楊志軍、傅小平：我只是想盡可能誠(chéng)實(shí)地表達(dá)自己
“我沒(méi)法節(jié)約地寫(xiě)，我的長(zhǎng)處在于情緒飽滿、激情飛揚(yáng)?！?/strong>
傅小平：《雪山大地》為你贏得第十一屆茅盾文學(xué)獎(jiǎng)，這部小說(shuō)也引起了文學(xué)界內(nèi)外熱議。也正因此，我覺(jué)得我們不妨轉(zhuǎn)換一下視角，從你怎樣成為這么一個(gè)特立獨(dú)行的作家說(shuō)起。這么說(shuō)是因?yàn)椋愠掷m(xù)多年的寫(xiě)作，雖然在題材上有所變換，譬如你寫(xiě)了大量以青藏高原為背景的作品，也以你居住了二十多年的青島為背景寫(xiě)了一些作品，但我覺(jué)得你創(chuàng)作的核心理念，你聚焦的議題，以及你的作品的總體特色似乎少有變換，雖然回看你寫(xiě)作起始的八九十年代到現(xiàn)在，各種思潮風(fēng)起云涌，但看你的作品，你似乎沒(méi)怎么受潮流影響，你更是不改初衷，把理想主義堅(jiān)持到底，還真是有些孤注一擲的勁兒，好在這并不妨礙你的作品受到評(píng)論界和讀者的歡迎。以我看來(lái)，這是一個(gè)值得探究的現(xiàn)象。
楊志軍：可能是因?yàn)閷?xiě)作的目的不一樣吧，也許我寫(xiě)作初衷并不是為了當(dāng)一個(gè)作家，而是要真心實(shí)意、真情實(shí)感地表達(dá)自己，我覺(jué)得這個(gè)比較重要吧。如果只是為了當(dāng)作家的話，那什么樣的作家受歡迎，我就得盡力使自己成為什么樣的作家。同樣什么的作品吃香，我就寫(xiě)什么樣的作品。我可能不是這樣，我只是想盡可能誠(chéng)實(shí)地表達(dá)自己，把自己多年來(lái)經(jīng)歷的生活、沉淀的情感、積累的思想等等吧，通過(guò)文字表達(dá)出來(lái)，這才是我要達(dá)到的目的。另外一個(gè)，我的目的，或者說(shuō)生命目標(biāo)，就是無(wú)論閱讀，還是寫(xiě)作，都是我生活的一部分，也是我生命的一部分。這并不是說(shuō)閱讀和寫(xiě)作有多么重要，而是說(shuō)這兩個(gè)事能給我?guī)?lái)快樂(lè)，那人人都有權(quán)力追求幸福快樂(lè)，我也完全可以按自己的想法寫(xiě)作。
傅小平：說(shuō)得也是，不過(guò)成為作家與從事寫(xiě)作這兩個(gè)事，其實(shí)并不矛盾。或許有些作家一開(kāi)始就立志成為作家，為實(shí)現(xiàn)這個(gè)目標(biāo)，不排除寫(xiě)一些未必是自己特別想寫(xiě)，卻可能更會(huì)引起關(guān)注的文字，但等到通過(guò)寫(xiě)作成為作家以后，反倒會(huì)回過(guò)頭來(lái)寫(xiě)自己覺(jué)得真正想寫(xiě)的作品。相比而言，你說(shuō)你寫(xiě)作的初衷不是為了當(dāng)作家，倒是有些特別。不管怎樣，你年輕時(shí)也還是做過(guò)作家夢(mèng)的吧？
楊志軍：當(dāng)然有過(guò)。很多年前，有那么一次吧，我正坐炕上等吃飯呢，無(wú)意間看到一本書(shū)，破破爛爛的， 前后封皮都沒(méi)了，我就拿起來(lái)翻了翻，原來(lái)是趙樹(shù)理的作品集，里邊有《小二黑結(jié)婚》。我就想這寫(xiě)的不都是農(nóng)村生活嘛，也是寫(xiě)的我在農(nóng)村里經(jīng)常會(huì)碰到的事情，我是說(shuō)在農(nóng)村里，經(jīng)常發(fā)生類似的事情，那我也可以寫(xiě)寫(xiě)啊，這大概也能說(shuō)明，我當(dāng)時(shí)希望成為一名作家吧。但這個(gè)作家的概念和我內(nèi)心里認(rèn)可的作家標(biāo)準(zhǔn)不是一回事，我內(nèi)心里對(duì)怎樣才是作家其實(shí)有著很高的標(biāo)準(zhǔn)，這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)高到我覺(jué)得自己不配做一個(gè)作家。就是以這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)來(lái)衡量，只有我喜歡的但丁、托爾斯泰、陀思妥耶夫斯基、馬爾克斯等等，才稱得上是真正的作家，因?yàn)樗麄兊淖髌纺芤I(lǐng)人類的精神，有時(shí)甚至是我們的指路明燈。事實(shí)上，我們現(xiàn)在寫(xiě)作很少?gòu)募妓嚿先W(xué)習(xí)托爾斯泰，但我們還是要去讀他的作品，這是為什么呢？就是因?yàn)椋诤艽蟪潭壬?，像托爾斯泰這樣的作家對(duì)人類精神的奉獻(xiàn)不可替代，他們通過(guò)他們的作品樹(shù)立了人類的理想境界，也通過(guò)他們的寫(xiě)作樹(shù)立了作家的樣本。他們的作品，和他們作為人的形象是一致的。他們?cè)谧髌分斜磉_(dá)什么，提倡什么，他們自己也便是什么樣的人物，如果說(shuō)他們作品中的人物是像水晶一樣純粹的存在，那么他們自己也是這樣的人，這對(duì)我鼓勵(lì)更大，我就覺(jué)得成為像他們那樣的人，而不是成為他們那樣的作家，對(duì)我來(lái)說(shuō)才是最重要的，只不過(guò)恰好我也在寫(xiě)作，所以我成了作家，但本質(zhì)上我是想通過(guò)寫(xiě)作成為那樣的人，這是個(gè)很遙遠(yuǎn)的目標(biāo)，我不可能達(dá)到，但至少我欣賞他們，我就是爬行，也是一點(diǎn)點(diǎn)接近，雖然有可能越接近，越是感到距離很遠(yuǎn)，但這種夢(mèng)想還是有的，我寫(xiě)作，主要就是這樣一個(gè)狀態(tài)。
傅小平：可想而知，讀托爾斯泰這樣的大作家的作品，對(duì)你產(chǎn)生了重要影響。你應(yīng)該是成長(zhǎng)于文革時(shí)期吧，你當(dāng)時(shí)就讀過(guò)他們的作品？
楊志軍：讀過(guò)啊，因?yàn)槲腋改甘侵R(shí)分子，他們就很喜歡讀書(shū)，我們國(guó)家五十年代，還有六十年代初出版的幾乎所有的外國(guó)文學(xué)作品，尤其是俄羅斯作品，他們都有收藏。文革期間不讓讀書(shū)，我們家也受沖擊，但他們把書(shū)藏起來(lái)了，藏到了我姥姥家。我父母住在省委大院么，在西寧市，他們不能藏書(shū)了，但我姥姥家可以，她就住在一個(gè)普通的四合院里，沒(méi)人會(huì)上她家搜查，我就在姥姥家長(zhǎng)大，我只要打開(kāi)柜子，拖出來(lái)就看到書(shū)，所以我在很小的時(shí)候就讀《安娜·卡列尼娜》，看是看不懂的，但我知道伏倫斯基和安娜在談戀愛(ài)，這也就夠了，小男孩么，肯定感興趣的。那時(shí)不像現(xiàn)在有兒童文學(xué)書(shū)可以讀，所以讀的是大人書(shū)，雖然很多字不認(rèn)識(shí)，但知道作品里的人物在干什么，我的啟蒙讀物是《水滸》吧，家里有書(shū)么，我讀了就知道那些梁山好漢在打家劫舍，也知道他們還仗義疏財(cái)，這一點(diǎn)對(duì)我影響很深。
