受訪人 | 魏微，廣東文學(xué)院院長、作家

訪談人 | 張麗軍，暨南大學(xué)文學(xué)院教授、博導(dǎo)

訪談形式 | 網(wǎng)絡(luò)采訪

時間 | 2023年10月23日 、10月29日

張麗軍（以下簡稱“張”）：魏微老師好！祝賀您的新大作《煙霞里》出版?！稛熛祭铩肥悄翝撌甑囊淮卧俪霭l(fā)，一經(jīng)問世就引發(fā)了廣泛的社會關(guān)注。您對《煙霞里》書名有著怎樣的精神寓意？

魏微（以下簡稱“魏”）：謝謝！小說的開頭引了一句唐詩，“人事空懷古，煙霞此獨(dú)存”，《煙霞里》的寓意就在這一句。古詩里有不少“煙霞”句，比如“世間誰似西林客，一臥煙霞四十春”，還有“塵土與煙霞，其間十馀步”，我想你能意會：人生如夢，事關(guān)紅塵、日常，絢爛如花，然而它是夢。

張：您的短篇小說《大老鄭的女人》《異鄉(xiāng)》《化妝》都產(chǎn)生了廣泛的影響，有著鮮明的藝術(shù)特色。這對您的長篇小說敘事，尤其是您的新著《煙霞里》有什么樣的關(guān)系或影響？

魏：就內(nèi)容而言，是同一題材的不同寫法。我中短篇小說的一些基本元素，比如故鄉(xiāng)、親情、時代、青春、成長等，在《煙霞里》都有表現(xiàn)。事兒還是那些事兒，這涉及“母題”問題，我的母題就那幾個，太陽底下無新事。作家終其一生，可能就是要處理好自己的“母題”，不要辜負(fù)它、浪費(fèi)它，像圖森終生寫的是無聊，昆德拉一生都在寫政治和性——如果可以這樣說的話。中短篇小說和長篇小說是兩種不同寫法，首先是思維方式不同，再就是結(jié)構(gòu)方式，絕對一點(diǎn)講，短篇小說和長篇小說是兩種文體，雖然它們都?xì)w于“小說”這個欄目下。因此，雖然太陽底下無新事，換不同的方式寫，還是會寫出新意。正是從這個意義上，我認(rèn)為文學(xué)是一場形式的事。

張：您的長篇小說《一個人的微湖閘》《拐彎的夏天》都是我非常喜歡的長篇小說，體現(xiàn)了您從鄉(xiāng)村到城市的廣闊創(chuàng)作空間和敘事能力。您的《煙霞里》既有鄉(xiāng)村敘述，也有更多的城市書寫，在某種意義上是以鄉(xiāng)村為成長背景的城市人物群像的新書寫?！稛熛祭铩放c您之前的長篇小說寫作是什么關(guān)系？有什么內(nèi)在的精神聯(lián)系？

魏：《拐彎的夏天》我并不滿意，挺無聊的一個故事，跟作者沒一點(diǎn)兒關(guān)系。這里我想講一講《一個人的微湖閘》和《煙霞里》的關(guān)系，有重合的部分。前者講一個叫小蕙子的姑娘，她從小跟爺爺奶奶長大，備受關(guān)愛；后來她回到父母家，很不自在，跟家里人處不來，一路跌跌撞撞地成長，有點(diǎn)像《煙霞里》里的田莊。兩篇小說的時代背景都涉及“文革”和改革開放，但很少有讀者認(rèn)為，小蕙子就是田莊。我認(rèn)為《煙霞里》是對《一個人的微湖閘》的重寫，田莊是長大了的小蕙子。某種程度上，這是同一篇小說。

張：您提到：“三十五歲來到廣州，這是我人生和寫作的一個分水嶺，人到中年，又來到一個陌生的城市，語言、文化、飲食、氣候，諸多不適應(yīng)，需要慢慢去適應(yīng)。這個過程很痛苦，地域的異質(zhì)感和中年危機(jī)。但這個痛苦對寫作來說，或許是好的?！闭垎柲侨绾芜m應(yīng)，并將其轉(zhuǎn)化為新的文學(xué)創(chuàng)作資源？

