下玲玲，之前做過(guò)影視行業(yè)的劇本采購(gòu)，再之前是財(cái)經(jīng)界的記者，我想問(wèn)一下多種身份的轉(zhuǎn)變是否對(duì)你的創(chuàng)作有幫助？

張玲玲：這些經(jīng)驗(yàn)對(duì)于寫作起到什么作用呢？——我記得做記者時(shí)期，有一堂特別重要的寫作課其實(shí)是來(lái)自我當(dāng)時(shí)的上級(jí)領(lǐng)導(dǎo)，報(bào)界的股神傳奇。當(dāng)時(shí)我寫了幾篇稿子之后，他把我叫到辦公室去了，問(wèn)我寫的什么。然后他建議我，先把主謂賓弄清楚，一個(gè)句子一個(gè)句子寫清楚，把最基礎(chǔ)的訓(xùn)練做好再談其他。

這個(gè)經(jīng)驗(yàn)確實(shí)是有用的。小說(shuō)在今天有許多說(shuō)法，但最本質(zhì)的仍然是敘事。新聞要求你說(shuō)清事物的來(lái)龍去脈，不在任何一個(gè)細(xì)節(jié)上含糊。這個(gè)是非常好的敘事訓(xùn)練。第二，它要求你寫簡(jiǎn)單、硬朗的句子，對(duì)我來(lái)說(shuō)都是很好的訓(xùn)練。

海明威、馬爾克斯也是記者出身。海明威說(shuō)過(guò)一句話，說(shuō)做記者對(duì)年輕人來(lái)說(shuō)是非常好的鍛煉，但他還有第二句話，也即，早點(diǎn)離開更好。我就是離開得稍微遲了一點(diǎn)。做版權(quán)的話，對(duì)我來(lái)說(shuō)最大的好處是，當(dāng)時(shí)我旁觀了整個(gè)中國(guó)小說(shuō)的生態(tài)，我看到了很多寫作者，這對(duì)我來(lái)說(shuō)非常重要。對(duì)心態(tài)是個(gè)很好的磨礪，看見(jiàn)好的寫作者會(huì)發(fā)自肺腑地覺(jué)得高興，在這樣一個(gè)生態(tài)圈里，有好作者是好事而非壞事。

03

選擇影響自己的作家：

不要失去自己的精神

江曄：前面也談到了門羅，我還想請(qǐng)兩位分享一下，對(duì)你們影響特別大的作家，談?wù)劄槭裁聪矚g他們？

三三：我意識(shí)到一個(gè)問(wèn)題，影響大跟他寫得好其實(shí)是兩回事。說(shuō)實(shí)話，2001年、2002年出的那套村上春樹的林少華譯本對(duì)我影響很大。在我還是一個(gè)高中生的時(shí)候，他告訴我有個(gè)更大的世界是可以充分感覺(jué)到的。你可以在書里找到各種音樂(lè)，可以順著他走向更開闊的地方。這是最初。后來(lái)會(huì)發(fā)現(xiàn)村上春樹仍然是好的，但是他的有限性跟不上年齡，就會(huì)讀門羅，梅維斯·伽蘭……我也很喜歡。

張玲玲：不知道在座諸位有沒(méi)有寫作的愿望或者習(xí)慣。我們真正在擇選我們的影響者時(shí)，首先這不是一個(gè)簡(jiǎn)單的問(wèn)題，看上去是一個(gè)隨機(jī)的、偶然的事件，實(shí)際上在我這邊是一個(gè)真正的理性的、選擇性行為。我發(fā)期刊是26歲，已經(jīng)過(guò)了早期練筆的階段。學(xué)徒期的時(shí)候，挑好你的師傅是特別重要的。這個(gè)東西可能要在30歲之前盡量去完成，對(duì)此要進(jìn)行大量閱讀，從而更好地甄別。

我確實(shí)花了很大時(shí)間去閱讀，去學(xué)習(xí)。我能讀到的視野范圍內(nèi)，覺(jué)得最好的就是愛(ài)麗絲·門羅。2014年她剛剛拿了諾獎(jiǎng)，正好進(jìn)入晚年寫作期。我經(jīng)過(guò)了五年左右、持續(xù)的、深入的閱讀。等到熟悉之后，再逐步往上，去看她的作品和其他作者之間的關(guān)系，擴(kuò)展自己的閱讀：繆麗爾·斯帕克、梅維斯·迦蘭、奧康納、喬伊斯、托爾斯泰……其實(shí)選老師也要看你的緣分和天性，要跟你的個(gè)人特質(zhì)吻合。

三三：前段時(shí)間我看到余華老師的一段話，他在某次采訪中說(shuō)川端康成對(duì)他影響很大，記者覺(jué)得很驚訝，認(rèn)為他們倆寫的東西差別很大。他回答的是：“樹木在成長(zhǎng)中，是需要陽(yáng)光照耀的，但最重要的一點(diǎn)是，樹木在接受陽(yáng)光照耀時(shí)，是以樹木的方式在成長(zhǎng)而不是以陽(yáng)光的方式成長(zhǎng)?！本褪钦f(shuō)讀任何一個(gè)作者，其實(shí)都在他身上找你自己可以被喚醒的部分，不一定是一種直接的關(guān)系。

我相信語(yǔ)言是可以被進(jìn)入到某種語(yǔ)境的，比如張愛(ài)玲也會(huì)從《海上花列傳》或者《紅樓夢(mèng)》里面吸一口氣去歷練她的語(yǔ)言。但是老師教你的只是嘗試的方法，最重要的還是不要失去自己的精神，不要完全被他人的聲音淹沒(méi)。

張玲玲：我補(bǔ)充一下，我想起了一句話：一棵樹搖動(dòng)另一棵樹，一朵云追逐另一朵云，一個(gè)靈魂喚醒另一個(gè)靈魂。另一句是哲學(xué)家說(shuō)的，一切既得的知識(shí)都是已知的知識(shí)，所以，你在挑師父的時(shí)候也在挑自我。

江曄：最后，回到主題詞，兩位概念中，青春是一種什么感受？

三三：青春好像是一個(gè)非常復(fù)雜的概念，復(fù)雜的點(diǎn)在于它在各個(gè)語(yǔ)境里都被泛濫使用過(guò)。我一下有點(diǎn)抓不準(zhǔn)這個(gè)概念。說(shuō)到青春，我第一反應(yīng)就好像湖面一座宮殿的投影，它始終在波光中晃動(dòng)。第二它不是真實(shí)的，它是你反芻出來(lái)的一種影子，你想從這個(gè)影子中找到東西也許是可以的。你可以不斷在當(dāng)中尋找一些你過(guò)去不曾發(fā)現(xiàn)的，但是真正給你的并不是它本身，而是時(shí)間和光影在其中產(chǎn)生的某種作用。

張玲玲：青春的人是意識(shí)不到自己正青春的。這是一個(gè)特別動(dòng)人的狀態(tài)，青春是通過(guò)回望產(chǎn)生的。在我看來(lái)，最好的青春小說(shuō)，絕對(duì)不是由青春小說(shuō)作者完成的，是由一個(gè)中年以回首的姿態(tài)來(lái)完成的。比如40歲的王小波，比如暮年之后的杜拉斯，最好的童年作品是由大師晚年完成的。青春是一個(gè)構(gòu)建出來(lái)的距離，是回不去的島嶼，是伊薩卡島，是你的黃金時(shí)代。