傅小平：可見(jiàn)家庭環(huán)境很重要，你父母會(huì)引導(dǎo)你看書(shū)嗎？
楊志軍：那倒沒(méi)有，我是偷著讀，讀到什么是什么，在我很小的時(shí)候，我父親引導(dǎo)我讀的是《西游記》，他每天晚上給我讀一段，給我講故事。他也是記者，創(chuàng)辦了《青海日?qǐng)?bào)》，我后來(lái)又在里面工作，也算是子承父業(yè)吧。但讀書(shū)我是瞎讀，當(dāng)時(shí)沒(méi)有讀懂的，很多年后回頭再讀一遍，才明白是怎么回事。
傅小平：不管怎樣，你的閱讀起點(diǎn)真是挺高的，有些作家那會(huì)兒都還在讀紅色經(jīng)典呢，你讀的是中外名著。
楊志軍：可能跟這個(gè)有關(guān)吧，我讀大學(xué)的時(shí)候，傷痕文學(xué)、反思文學(xué)什么的，確實(shí)很火爆，那時(shí)基本上一兩個(gè)月就能火爆一篇，很多作家都跟著寫(xiě)那種東西，我也讀，也受影響，但我沒(méi)學(xué)著寫(xiě)，可能是因?yàn)槟菢拥臇|西，基本上都是中短篇吧，很少是長(zhǎng)篇。我大量閱讀的，還是西方的長(zhǎng)篇作品。
傅小平：你大量寫(xiě)作的也是長(zhǎng)篇作品，印象中你幾乎沒(méi)寫(xiě)什么中短篇小說(shuō)。
楊志軍：只能說(shuō)很少吧，很少，很少。我也不知道為什么，其實(shí)我也很想寫(xiě)好短篇、中篇，但是一寫(xiě)就寫(xiě)長(zhǎng)了。為什么會(huì)這樣呢，我想寫(xiě)作中短篇吧，可能更需要智慧和技巧，但我的長(zhǎng)處不在于這上面，而是在于情緒飽滿、激情飛揚(yáng)，所以我寫(xiě)小說(shuō)，寫(xiě)著寫(xiě)著就寫(xiě)成了長(zhǎng)河一樣的東西。而短篇小說(shuō)是很精到的，只能很節(jié)約地寫(xiě)，這我做不到，這和我的天性有關(guān)系。所以，像海明威、莫泊桑、契訶夫啊，對(duì)我沒(méi)什么影響，我就喜歡讀《戰(zhàn)爭(zhēng)與和平》這樣的作品。我想可能是我比較喜歡長(zhǎng)篇作品那種宏大的背景吧，里面人和人之間、人和自然之間的那種錯(cuò)綜復(fù)雜的關(guān)系也很吸引我。
“天真、幼稚，還有固執(zhí)，是一個(gè)人建樹(shù)理想的基礎(chǔ)。”
傅小平：大體說(shuō)來(lái)，也只有長(zhǎng)篇小說(shuō)才能相對(duì)完整地?cái)⑹鲆粋€(gè)人或幾個(gè)人的命運(yùn)。讀你的小說(shuō)，會(huì)為人物的命運(yùn)吸引，也會(huì)為故事的氣場(chǎng)吸引，但與之相關(guān)的另一個(gè)感受是，你似乎并不是那么在意敘述技巧。
楊志軍：其實(shí)吧，長(zhǎng)篇小說(shuō)吸引我的是它的氣場(chǎng)。雨果的《悲慘世界》，你能一口氣讀下來(lái)，就在于它氣勢(shì)磅礴么。也可能因?yàn)檫@樣，我自己寫(xiě)小說(shuō)也更在意氣場(chǎng)，而不是敘述技巧，在敘述技巧上，我也沒(méi)有模仿過(guò)任何一個(gè)作家。雖然《悲慘世界》現(xiàn)在有點(diǎn)讀不進(jìn)去，但在當(dāng)年我真是讀得津津有味。還有陀思妥耶夫斯基，很多人說(shuō)不喜歡，不喜歡他那種心靈告白，他小說(shuō)里的人物一說(shuō)起話來(lái)就滔滔不絕，但他真是少有的激情天才，他寫(xiě)宗教信仰，那些人物向上帝告白，又懷疑上帝，那種很焦灼的狀態(tài)，真是沒(méi)什么人能寫(xiě)得出來(lái)。
傅小平：從你的小說(shuō)敘述里，能感受到澎湃的激情，卻體會(huì)不到焦灼感，你的整個(gè)寫(xiě)作狀態(tài)是比較明亮、比較昂揚(yáng)，也比較積極的。
楊志軍：我時(shí)覺(jué)得陀思妥耶夫斯基那樣的寫(xiě)作方法很好，就是一個(gè)人在屋子里懺悔整個(gè)世界，但是我的狀態(tài)算是比較積極吧，我是一個(gè)比較樂(lè)觀的人，任何時(shí)候都相信未來(lái)，就像食指在那首詩(shī)里寫(xiě)的那樣。
傅小平：你是在骨子里相信未來(lái)，還是要求自己相信未來(lái)？
楊志軍：也不是要求，是天真幼稚，讓我固執(zhí)地相信未來(lái)吧。我覺(jué)得天真、幼稚，還有固執(zhí)，是一個(gè)人建樹(shù)理想的基礎(chǔ)，要是什么都看透了，理想就沒(méi)了。
傅小平：但也有說(shuō)法，要是什么都看不透，那寫(xiě)作就難以深刻。
楊志軍：但看透是很難的，真是什么都看透，那就變成李叔同了，所以沒(méi)幾個(gè)人能真正看透，一旦看透就當(dāng)不了作家，也用不著寫(xiě)作了。所以我覺(jué)得深刻吧，是隱藏在一個(gè)人的骨子里頭的，那是背后的東西。我想吧，正因?yàn)槲覀兘箲]于當(dāng)下，我們更要建樹(shù)理想，如果生活本來(lái)就是理想的，那都不用建樹(shù)了。所以并不是大家擁有什么，追求什么，你就去寫(xiě)什么，這樣寫(xiě)出的這個(gè)東西就有價(jià)值，而是大家缺少什么，你更要去關(guān)注，去表達(dá)。我覺(jué)得，現(xiàn)在最稀缺的就是理想信仰、道德標(biāo)準(zhǔn)，還有底線，那我就越要高揚(yáng)理想主義。
傅小平：那你豈不是成了孤獨(dú)的理想主義者？
楊志軍：作為一個(gè)生活中的人，我是比較樂(lè)觀的人，可能是我天真吧，但所有的理想的基礎(chǔ)就是天真。八十年代知識(shí)分子身上有的理想主義，我那時(shí)候就有，到現(xiàn)在沒(méi)丟，而且是越來(lái)越強(qiáng)化。
傅小平：好在曾經(jīng)有作家，如史鐵生等，也是高揚(yáng)理想主義。
楊志軍：史鐵生是個(gè)理想主義者，只是很遺憾，他的身體受限，體驗(yàn)現(xiàn)代生活有局限，但我還是特別欽佩他，雖然交往不多，但也有，只是考慮到他的特殊情況吧，我也不好過(guò)多去打擾，所以他生前我也沒(méi)什么表示，也就他去世后寫(xiě)了幾條微博表示哀悼。應(yīng)該說(shuō)，他對(duì)我是有影響的，像《我與地壇》什么的，我讀了好幾遍，也讀過(guò)他的《我的丁一之旅》。也就讀了這些。總得說(shuō)來(lái)，我讀國(guó)內(nèi)作家的作品實(shí)在是不多，倒不是說(shuō)他們的作品不好，而是要閱讀的東西太多了，我讀得最多的還是西方的經(jīng)典名著。再加上，我閱讀的不只是小說(shuō)，還有自然地理、哲學(xué)歷史等方面的東西，時(shí)間比較有限。