魏：我來廣州快二十年了，直到近兩年才開始適應(yīng)，把自己認(rèn)作廣州人。也就是說，我花了近二十年時間才完成了身份確認(rèn)、文化認(rèn)同。中間有一節(jié)，我特別想離開，比如回江蘇?，F(xiàn)在想，我幸虧沒回去。為什么呢？江蘇我太熟了，可能也熟不到哪兒去，文化上很熟。留下這么個地方當(dāng)故鄉(xiāng)，隔著十萬八千里，平時夠不大著，也挺好。我對廣州也不熟，最熟的兩個地方是天河北和元下田，一個是單位，一個是家。粵語至今聽不懂，東西南北分不清?？墒且?yàn)闀r間，二十年了，這種不熟、陌生感已成了我生活的一部分，看什么都略帶詫異，像近視眼、老花眼，常有一種迷路的感覺，次數(shù)多了，也不是很慌張，相信自己總會找到家的。這種狀態(tài)，我疑心對寫作是有好處的，寫作是需要陌生感的。

張：請您談?wù)勛罱鼉赡?，您是如何完成身份確認(rèn)和文化認(rèn)同的，有什么標(biāo)志性事件或獨(dú)特心理體驗(yàn)。

魏：標(biāo)志性的事件是，我數(shù)次想離開我供職的這家單位，末了都沒成，我就死心了，決意與廣州白頭偕老。這一來反而好了，事實(shí)上，廣州的好我從一開始就知道，公民社會，契約精神，這是內(nèi)地不能比的。他們有重商傳統(tǒng)，這個傳統(tǒng)帶來的最大好處是，市民空間很大，極富煙火氣。廣州人又樸實(shí)，開豪車去吃大排檔的大有人在，一點(diǎn)都不勢利，窮人也能找到自己的位子。但正是因?yàn)樘珮銓?shí)了，一度讓我很不適，似乎除了搞錢，人生再沒別的了。少一點(diǎn)務(wù)虛精神，人文氣不足。我現(xiàn)在是適應(yīng)了，二十年浸濡，他們把我扳過來了，我現(xiàn)在也不喜“人文氣”，七扯八扯，說一堆沒用的，簡單說，我現(xiàn)在不好玩了，也不愛玩了。務(wù)虛精神倒是有一點(diǎn)，這是職業(yè)習(xí)性決定的，我現(xiàn)在是個職業(yè)女性。

張：來廣州這十年，您說“會感受到時間、生命、衰老，看世界的眼光跟年輕時完全不一樣，更豐富，更復(fù)雜，寫作的難度提高了，而我又不愿急就章。這十年，倒是一直都有讀書”。讀書對于一個作家來說，是很有意思的事情，也是讀者很關(guān)心，想了解的事情，請您談?wù)勥@十年您的讀書生活，您讀了哪些書，對您影響最大的是什么書。

魏：我讀書不做筆記，時間一長，讀了跟沒讀一樣。你若問我這十年讀了哪些書，我真說不上，因?yàn)橥?。有一度，我特?zé)┳x小說，因?yàn)槲易约菏菍懶≌f的，讀不出新鮮感來，倒寧愿去讀詩歌、歷史，可能是獵奇心理。最近在讀人類學(xué)，也是機(jī)緣巧合，遇上了人類學(xué)者項(xiàng)飆的《把自己作為方法》，覺得挺好，就順便找了些人類學(xué)的書來讀，挺有意思的。我雖然忘性很大，讀不讀都一樣，但這么些年讀下來，還是有一個籠統(tǒng)的印象，就是歷史、文學(xué)、社會學(xué)、人類學(xué)等其實(shí)是共通的，區(qū)別在于書寫方式，比如歷史是縱向的，社會學(xué)是橫向的，大略而言，所有人文學(xué)科的寫作，都要求作者介入其中，又脫身其外，“把自己作為方法”，有共情，有關(guān)懷，有理性，因?yàn)樗鼈兌缄P(guān)乎人和時代、社會的共處問題。

張：“把自己作為方法”，是很有趣的。您之前的寫作能讀出您獨(dú)特的精神印記。作家郁達(dá)夫說，文學(xué)作品都是作家的自敘傳。馬爾克斯的小說，她母親都能從中讀到改頭換面的現(xiàn)實(shí)影子。您最近思考的“把自己作為方法”，有什么新的發(fā)現(xiàn)思考，給您的寫作有什么新啟示？

魏：讓我更加堅(jiān)信，我的寫作路徑是對的，有一種“他鄉(xiāng)遇故知”的感覺。因?yàn)楹芏嗳说膶懽鬟€是藏著掖著，不誠實(shí)，矯飾?！鞍炎约鹤鳛榉椒ā保@方法不但適用于寫小說，也適用于做批評、搞學(xué)問，拿自己當(dāng)研究對象，將心比心，推己及人；把自己當(dāng)橫切面，一刀下去，非但看見血肉、骨骼、心肺、紋理，還會看見人心的光影處，那些明明滅滅的怯懦、難堪、灰暗，這需要勇氣，而且非常疼。

張：如何理解《煙霞里》封面上“致敬《喧嘩與騷動》《光榮與夢想》心力之作”這句話？您對這兩部文學(xué)經(jīng)典的致敬在文本中是怎樣體現(xiàn)的？

魏：這句話是我責(zé)編加上去的，是她要致敬。照我的意思，不加也罷，有攀龍附鳳之嫌。這兩本書與《煙霞里》確實(shí)有些淵源，我寫的時候就想到了。《喧嘩與騷動》的關(guān)鍵詞是社會轉(zhuǎn)型期，家族故事，舊階層衰亡，新秩序還未建立，各種混亂，充滿暴發(fā)氣息，道德是個難題，它是對已成為往事的美國南方的一首悼亡詩。《煙霞里》也寫到家族敗落，也是社會轉(zhuǎn)型期，各種混亂，令人眼花繚亂?！豆鈽s與夢想》是美國的一部斷代史，1932年—1972年，那可能是美國史上最色彩紛呈的四十年，才走出大蕭條，經(jīng)濟(jì)開始復(fù)蘇，整個社會活力四射，氣質(zhì)上很像我們的改革開放四十年。

張：有評論家將小說《煙霞里》與《紅樓夢》《圍城》相聯(lián)系，并且您也說在寫作《煙霞里》的過程中經(jīng)常翻看《紅樓夢》和《圍城》，您認(rèn)為這兩部文學(xué)經(jīng)典對您的創(chuàng)作產(chǎn)生了怎樣的影響？

魏：《紅樓夢》不必說了，它是中國人永遠(yuǎn)的床頭書。我前陣子把《金瓶梅》讀了，潔本，刪得干干凈凈，可還是覺得好，它比《紅樓夢》粗鄙，但粗鄙是活力的一部分，我是讀了《金瓶梅》才知道粗鄙原來那么動人，“飲食男女”活色生香，它和《紅樓夢》一起構(gòu)成了我們的小說傳統(tǒng)，或者說精神傳統(tǒng)：人生如夢，越繁華越虛空。這層意思，可能只有中國人能體會。《圍城》是另一個維度的，離我們很近，可能很多人要挑剔，我認(rèn)為它沒什么可挑剔的，很完美的一個文本，寫人述事，風(fēng)格化的語言，作者是個天才。我發(fā)現(xiàn)一個奇怪的現(xiàn)象，《圍城》在學(xué)界不怎么受待見，知識分子很不喜歡，可能覺得自己被冒犯了，或者文本里找不到他們需要的“微言大義”、他們喜歡的家國情懷，但是讀者喜歡它，作家也喜歡它，因?yàn)樗鼘懟盍四骋活惾?、某一種生活，它是一本純粹的小說。