傅小平：倒也是，或許多讀西方名著，也讓人不那么沉溺在現(xiàn)實(shí)里，何況相比而言，西方作品多一些形而上的思考，這倒是更為契合理想主義的旨趣。只是很多時(shí)候現(xiàn)實(shí)生活與理想主義背道而馳，而一般說(shuō)來(lái)，作家無(wú)論寫(xiě)什么都不能脫離現(xiàn)實(shí)，或者說(shuō)縱使馳騁想象，最后也都得落實(shí)到現(xiàn)實(shí)上來(lái)，要不然，寫(xiě)作可不就缺少了社會(huì)基礎(chǔ)？我看有讀者就質(zhì)疑你在長(zhǎng)篇小說(shuō)《中國(guó)農(nóng)民工》里塑造的農(nóng)民工形象就太過(guò)理想主義，不是那么真實(shí)。
楊志軍：這可能是理解有偏差吧，我自己是力圖很現(xiàn)實(shí)、很精到地去描寫(xiě)理想主義產(chǎn)生的基礎(chǔ)，對(duì)于農(nóng)民工生活的艱苦，我是不回避的。比如他們居住的房子，我會(huì)仔細(xì)描寫(xiě)，會(huì)寫(xiě)它是多么簡(jiǎn)陋，但住在里面的人，實(shí)際上并不是簡(jiǎn)陋衰敗的人，他甚至有可能是個(gè)詩(shī)人。我對(duì)那樣的生活熟悉，所以我寫(xiě)農(nóng)民工，寫(xiě)藏區(qū)，盡管寫(xiě)了理想，但指向理想的每一步都有現(xiàn)實(shí)的鋪墊，我會(huì)一筆一劃去寫(xiě)出這個(gè)鋪墊，大家看到的理想主義，其實(shí)是這么來(lái)的。
傅小平：也就是說(shuō)，理想主義和現(xiàn)實(shí)主義在一部作品里，實(shí)際上是可以并行不悖，或融為一體的。
楊志軍：有些人會(huì)把理想主義理解成反對(duì)現(xiàn)實(shí)主義，我覺(jué)得這樣理解不對(duì)，理想主義的反面是實(shí)用主義，是功利主義。就拿寫(xiě)作這個(gè)事來(lái)說(shuō)，功利主義的寫(xiě)作是試圖用文字得到物質(zhì)上的好處，但理想主義的寫(xiě)作肯定不是這樣，它是反著來(lái)的，它排斥一切目的論，除非這個(gè)目的就是弘揚(yáng)理想主義本身。理想主義作家會(huì)覺(jué)得，寫(xiě)作就是目的，寫(xiě)作完成了，也就是理想實(shí)現(xiàn)了，他們不去追求作品之外的一切，也不去追求地位、名利，但這并不說(shuō)他們脫離現(xiàn)實(shí)，恰恰相反，理想主義必須建立在現(xiàn)實(shí)之上，也只能是建立在現(xiàn)實(shí)之上。為什么這么說(shuō)？那就要問(wèn)問(wèn)理想主義是怎么來(lái)的？不就是因?yàn)槲覀冴P(guān)注現(xiàn)實(shí)太多，卻有對(duì)現(xiàn)實(shí)不滿意，或者說(shuō)關(guān)注越多，越是不滿意，才要高揚(yáng)理想主義嗎。有人就要說(shuō)了，理想主義是少數(shù)人的堅(jiān)持，理想主義是完全個(gè)人化的表現(xiàn)，那樣理解對(duì)也不對(duì)，個(gè)人主義思想，確實(shí)會(huì)對(duì)理想主義帶來(lái)很大的戕害，但我們不能不承認(rèn)，理想主義又是個(gè)人獨(dú)立表達(dá)的結(jié)果。具體到我的寫(xiě)作，如果說(shuō)理想主義是目的，那么，現(xiàn)實(shí)主義和浪漫主義就是手段和方式吧。我盡量把這些東西結(jié)合在一起，所以《最后的農(nóng)民工》里，既有對(duì)農(nóng)民工生活的現(xiàn)實(shí)描摹，也有對(duì)人性美好的展示，我就是為了讓我要表達(dá)和彰顯的理想主義有一個(gè)堅(jiān)實(shí)的基礎(chǔ)。
傅小平：說(shuō)得也是，我關(guān)心你說(shuō)的基礎(chǔ)是怎么來(lái)的？比如你塑造那么一個(gè)農(nóng)民工形象，是你在生活中看到過(guò)這樣的原型，還是根據(jù)一些邏輯經(jīng)驗(yàn)去推導(dǎo)。
楊志軍：我覺(jué)得我們作家對(duì)農(nóng)民，對(duì)農(nóng)民工有巨大的誤解，這種誤解使得他們以為把普通人寫(xiě)得越下三濫，越粗陋，人家讀了就越真實(shí)。其實(shí)不是這樣的，我年輕時(shí)有一陣在陜西支農(nóng)，當(dāng)過(guò)一年多的生產(chǎn)隊(duì)長(zhǎng)，接觸到很多當(dāng)時(shí)的年輕人，他們文化程度也不高，但第一，他們特別講衛(wèi)生，都比我講衛(wèi)生。第二，他們的內(nèi)心世界也不是像我們理解的那么自私。我曾經(jīng)去過(guò)一個(gè)知青點(diǎn)，碰到很多當(dāng)?shù)氐幕剜l(xiāng)青年，有時(shí)候大家的吃饅頭少了，就有人把所有的饅頭仔細(xì)地分成小份，包括分饅頭的人，都是給自己留最小的一塊，當(dāng)時(shí)我覺(jué)得也沒(méi)什么，但現(xiàn)在回想起來(lái)，從這么一個(gè)小細(xì)節(jié)里，就看出農(nóng)民沒(méi)那么不堪，雖然他們當(dāng)中有些人是下三濫，但如果我們的眼光只盯著這個(gè)，那就只能看到骯臟、不堪，當(dāng)我們的眼光善于發(fā)現(xiàn)優(yōu)點(diǎn)，我們就會(huì)從中看到很多閃光的東西。像我住小區(qū)，現(xiàn)在屬于中心了，但剛開(kāi)始還是邊緣地帶，我住進(jìn)去的時(shí)候，就看到一個(gè)農(nóng)民工成天拉個(gè)狼狗在小區(qū)轉(zhuǎn)，我就說(shuō)你可以不轉(zhuǎn)啊，不要那么辛苦，他就說(shuō)，那不行的，出了事怎么辦。他就是每天轉(zhuǎn)，轉(zhuǎn)的時(shí)候，會(huì)把從小區(qū)樓里飄出來(lái)的那些衣服，包一塊石頭扔進(jìn)去。不包石頭，扔不進(jìn)去么。那你想想，他其實(shí)也可以自己拿走么，但他不這么干，他雖然不是把衣服送回小區(qū)，找到是哪一家掉的，再還回去，但他包石頭扔這個(gè)動(dòng)作，就包含了很樸素的東西，太樸素了。包括在《巴顏喀拉山的孩子》里，我寫(xiě)那個(gè)老奶奶撒鹽，高原上有些公路很陡么，大雪封山的時(shí)候路上有雪是很危險(xiǎn)的，她在那里轉(zhuǎn)山，就隨身帶一些鹽撒在路上，鹽會(huì)讓冰雪消融么。她為什么這么做呢，因?yàn)樾叛觥Ｄ阋?，她用的不是我們網(wǎng)購(gòu)，或從超市里買(mǎi)來(lái)的鹽，這些鹽是她花好幾個(gè)月的時(shí)間趕著牦牛去鹽區(qū)采回來(lái)的，采回來(lái)以后呢，一部分賣了換糌粑，一部分留著自己食用，就是這樣，他還能省出兩袋鹽撒在路上，完全是為的人不翻車，好走路。像這樣的做法，靈魂干凈到這種程度，你能說(shuō)不干凈？我覺(jué)得，《最后的農(nóng)民工》，包括我寫(xiě)青島的一些作品，是有理想主義氣質(zhì)吧，我可能是用受到青藏高原牧區(qū)精神感染的那種眼光來(lái)看到很多東西，我看到的就是好的，我也希望自己寫(xiě)出那些閃光的東西，我也可以把人物寫(xiě)得完美無(wú)缺，我就是不服氣，很多人總是把農(nóng)民工寫(xiě)得那么骯臟。這部作品出來(lái)以后，真的有人評(píng)價(jià)說(shuō)它不真實(shí)，就說(shuō)農(nóng)民都自私，怎么可以這樣，我內(nèi)心不爭(zhēng)辯，因?yàn)槲抑牢业奈膶W(xué)理念就跟很多人不一樣，還有我的文化背景也不一樣，這種基于信仰的文化背景，加上草原牧區(qū)的那種自然地理，塑造了我的心理結(jié)構(gòu)，就讓我看任何東西都不一樣，都更能看到好的一面，包括我看待都市，也是很多人都說(shuō)都市怎么怎么不好，但我看到的更多是感動(dòng)，有時(shí)就是有一點(diǎn)點(diǎn)東西，我都會(huì)被感動(dòng)。