張：《煙霞里》的“前序”很有意思。以某種紀(jì)實(shí)性傳記風(fēng)格，向我們呈現(xiàn)主人公“田莊女士”的一生。這部小說采用了編年體加紀(jì)傳體的形式，勾勒了主人公田莊完整的生命歷程。前序結(jié)尾落款是“《田莊志》編委會 2012年—2022年”。這種“編年紀(jì)傳體史”的體例，體現(xiàn)了您怎樣的“編撰”思想？這讓我想到了很多古典和現(xiàn)代名著，如曹雪芹的《紅樓夢》、魯迅《狂人日記》、茅盾的《腐蝕》，都引入一個他者作為講述人或故事見證者，從而帶領(lǐng)讀者進(jìn)入一個閱讀和接受的語境之中。您這種體例和“前序”，想告訴讀者什么？

魏：編年體是一開始就有的，一年年寫下來。寫到結(jié)束，我才想到小說應(yīng)該有個統(tǒng)領(lǐng)，交代來龍去脈，這就有了“前序”和“終章”。這兩篇是一氣呵成寫出的，它們跟正文合成了一個有機(jī)體，仿佛世上真有田莊這么個人，她去世了，朋友們成立一個寫作團(tuán)隊(duì)，撰文紀(jì)念她。這就形成了一個閉環(huán)，起承轉(zhuǎn)合，很完整。

張：在《煙霞里》的形式上，我還注意到您還把您自己“魏微”寫成了小說中的一個人物，這不由得讓我想起了“元小說”這種文體。您這種創(chuàng)新的靈感來源是什么，又有著怎樣的深意？

魏：“魏微”是神來之筆，小說寫到后半部分順手帶出來的，并沒有想到“元小說”之類，而是自然而然的，田莊身居廣州，又是文化圈的人，邏輯上跟魏微應(yīng)該認(rèn)識。我寫田莊的時候，是把她當(dāng)作我的一個朋友，她去世了，魏微為《田莊志》做點(diǎn)潤色工作也正常。

張：主人公田莊的一生，是一個人的編年史，也是一代人的編年史。您也是70年代人。您與小說主人公田莊構(gòu)成了某種敘述的互文關(guān)系。請您談?wù)勀c“田莊”這一人物的關(guān)系，您是在為“70后”一代人寫編年史的精神傳記嗎？

魏：我沒有為一代人寫傳的志向，“70后”能否稱作一代人也是個問題。我和田莊的關(guān)系，正如您說的，互文關(guān)系。田莊身上非但有我的影子，也有我閨蜜的影子，包括男閨蜜、女閨蜜，他們都從田莊身上看到了熟悉的東西，看到自己的影子，他們大多是“70后”，當(dāng)然也有“80后”“90后”，也有“50后”“60后”，他們都從田莊身上看到了自己，具體說，看到了過往的生活：童年、七姑八姨、家長里短、青春期、戀愛結(jié)婚；看到了生老病死，以及時代的光怎樣落到人身上，地下一小團(tuán)影子。因此，與其說我是為一代人立傳，毋寧說我是為一群人立傳，這群人有個共同特征，生于鄉(xiāng)村、長于縣城、求學(xué)于大都市，爾后安營扎寨，他們都是異鄉(xiāng)人。這群人在中國的占比很大。有一次我跟王光東老師聊天，他是“60后”，他說《煙霞里》的理想讀者應(yīng)該是從鄉(xiāng)村遷徙到城市的一群人，他舉例說，像上海人讀了就不會有感覺，我說，對，廣州人讀了也不會有感覺，因?yàn)樗麄兌汲錾诖蠖际校瑳]有鄉(xiāng)村、縣城記憶，而這是大多數(shù)中國人的集體記憶。

張：從鄉(xiāng)村到大都市定居的“異鄉(xiāng)人”，“大多數(shù)中國人的集體記憶”，您說得太好了。我也是這眾多“異鄉(xiāng)人”中的一個。我們在“異鄉(xiāng)”體驗(yàn)中有一個“故鄉(xiāng)”的參照體系。請您談?wù)勀摹肮枢l(xiāng)”參照體系，談?wù)勀诠枢l(xiāng)的童年。