傅小平：你不帶有色眼鏡，沒(méi)什么分別心，不先入為主，也就更能看到事物美好的一面。但不也有說(shuō)文學(xué)就是要揭露假丑惡，你贊成這種說(shuō)法嗎？
楊志軍：也不是不贊成，我是覺(jué)得文學(xué)，哪怕是批判現(xiàn)實(shí)主義最大的貢獻(xiàn)，也不是批判，而是建樹(shù)。比如雨果就建構(gòu)一種最完美的人格，而所謂完美，不是說(shuō)人不能有罪錯(cuò)，而是有了罪錯(cuò)就懺悔。托爾斯泰也是。所以批判是文學(xué)的其中一個(gè)功能，一個(gè)作家、一部作品可能因?yàn)槎嗔伺行远由羁?，但是這不是文學(xué)全部的功能，文學(xué)還有一個(gè)重要的功能就是建樹(shù)。在這一點(diǎn)上，我可能和有些作家有不一樣的考慮，我也不否定批判，但是我覺(jué)得那是一條腿，最好的作家都是用兩條腿走路的。
楊志軍
“用‘不好看’的文字遮掩起來(lái)的，往往是思想的貧乏?！?/strong>
傅小平：這在你的《藏獒》《伏藏》等作品里有突出的體現(xiàn)。很多讀者可能會(huì)覺(jué)得，你的作品里《藏獒》比較有代表性，我倒是更看重《伏藏》，我覺(jué)得這應(yīng)該說(shuō)是你創(chuàng)作生涯中帶有轉(zhuǎn)折性和突破性的一部作品，不只是理念上有突破，在寫(xiě)法上也有突破。出版方當(dāng)年把這部作品比之為中國(guó)版的《達(dá)芬奇密碼》，雖有夸大之嫌，但也不是沒(méi)有道理。從謀篇布局、情節(jié)設(shè)計(jì)等看，兩本書(shū)還真是有一定的相像性。相比而言，同樣是解密，《伏藏》的“密碼”隱藏在六世達(dá)賴?yán)飩}(cāng)央嘉措的傳奇故事里，這個(gè)故事由后來(lái)被證實(shí)為倉(cāng)央嘉措傳人的香波王子講述和闡釋，本身蘊(yùn)含著豐富的宗教思想，具有更強(qiáng)的隱喻色彩。
楊志軍：其實(shí)《伏藏》和《達(dá)芬奇密碼》只在兩點(diǎn)上相似，一是手法都懸疑，二是內(nèi)容都宗教，其他方面區(qū)別是很大的。這里有個(gè)問(wèn)題，如果沒(méi)有《達(dá)芬奇密碼》，是不是我就不懸疑了？就不涉及宗教內(nèi)容了？第一，懸疑是小說(shuō)的基本手段，也是小說(shuō)的天然品質(zhì)，幾乎所有作家都繞不開(kāi)懸疑。只不過(guò)有的作品在有意淡化，有的作品在刻意強(qiáng)調(diào)，區(qū)別就這么簡(jiǎn)單。第二，懸疑首先是由描寫(xiě)對(duì)象來(lái)決定的。西藏幽閉深邃的地理、隱秘復(fù)雜的歷史、神秘獨(dú)特的文化，提供了豐富的懸疑資源，我不過(guò)信手拈來(lái)，想不懸疑也不行，懸疑了才真實(shí)，才符合小說(shuō)解讀的需要。
傅小平：這種說(shuō)法挺有意思，有什么樣的地方，就會(huì)發(fā)生什么樣的故事，對(duì)作者來(lái)說(shuō)，也就是到什么山上唱什么歌。這樣，如你所說(shuō)《伏藏》是把深刻的思想，置放在懸疑這個(gè)時(shí)尚的容器里就順理成章了。要再做個(gè)比較的話，讀《達(dá)芬奇密碼》，像是剝洋蔥。讀者隨作家的層層敘述參與其中，充滿一種解密的快感?！斗亍犯袷顷粋€(gè)玉米棒子，撕開(kāi)外層的葉子后，里面有更堅(jiān)硬的核。這里我有一個(gè)疑問(wèn)，如果從寫(xiě)作藝術(shù)上來(lái)考量，這個(gè)核不僅僅指的容量龐大的倉(cāng)央嘉措的故事，也包含了你立意追求的嚴(yán)肅和深刻。事實(shí)上，《伏藏》在行文中也體現(xiàn)出了一種過(guò)于外露的隱喻氣質(zhì)，這對(duì)懸疑小說(shuō)必備的核心要素——消遣性或娛樂(lè)精神，會(huì)否是一種消解？
楊志軍：在《伏藏》中，我很在意圖書(shū)知識(shí)傳遞的作用、精神陶冶的作用，以及人物情感和歷史命運(yùn)對(duì)讀者的穿透力。我首先要把倉(cāng)央嘉措和香波王子的故事講好，要把發(fā)掘伏藏的文化解碼過(guò)程寫(xiě)好。對(duì)我來(lái)說(shuō)，懸疑的方法和傳遞思想、敘述故事是一種自然融合的狀態(tài)，誰(shuí)也堵不住誰(shuí)。我覺(jué)得我們應(yīng)該邊思想邊娛樂(lè)，應(yīng)該流著眼淚娛樂(lè)。
傅小平：有道理，不妨展開(kāi)說(shuō)說(shuō)。
楊志軍：這么說(shuō)吧，“娛樂(lè)精神”強(qiáng)調(diào)的是精神，就是說(shuō)在娛樂(lè)中獲得精神，并不是說(shuō)娛樂(lè)就是精神。我把文化符號(hào)、思想密碼、信仰追求融化在小說(shuō)的懸疑里，就是為了最大限量地體現(xiàn)“娛樂(lè)精神”。所以我的懸疑設(shè)置不是一般的生活邏輯，而是知識(shí)邏輯、文化邏輯和信仰邏輯。我希望這樣的懸疑，給“懸疑”本身提供另一種思路和風(fēng)格，開(kāi)辟一條新路子，讓認(rèn)知能力和文化水準(zhǔn)日漸提高的讀者感到一種棋逢對(duì)手的滿足。
傅小平：其實(shí)，即便是在通俗小說(shuō)界，也不乏對(duì)精神探索有著濃厚興趣的作家。他們通常會(huì)在小說(shuō)的開(kāi)始部分，給讀者呈現(xiàn)一個(gè)充滿悖論的命題，對(duì)這個(gè)命題的追尋和解釋，也最是能夠考量小說(shuō)的深廣度。在《伏藏》的開(kāi)端，你由烏金喇嘛這個(gè)人物的人生軌跡引發(fā)開(kāi)去，揭開(kāi)了信仰危機(jī)這樣一個(gè)“潘多拉的魔盒”，打開(kāi)之后，在正文的敘述中，卻似乎忘了關(guān)上。這就像《一千零一夜》里那個(gè)無(wú)意間打開(kāi)魔瓶放走魔鬼的漁夫，并沒(méi)有用智慧把他收入瓶中，而任由他的陰魂在人世間隨處飄蕩。