魏：我對“故鄉(xiāng)”一詞很曖昧，這一點(diǎn)類似魯迅。魯迅因?yàn)榧业乐新?，從小看慣了世態(tài)炎涼，我疑心他對故鄉(xiāng)沒啥好感，因?yàn)槭苓^冷眼。但畢竟他又很熟，三味書屋、百草園，還有閏土，這些都承載了他歡樂的童年記憶。故鄉(xiāng)是中國文學(xué)的一個重要詞匯，經(jīng)過幾千年的書寫，已經(jīng)格式化了，籠統(tǒng)地我們稱之為“鄉(xiāng)愁”。我發(fā)現(xiàn)中國人對故鄉(xiāng)、鄉(xiāng)村之類有點(diǎn)自作多情，或者說一廂情愿，魯迅在《風(fēng)波》的開頭有一段絕妙的描寫：傍晚的村莊，看得見炊煙、女人和孩子，一群文人坐在船上，見此情景，大發(fā)詩興，說：“無思無慮，這真是田家樂啊！”爾后筆鋒一轉(zhuǎn)，寫村莊內(nèi)部的事，各種雞零狗碎。大體上，故鄉(xiāng)只是一種想象，只合外圍這么看看，才能詩化、抒情化，一旦走進(jìn)去全然不是那么回事。我們對于鄉(xiāng)居生活的向往是真誠的，同時也是膚淺的，也是假設(shè)的。故鄉(xiāng)真的回得去么？真的有那一種“田家樂”么？這點(diǎn)值得寫作者警醒。

張：中國大都市的“異鄉(xiāng)人”，恰恰是這個大都市最具活力、最具流動性的部分。但是，近些年，這種都市中的“新異鄉(xiāng)人”——“90后”“00后”的一代新年輕人來到都市，劇烈感受到“異鄉(xiāng)”的壓迫和焦慮，乃至有了離開“異鄉(xiāng)”，回歸“故鄉(xiāng)”的逃離行為。您如何看待這種“新異鄉(xiāng)人”的新空間體驗(yàn)？《煙霞里》是否觸及這種新異鄉(xiāng)人體驗(yàn)？

魏：田莊也還好，她是考學(xué)來的廣州，一路順風(fēng)順?biāo)皇堑讓?，異鄉(xiāng)人的身份焦慮在她身上是沒有的。就是說，她在廣州沒受過罪，因而體會不深?！稛熛祭铩冯m然涉及“異鄉(xiāng)人”這個概念，但受制于角色，未能深入探討。它的重心是在寫人生、時間。田莊若是打工妹出身，一路爬上來，中間遭過罪，受過屈辱，“異鄉(xiāng)人”的討論空間就大了，那種強(qiáng)烈的城鄉(xiāng)反差，不安全感，自卑感，鄉(xiāng)土文明的屈辱，只有在往上爬的過程中才會凸顯，如果一直做打工妹，也沒什么可探討的，空間不大。大體而言，故鄉(xiāng)、異鄉(xiāng)是一體兩面，什么樣的人會有故鄉(xiāng)感、異鄉(xiāng)感？一種是混得特別好的，實(shí)現(xiàn)了階層跨越；另一種是混得不好，幾十年來原地踏步，或者直接回老家去了。像田莊這類中間階層，不足以成為“異鄉(xiāng)人”的典型代表，她身上沒有負(fù)重感。當(dāng)然，我這也是一家之言。

張：作為“70后”這一代，您對這一代人有著怎樣的認(rèn)識？您認(rèn)為“70后”作家跟其他代際作家有著怎樣的明顯區(qū)別？您是否閱讀同齡人的文學(xué)作品？您喜歡哪些同齡作家及其作品？

魏：我對我這一代的作家沒什么認(rèn)識，我對作家的“代際劃分”一直心存疑惑，“70后”真的構(gòu)成一代人嗎？“60后”“80后”也有這個問題。普泛來說，我認(rèn)為知青構(gòu)成一代人，無論是“40后”“50后”“60后”，因?yàn)橛泄餐慕?jīng)歷，他們可稱知青一代，或上山下鄉(xiāng)一代。同齡人的作品，我年輕時讀過，現(xiàn)在很少讀了。