楊志軍：《伏藏》的開(kāi)端的確是一個(gè)嚴(yán)肅的命題，小說(shuō)中的所有陰謀和暗殺都與“開(kāi)端”有著直接或間接的聯(lián)系，最后由烏金喇嘛的暴露作了照應(yīng)。我想告訴讀者：信仰危機(jī)是世界性的危機(jī)，信仰追尋也是全人類的追尋。人類的精神史就是這樣寫(xiě)下去的：在不計(jì)其數(shù)的失敗和挫折中，追尋，追尋，追尋。
傅小平：在這部書(shū)里，你有一個(gè)大的抱負(fù)，通過(guò)故事的講述，讓讀者看到一個(gè)明明白白的西藏。這就勢(shì)必要求小說(shuō)擁有很大的知識(shí)容量。當(dāng)然，對(duì)于常年浸淫在西藏文化及藏傳佛教背景中的你來(lái)說(shuō)，知識(shí)儲(chǔ)備或許不是一個(gè)大的難題。然而，如何把這些知識(shí)不落痕跡地“化解”在小說(shuō)故事的敘述里，卻是一個(gè)大的挑戰(zhàn)。畢竟，對(duì)于普通讀者而言，他當(dāng)然更愿意還是把《伏藏》當(dāng)成一部有料的小說(shuō)，而非是眾多西藏文化讀物當(dāng)中的一本來(lái)讀。
楊志軍：每個(gè)人的閱讀姿態(tài)是不一樣的，有的為了獲取知識(shí)，有的為了陶冶性情，有的為了實(shí)用。而你的閱讀肯定是職業(yè)性的，有很強(qiáng)的目的感。
傅小平：客氣啦，我覺(jué)得業(yè)余，或者說(shuō)不帶目的的閱讀，才是最好的閱讀狀態(tài)，當(dāng)然，為這個(gè)對(duì)話訪談而讀是不能沒(méi)有目的感的。
楊志軍：但不管怎么說(shuō)，當(dāng)一部小說(shuō)的推理以知識(shí)和文化為支點(diǎn)的時(shí)候，作者對(duì)讀者的期待就是耐心。在我的設(shè)計(jì)里，我想盡量做到每個(gè)知識(shí)點(diǎn)的出現(xiàn)都與發(fā)掘伏藏有關(guān)，都是“七度母之門(mén)”的一環(huán)，區(qū)別在于有的是明晰的，有的是隱喻的，還有的是跨越情節(jié)的。我希望讀者用由淺入深的姿態(tài)，獲得深入淺出的效果。也許我做得還不夠好，還需要再修改一遍?？上](méi)有機(jī)會(huì)了。
傅小平：可能和國(guó)人的思維有關(guān)，在我們的文化傳統(tǒng)里，懸疑寫(xiě)作的根基并不深厚。我接觸到最早的一本懸疑小說(shuō)《狄公探案選》，寫(xiě)得很精彩，可惜那是一個(gè)叫高羅佩的荷蘭人寫(xiě)的，按理這樣一個(gè)題材國(guó)人寫(xiě)起來(lái)會(huì)更得心應(yīng)手。就拿現(xiàn)在來(lái)說(shuō)，網(wǎng)上網(wǎng)下、層出不窮的類型小說(shuō)寫(xiě)作，也終究還是跟著西方在邯鄲學(xué)步，脫不開(kāi)那份模仿的稚氣。
楊志軍：我本人對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)小說(shuō)并不特別推崇?！八拇竺币?yàn)槿狈π叛瞿繕?biāo)和精神高度不可能成為世界名著。就小說(shuō)藝術(shù)來(lái)說(shuō)，無(wú)論技巧還是思想，西方都遠(yuǎn)遠(yuǎn)處于領(lǐng)先地位。懸疑和不懸疑，你都在學(xué)習(xí)西方。試圖擺脫西方，你就連學(xué)習(xí)的對(duì)象也沒(méi)有了。所謂越是民族的就越是國(guó)際的說(shuō)法，對(duì)藝術(shù)和其他文學(xué)式樣或許行得通，對(duì)小說(shuō)行不通。中國(guó)傳統(tǒng)小說(shuō)并不具備讓世界共享的條件。
傅小平：你這個(gè)說(shuō)法有一定道理。也是由于這么一個(gè)大背景，對(duì)于你這樣一個(gè)以純文學(xué)寫(xiě)作起步的作家，轉(zhuǎn)而用這樣一種看似通俗的手法寫(xiě)作，我是贊賞的。我覺(jué)得，你的這種選擇與其說(shuō)是放棄敘述的難度，是媚俗，不如說(shuō)是對(duì)小說(shuō)就是要講述好故事的一種回歸。
楊志軍：有媒體說(shuō)我是轉(zhuǎn)向通俗寫(xiě)作，這是一種誤讀。運(yùn)用懸疑并不是放棄敘述的難度。就小說(shuō)來(lái)說(shuō)，最難的還是敘述一個(gè)好故事，一個(gè)好故事必須具備如下條件：吸引人或感動(dòng)人，傳遞作者獨(dú)特的經(jīng)歷和感悟，不重復(fù)自己，有飽滿的生活容量，有深刻獨(dú)立的思想，有屬于你自己的敘述方法。而很多文學(xué)往往是顧此失彼的，為了好看流暢，忽視了思想容量，為了思想容量，忽視了好看流暢。
傅小平：你順嘴撂倒了一大批作家，不擔(dān)心人家來(lái)找你“算賬”？
楊志軍：我只是說(shuō)一個(gè)文學(xué)的觀念，沒(méi)礙著誰(shuí)誰(shuí)作家。小說(shuō)有無(wú)限的可能性，作家必須接受小說(shuō)文本對(duì)自己的挑戰(zhàn)。不是懸疑了就必然淺薄，也不是好看了就必然流俗。思想越有意義，就越要讓它好看；內(nèi)容越有價(jià)值，就越要讓它流暢。有時(shí)候我們用“不好看”的文字遮掩起來(lái)的，往往是我們思想的貧乏和表現(xiàn)的蒼白。我想在《伏藏》中實(shí)現(xiàn)的目標(biāo)是：給讀者一個(gè)引人入勝、欲罷不能的懸疑故事，盡可能豐富地讓他們得到西藏文化和西藏歷史的知識(shí)，在信仰的誘惑下抵達(dá)彼岸，這個(gè)彼岸就是西藏精神。
傅小平：美好的愿望。據(jù)我所知，這是你第一次嘗試用懸疑的手法講故事，不可避免地會(huì)碰到很多的難題。在最后的落款中，你就寫(xiě)道在寫(xiě)作過(guò)程中“不知多少次修改”，我感興趣的是，你做了哪些修改，有何取舍？
楊志軍：《伏藏》的內(nèi)容涉及西藏歷史、倉(cāng)央嘉措的故事及其情歌、西藏文化的神秘符號(hào)、藏傳佛教的傳承和知識(shí)、寺院的隱秘等等，但這些對(duì)我來(lái)說(shuō)差不多都是一遍寫(xiě)成的。修改最多的是現(xiàn)代人的故事，他們的掘藏和歷史的伏藏的對(duì)應(yīng)，他們的愛(ài)情和倉(cāng)央嘉措愛(ài)情的對(duì)應(yīng)和延續(xù)，世俗生活和信仰追尋的對(duì)應(yīng)等等，尤其是最后兩章，我是改了又改。
傅小平：過(guò)于講究這種對(duì)應(yīng)，有些地方反而可能會(huì)顯得不自然。
楊志軍：不會(huì)。我們?yōu)橐蚓壎鴣?lái)，對(duì)一個(gè)作家，所有的作品都應(yīng)該是可遇不可求，都應(yīng)該是隨遇而思、隨緣而寫(xiě)?！斗亍肪褪牵@是我命中注定要寫(xiě)的作品，我的所有作品都是命中注定要寫(xiě)的，這里除了追求，還有一種宿命。用好看的小說(shuō)故事，包孕深刻的思想，傳達(dá)嚴(yán)肅的主題，這是我的努力。從《藏獒》開(kāi)始，在我的寫(xiě)作中已經(jīng)沒(méi)有了通俗和嚴(yán)肅的區(qū)分。因?yàn)槲野l(fā)現(xiàn)寫(xiě)作中的作繭自縛，往往是一種虛弱和不自信的表現(xiàn)。我尊重所有作家的追求和個(gè)性化的表現(xiàn)，這都是我們和文學(xué)的緣分。我們因?yàn)榫壏侄Р钊f(wàn)別，其實(shí)沒(méi)有多少道理可講。
傅小平：這么說(shuō)吧，懸疑題材的小說(shuō)特別講究故事推進(jìn)的速度，打個(gè)比方，該是情節(jié)如過(guò)山車一般驚險(xiǎn)刺激，同時(shí)文字能如水一般的順暢自然。香波王子在疲于奔命的旅途中講述倉(cāng)央嘉措的故事，這意味著你需要對(duì)故事講述的氛圍和背景有一層層的鋪墊，其間的承接、流轉(zhuǎn)維系著小說(shuō)敘事的元?dú)馔〞场奈业拈喿x感受看，倉(cāng)央嘉措的故事部分，對(duì)于小說(shuō)的進(jìn)程有一定的阻隔，盡管這在客觀上也讓閱讀產(chǎn)生了頓挫的感覺(jué)。
楊志軍：倉(cāng)央嘉措的故事往往是由伏藏密碼引出來(lái)的，香波王子如果不講出來(lái)，秘密無(wú)法破解，發(fā)掘伏藏就無(wú)法進(jìn)行下去。在發(fā)掘的邏輯上應(yīng)該是這樣的：倉(cāng)央嘉措伏藏了“伏藏”——他的情歌是密碼——他的故事是發(fā)掘動(dòng)力——香波王子奔波的動(dòng)力和倉(cāng)央嘉措遺言現(xiàn)世的動(dòng)力。只有不斷的“阻隔”和“頓挫”，才會(huì)引出后面的奔瀉。
傅小平：這就像激流，猛地來(lái)一個(gè)阻擋，一待打開(kāi)就勢(shì)不可擋。敢情懸疑小說(shuō)，就是猛不丁地就半路殺出個(gè)程咬金，讓你自始至終提著個(gè)心吧。只怕程咬金來(lái)多了，路人習(xí)以為常就不買(mǎi)這個(gè)帳了。
楊志軍：哈哈。說(shuō)真的，我開(kāi)始也在“阻隔”和“頓挫”面前疑惑，但當(dāng)我意識(shí)到那是倉(cāng)央嘉措故事的“阻隔”和“頓挫”，是整部小說(shuō)的眼目時(shí)，我的疑惑沒(méi)有了。就應(yīng)該這樣，讀者讀第一遍時(shí)，完全可以跳過(guò)去，直奔香波王子發(fā)掘伏藏的結(jié)果，知道了結(jié)果再讀一遍，收獲就不僅僅是故事的結(jié)局，一定是文化和精神的，一定是讓人有所升華的。好小說(shuō)應(yīng)該是那種值得讀兩遍以上的小說(shuō)。我希望我寫(xiě)的是好小說(shuō)，是值得放在書(shū)架上的圖書(shū)。
傅小平：對(duì)于什么是好小說(shuō)，其實(shí)每個(gè)作家就有自己的標(biāo)準(zhǔn)。讓人讀兩遍以上，也是小說(shuō)作者普遍的追求和愿望。你是怎么理解？
楊志軍：在我眼里，好小說(shuō)模糊了嚴(yán)肅和通俗的界限。從約定俗成的觀點(diǎn)看，通俗和嚴(yán)肅是有文野之分的，所以許多嚴(yán)肅作家對(duì)“通俗”避之唯恐不及。所以我曾說(shuō)，《藏獒》讓我欣慰的并不是它的暢銷，而是暢銷了以后它仍然是嚴(yán)肅作品。寫(xiě)《伏藏》我并沒(méi)有轉(zhuǎn)向，我仍然在嚴(yán)肅地寫(xiě)作。無(wú)非，我是用嚴(yán)肅的姿態(tài)寫(xiě)通俗，用通俗的方式寫(xiě)嚴(yán)肅。真正的通俗作家有一特點(diǎn)，就是不斷重復(fù)自己。我是不會(huì)重復(fù)的，《伏藏》就此一部，整個(gè)構(gòu)思已經(jīng)完成，不會(huì)再延續(xù)下去。倉(cāng)央嘉措，香波王子，我所深愛(ài)的情歌，在我這里，已經(jīng)結(jié)束了。
“文化可以繁復(fù)，宗教可以神秘，信仰卻必須清透。”
傅小平：一般說(shuō)來(lái)，宗教改革關(guān)乎對(duì)教義的重新闡釋，關(guān)乎從自我到大我或無(wú)我的心靈救贖，諸如此類。倉(cāng)央嘉措的故事，講述的是一個(gè)打破宗教束縛、追求個(gè)性自由的主題。我感興趣的是，這樣一個(gè)即使在民間也時(shí)有發(fā)生的愛(ài)情故事，怎樣與宗教的革新關(guān)聯(lián)在一起？
楊志軍：人類擁有信仰是為了更放松、更自由、更如意地生活，而不是拿繩子綁縛自己，或者套上緊箍咒，如履薄冰，戰(zhàn)戰(zhàn)兢兢。所有的清規(guī)戒律都可以不要，我們只要愛(ài)與和諧。為了達(dá)到這個(gè)目的，倉(cāng)央嘉措無(wú)怨無(wú)悔、無(wú)私無(wú)畏、只愛(ài)不恨。這就是倉(cāng)央嘉措的啟示。我把他概括為西藏精神或倉(cāng)央嘉措精神。抽象地說(shuō)，就是終極目標(biāo)和世俗生活的統(tǒng)一、現(xiàn)實(shí)姿態(tài)與理想境界的統(tǒng)一、崇高與平凡的統(tǒng)一、人性和佛性的統(tǒng)一、深厚寬廣的愛(ài)情和舍命追求的統(tǒng)一，更是信仰追求和道德標(biāo)準(zhǔn)的統(tǒng)一?！恫亻帷分形姨岢隽恕安亻峋瘛?，《伏藏》中我又致力于表現(xiàn)“西藏精神”，我就是想建樹(shù)一種我們非常需要而又十分缺乏的精神價(jià)值。
傅小平：他又是怎樣從一個(gè)宗教的“叛逆者”，最終成為藏民敬仰的英雄人物的呢？
楊志軍：倉(cāng)央嘉措從來(lái)沒(méi)有叛教，他始終都在身體力行地履行一個(gè)活佛的義務(wù)。只不過(guò)方式不一樣。別人是摸頂祝福，他是情歌祝福。還有，倉(cāng)央嘉措出身于可以在家、可以婚娶的寧瑪派，有著把世俗的情愛(ài)和信仰之愛(ài)交融起來(lái)的天然素質(zhì)。他做得自然而然，而我們卻以為那是一個(gè)多么了不起的目標(biāo)。
傅小平：小說(shuō)中，貫穿整個(gè)故事的倉(cāng)央嘉措的情歌，似乎有一種堅(jiān)不可摧的魔力，作為闡釋者的香波王子，正是借助情歌俘獲了眾多美貌女子的芳心，于是就有了種種剪不斷理還亂的情愛(ài)糾葛。換言之，情歌在倉(cāng)央嘉措的創(chuàng)作中有著相當(dāng)?shù)纳袷バ?，到了香波王子那里，卻似乎成了一種感情和性的征服。
楊志軍：香波王子當(dāng)然不能一開(kāi)始就很神圣，作為一個(gè)普通的藏族人，他只能由世俗走向神圣，由低層面走向高層面。情歌本來(lái)就是唱歌情人、獲得愛(ài)情的。變成信仰之歌，那需要一個(gè)過(guò)程，這個(gè)過(guò)程就是小說(shuō)情節(jié)的延伸。主人公如果一開(kāi)始就很神圣崇高，往后就沒(méi)有發(fā)展的空間了。就是在倉(cāng)央嘉措那里，情歌的首要功能也仍然是為了獲得世俗愛(ài)情，其次才是教化民眾和信仰表達(dá)。
傅小平：應(yīng)該說(shuō)，香波王子風(fēng)流倜儻，深受女性的喜愛(ài)，梅薩卻似乎是個(gè)例外，當(dāng)她和智美發(fā)生關(guān)系時(shí)，心里幻想的卻是香波王子。然而，等到香波王子向她求愛(ài)時(shí)，她又表達(dá)了愛(ài)的不可能，但最后又是她用自己的身體擋住子彈救了香波王子一命，怎么理解這種復(fù)雜性？
楊志軍：信仰從朦朧到清晰，靈魂從渾濁到透明，人物是一天天變化的，思想是一步步升華的。欲望之愛(ài)和信仰之愛(ài)有完全不同的區(qū)別。
傅小平：但倉(cāng)央嘉措?yún)s把這兩種完全不同的愛(ài)鉚合了起來(lái)。
楊志軍：沒(méi)錯(cuò)，這源于他一開(kāi)始就把人性和佛性對(duì)接了起來(lái)。但現(xiàn)實(shí)中的香波王子不是，盡管他開(kāi)始覺(jué)得自己是倉(cāng)央嘉措的傳人，但怎么做都是一個(gè)欲望之愛(ài)的化身。但是后來(lái)變了，因?yàn)槊匪_的拒絕，還因?yàn)槊匪_的真愛(ài)，他升華了自己的愛(ài)，最終繼承了倉(cāng)央嘉措的信仰之愛(ài)。梅薩用身體擋住子彈救香波王子一命的舉動(dòng)，完成了她自己的使命，也完成了香波王子的轉(zhuǎn)變。這也是《伏藏》的嚴(yán)肅所在，所有的解密都是為了人性的完美和愛(ài)的輝煌，都是為了走向一個(gè)莎士比亞式的悲劇。而悲劇的含義就是崇高和感動(dòng)。
傅小平：從情節(jié)設(shè)計(jì)上看，有一個(gè)問(wèn)題是讓我頗感疑惑的。你在小說(shuō)一開(kāi)始就寫(xiě)道，香波王子正是在情人姬姬布赤半裸的照片顯示的“深深的乳溝”里，看到了佛母的法音。這種描述，其實(shí)特別符合我們武俠或是言情小說(shuō)的寫(xiě)作傳統(tǒng)，小說(shuō)中的主人公身上常會(huì)有胎記，這個(gè)胎記往往隱含了一段不同凡響的身世之謎。不過(guò)，通常胎記都是在背上。你設(shè)計(jì)這樣一個(gè)充滿性意味的印記，是否因?yàn)樵谖鞑卣嬗写嬖谶@樣的習(xí)俗？與你對(duì)佛教的理解有關(guān)嗎？是不是同時(shí)也暗含著一種反諷的意味？
楊志軍：姬姬布赤胸前的法音“唵”，是六字真言的第一個(gè)字，也是許多經(jīng)咒的第一個(gè)字，蘊(yùn)含了“愛(ài)”的讀音和意義。在此我想暗示大法如心、大法如愛(ài)，也暗示“七度母之門(mén)”的伏藏即倉(cāng)央嘉措遺言的內(nèi)容。
傅小平：小說(shuō)重點(diǎn)寫(xiě)了香波王子、梅薩和警察王巖這三個(gè)人物的靈魂拯救之路，在這條充滿險(xiǎn)隘與玄機(jī)的皈依之路上，他們最終被倉(cāng)央嘉措的情歌所感染和懾服，以不同方式各自收獲了他們的信仰。應(yīng)該說(shuō)，這是我們所期望看到的一大結(jié)局，但我隱隱有一個(gè)疑問(wèn)。信仰，真有那么容易嗎？
楊志軍：對(duì)信仰的人和有信仰機(jī)緣的人，信仰是一件再簡(jiǎn)單不過(guò)的事情，是日常生活。所以說(shuō)不是容易不容易，而是機(jī)緣到?jīng)]到的問(wèn)題。對(duì)沒(méi)有機(jī)緣的人，信仰就是一輪夏日驕陽(yáng)，不僅高不可攀，還因?yàn)閼峙抡找鴷r(shí)刻想遠(yuǎn)遠(yuǎn)躲開(kāi)。
傅小平：放到一個(gè)大的文化背景上看，信仰是一個(gè)但凡有責(zé)任心的嚴(yán)肅作家必須追問(wèn)的一個(gè)問(wèn)題。在西方作家的筆下，對(duì)信仰的追尋最后留下的多半不是和解，而是更深層次的精神探索，比如托爾斯泰，比如黑塞。相比而言，在我國(guó)，或許跟我們?nèi)遽尩赖奈幕尘坝嘘P(guān)，小說(shuō)寫(xiě)到最后，總是以主人公尋得了心靈的寧?kù)o、平和收?qǐng)觥Ｏ鄳?yīng)地，小說(shuō)的意義也隨之被沖淡了。對(duì)此，你怎么理解？
楊志軍：許多西方作家是在信仰的背景上探索精神出路，當(dāng)然是更深層次的探索。但任何探索都不是給信仰增添什么，而是去掉信仰的污垢，匡正時(shí)間對(duì)信仰的扭曲。終極的一定也是原初的，如果寧?kù)o、虛無(wú)、恬淡、和諧以及愛(ài)是信仰的一部分，是最初的狀態(tài)，精神探索總是繞很大一個(gè)圈再回到原地。
傅小平：怎么回到，又得怎么抵達(dá)？
楊志軍：許多西方作家都經(jīng)過(guò)了一個(gè)“上路”、“回家”以及“尋找家園”的艱難的精神歷程，最后的信仰都是純粹而簡(jiǎn)單的，也就是他們始終不放棄人性和道德的堅(jiān)守。我們?yōu)槭裁床荒芑厝ツ兀恳驗(yàn)槲覀內(nèi)鄙龠@樣一個(gè)歷程，我們?cè)谖膶W(xué)中很容易就放棄了人性的標(biāo)準(zhǔn)和道德的堅(jiān)守，以為那是淺層次的追求。于是信仰空白的我們愈加空白了，還談什么小說(shuō)的意義呢？
傅小平：在設(shè)計(jì)這三個(gè)人物的經(jīng)歷時(shí)，我想你是有特別考慮的。香波王子，從小在西藏文化的熏染中長(zhǎng)大，而后來(lái)到了北京深造，因卷入北京雍和宮的“七度母之門(mén)”事件成為疑犯，被一路“追殺”回到拉薩；梅薩，血液里流淌著西藏文化的精魂，卻成長(zhǎng)于繁華都市，因了這一事件與自己的“母語(yǔ)”文化有了深深的交集，并犧牲在了自己曾為之備感困惑和向往的圣潔之地；王巖，起初對(duì)西藏文化幾乎絕緣，他一路“追捕”香波王子，到了布達(dá)拉宮卻變成了接受洗禮。對(duì)主要人物的命運(yùn)安排，是否體現(xiàn)了你對(duì)于當(dāng)下漢藏文化互相交融這一問(wèn)題的思考？
楊志軍：漢藏文化的交融由來(lái)已久，也是必然趨勢(shì)。藏族文化的魅力永遠(yuǎn)吸引著漢族，漢族文明的魅力也永遠(yuǎn)吸引著藏族。香波王子的掘藏、梅薩的走向犧牲、王巖的追捕罪犯，都是尋找信仰的過(guò)程，是他們有意無(wú)意靠近倉(cāng)央嘉措精神的舉動(dòng)。他們必然獲得拯救，也必然會(huì)去拯救別人。梅薩拯救了香波王子，香波王子拯救了王巖。王巖要去拯救誰(shuí)呢？他是警察，當(dāng)然應(yīng)該拯救罪犯，這是我留下的一個(gè)空白。
傅小平：一個(gè)緝拿疑犯的警察，最后卻被疑犯感化皈依宗教，這是小說(shuō)中很有戲劇性的一個(gè)地方。王巖這個(gè)人物的蛻變過(guò)程，也頗能體現(xiàn)身為普羅大眾的靈魂拯救之路。遺憾的是，或許是過(guò)于專注于敘述的技巧，我沒(méi)能從小說(shuō)中理出他思想轉(zhuǎn)變的過(guò)程。
楊志軍：首先王巖是個(gè)本性良善的人，他追殺罪犯自然是為了懲罰邪惡。但當(dāng)他發(fā)現(xiàn)原本認(rèn)為的邪惡其實(shí)是高尚是美好的時(shí)候，他自然會(huì)轉(zhuǎn)變。他的追捕也是尋找信仰的過(guò)程，是洗滌靈魂的過(guò)程。他洗滌了自己的污垢——拋棄珀恩措以及珀恩措的啞巴妹妹、無(wú)意中釀造了車禍等。他有很深的懺悔，懺悔讓他更加迫切地尋找解脫，解脫的辦法就是依附信仰，坦誠(chéng)地面對(duì)自己的過(guò)錯(cuò)。他和古茹秋澤喇嘛一直保持著很友好的關(guān)系，正是古茹秋澤喇嘛啟蒙了他，讓他成了一個(gè)有信仰的警察、護(hù)法金剛似的正義的警察。
傅小平：隨著全球化進(jìn)程的加速，保持自己獨(dú)立特色的地域文化愈加稀缺，隨之也愈加引起人們強(qiáng)烈的興趣?；蛟S，正是在好奇心和窺視欲的驅(qū)使下，近年探秘西藏文化的熱潮是一浪高過(guò)一浪，不少作家也正是得益于對(duì)西藏的書(shū)寫(xiě)，在文壇上聲名鵲起。他們?cè)谧髌分?，大都聲稱自己試圖揭開(kāi)西藏的神秘面紗，給讀者呈現(xiàn)一個(gè)明明白白的西藏。然而在閱讀的過(guò)程中給人的感覺(jué)卻往往是讓人越看越玄奧、神秘，作者也似乎有意渲染這種迷離、錯(cuò)亂的異域風(fēng)情。這里是不是存在一個(gè)對(duì)西藏過(guò)度闡釋的問(wèn)題？
楊志軍：你的感覺(jué)有一定道理。但我認(rèn)為這不是過(guò)度闡釋，而是發(fā)掘不夠，闡釋不清。越神秘越寫(xiě)，越寫(xiě)越神秘，不寫(xiě)西藏的許多作家也在這么做。但是文化可以繁復(fù)再繁復(fù)，宗教可以神秘再神秘，但信仰卻必須清透?！斗亍肪褪窍敫嬖V讀者一種清透的信仰、一種明快的思想，那就是人性的起點(diǎn)和終點(diǎn)：愛(ài)?；蛘弑舜讼鄲?ài)?；蛘叽髳?ài)。
傅小平：當(dāng)下中國(guó)社會(huì)道德滑坡、信仰缺失，一些作家力圖從被主流所遮蔽的邊緣文化中尋求精神資源。比如，前些年張承志寫(xiě)的《心靈史》，發(fā)掘了回族哲合忍耶的悲壯歷史；比如，張煒在很多小說(shuō)中對(duì)齊魯文化的激揚(yáng)；也是出于同樣的追求，在《伏藏》中，你通過(guò)講述一個(gè)懸疑故事，意在發(fā)現(xiàn)一種真正的西藏精神。這種追求未必能真正療救人們的靈魂，其姿態(tài)本身有著獨(dú)特的價(jià)值和意義，但我不免感到一種隱憂，放眼世界，任何一種文化都有他的優(yōu)長(zhǎng)缺失，必有其值得反思和批判之處。然而，無(wú)論是張承志、張煒，還是你，都對(duì)自己認(rèn)定的精神資源，持一種近乎無(wú)條件的激賞與推崇的態(tài)度，這似乎背離一個(gè)嚴(yán)肅作家所應(yīng)具有的獨(dú)立的文化立場(chǎng)。
楊志軍：我沒(méi)有放棄文化批判的立場(chǎng)，無(wú)論《藏獒》，還是《伏藏》，或者我過(guò)去的作品?！斗亍繁旧砭褪欠此嘉幕⒆诮毯托叛龅慕Y(jié)果。但反思的目的是什么呢？是揭露嗎？摧毀嗎？不是，是建樹(shù)。因?yàn)槲腋诤醯牟皇菤v史的黑暗，而是靈魂的擁有、愛(ài)情的永恒、人性的魅力，是我們永遠(yuǎn)都在期待的光明和感動(dòng)。從《藏獒》開(kāi)始，我就認(rèn)為建樹(shù)一種心靈比摧毀一種心靈更迫切，也更艱難。用幾天幾個(gè)月的功夫摧毀幾百年的建樹(shù)，這在歷史上是屢見(jiàn)不鮮的。
傅小平：這是一句大白話，當(dāng)然也會(huì)讓人以此為由拒絕反思和批判。其實(shí)無(wú)論贊賞也罷，批判也罷，作家對(duì)自己的心靈真有一份堅(jiān)守，有那么一種近乎愚癡的真誠(chéng)和信，都是難能可貴的。當(dāng)下很多作家就是太聰明了，裝著一副咄咄逼人的批判的面目，其實(shí)連自己都沒(méi)法相信自己。
楊志軍：是啊，真誠(chéng)很重要。從“藏獒精神”到“西藏精神”，我就想努力建樹(shù)一種具有普世光輝的精神價(jià)值，建樹(shù)一種人人明白的信仰理念。為了建樹(shù)，我睜大眼睛盯著歷史，有一點(diǎn)光輝我就要放大。因?yàn)檫@是照亮現(xiàn)代人心的需要，也是我和別人的不同。也許我的建樹(shù)說(shuō)服不了任何人，但我能說(shuō)服我自己。沒(méi)有信仰建樹(shù)的沖動(dòng)，就沒(méi)有《藏獒三部曲》和《伏藏》。作家應(yīng)該是悲情的，知其不可為而為之。
傅小平：你建樹(shù)信仰的努力，令人感佩。倒是得問(wèn)問(wèn)你，信仰在何種意義上成就了你的生活和創(chuàng)作？
楊志軍：寫(xiě)作，生活，一切，都是命中注定。愛(ài)和信仰的確與物質(zhì)世界是沖突的，精神危機(jī)在一定程度上是物質(zhì)日益豐富的副產(chǎn)品，我們的焦慮就是無(wú)法在物質(zhì)和精神之間找到平衡的支點(diǎn)，或者根本就沒(méi)有這個(gè)支點(diǎn)。物質(zhì)在膨脹，人欲在膨脹，道德卻在淪喪，信仰卻在消失。這就是我寫(xiě)《伏藏》的理由。我說(shuō)過(guò)，精神的沖突每天都在以最激烈的方式發(fā)生著，而我們卻毫無(wú)察覺(jué)。蠅營(yíng)狗茍的人際以強(qiáng)大的力量拖累著我們，迫使我們用最明亮的眼睛去偵察最渾濁的事態(tài)。無(wú)聊糾纏著，庸俗糾纏著，乏味糾纏著。我們死了，精神早已在沖突之前就死得一干二凈。這個(gè)世界上有多少行尸走肉，有多少?zèng)]有靈魂的軀殼，我不敢數(shù)，一數(shù)就會(huì)把自己數(shù)進(jìn)去。也許僅僅是為了當(dāng)別人在清點(diǎn)行尸走肉時(shí)，不至于把我也算進(jìn)去，我才想到了倉(cāng)央嘉措，想到了“伏藏”。
傅小平：但你所追求的愛(ài)和信仰，與現(xiàn)實(shí)世界難免有沖突。會(huì)不會(huì)是思考越深入，沖突也越大？偉大如托爾斯泰，到了晚年，可不就面臨這樣的難題。
楊志軍：偉大的托爾斯泰應(yīng)該是一切作家的榜樣，但他在晚年陷入深深了自閉和憂郁，他其實(shí)非常絕望，他的離家出走和客死車站就是證明。我有時(shí)想，托爾斯泰挽救了數(shù)代人的靈魂，卻沒(méi)有能力挽救自己。他陷入信仰、家庭、妻子、莊園等精神和物質(zhì)的沖突之中，痛苦地走完了一生。他和倉(cāng)央嘉措的精神一脈相傳，都是摯愛(ài)、博愛(ài)、大愛(ài)，為此有了我們?cè)缫淹鼌s的“托爾斯泰主義”，有了我們贊唱不已的倉(cāng)央嘉措情歌。
傅小平：也就是說(shuō)兩者殊途同歸？
楊志軍：他們都是典型的悲劇人物。他們的存在讓我們恩愛(ài)、崇敬、向往、感動(dòng)，卻又讓我們憂懼和害怕，他們是悲壯的，我們是悲怯的。寫(xiě)作有時(shí)候是寄托，有時(shí)候是逃避，有時(shí)候是謀殺自己。拯救的是別人，戕害的是自己。得之我幸，失之我命，隨遇而安，隨遇而喜。我常常處在虛無(wú)和幻滅之中，根本就沒(méi)有什么可以啟迪人的生活態(tài)度，能讓自己平凡、平淡、平靜地活著，就已經(jīng)不錯(cuò)了。
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