張：《煙霞里》這部小說中很多細(xì)節(jié)都是紀(jì)實(shí)性的，比如關(guān)于真實(shí)發(fā)生的新聞事件的敘述，廣州道路、食物的介紹等。您之前在寫作非虛構(gòu)作品《梁啟超傳》，我想非虛構(gòu)創(chuàng)作的經(jīng)歷對您寫作《煙霞里》是否產(chǎn)生了影響？影響何在？

魏：如果有影響，也是隱性的。對于時代的書寫，是《煙霞里》的主題之一，這個主題一以貫之，從《一個人的微湖閘》《大老鄭的女人》就開始了。小說第一節(jié)，寫田莊出生的1970年，先是一場大雪，爾后寫《人民日報》社論，原稿有引文，定稿時刪了，我準(zhǔn)備再恢復(fù)，因?yàn)橛蟹諊?。后來斷斷續(xù)續(xù)引《人民日報》，都是大事件，還有標(biāo)語口號，那個時代的中國人就是這么生活的：讀《人民日報》，看街上的標(biāo)語口號。寫到90年代，時代氛圍變了，隨之語調(diào)也變了，恰好我又遇上了一本書，凌志軍的《變化：1990年—2002年中國社會實(shí)錄》，他是《人民日報》記者，做了大量的田野調(diào)查，我改寫了他部分章節(jié)。實(shí)在他寫得太好了，視野遼闊，細(xì)節(jié)動人，涉及到社會各階層的動蕩變遷，讀得我血液沸騰，原來我曾生活在那樣的時代里，竟然我全忘了。當(dāng)我意識到時代的筆墨用得太多，占了大量的篇幅，小說已過半，就是說，它成了結(jié)構(gòu)本身。后來評論家的總結(jié)是，這是虛構(gòu)和非虛構(gòu)相結(jié)合的寫法。其實(shí)我寫的時候挺猶豫的，不知道能不能這樣寫，倒寧可錯過這本書，因?yàn)樗鼣D占了小說人物的空間，但我不能遏止，那樣波瀾壯闊的時代背景，比寫小說更讓我激動。

張：時代“擠占了小說人物的空間”，但“那樣波瀾壯闊的時代背景，比寫小說更讓我激動”。您談的感覺和體驗(yàn)很精彩?！按髸r代”是否恰好就是造就人物的最重要的因素。因?yàn)檫@“波瀾壯闊”的大時代提供了人物騰挪跌宕和豐富演變的這種可能性。請您談?wù)剟?chuàng)作《煙霞里》小說故事結(jié)構(gòu)的內(nèi)在變化。

魏：人是家庭、社會、時代的奇妙產(chǎn)物，內(nèi)中還有一個變數(shù)是基因，或者說天性，娘胎里帶出的，一經(jīng)走上社會，產(chǎn)生化學(xué)反應(yīng)，造就了各式各樣的人性、各式各樣的命運(yùn)。艾倫堡回憶蘇俄時代的革命者，有句話我印象深刻，大意是：他往前跨一步，時代退下去了。但這樣的人畢竟是少數(shù)。像田莊這樣的普通人，只能被動，時代的風(fēng)吹過來，有時她會搖晃?！兑粋€人的微湖閘》里寫到“我奶奶”，一個小腳老太，文盲，1960年代照樣過日常生活，一日三餐，漿洗縫補(bǔ)，拿《人民日報》剪鞋樣。我當(dāng)時的觀點(diǎn)是，生活是超越時代的；到了《煙霞里》，我的觀點(diǎn)變了：時代籠罩生活?！稛熛祭铩方K篇沐浴在時代之光里，既有光，就有影，光影交錯，我寫來就很激動，因?yàn)槲腋锴f是同步，那些改變歷史進(jìn)程的諸多事件，我早就忘了，相信讀者也忘了?！稛熛祭铩吩噲D告訴大家，要記住我們的過往、來處。大事件的書寫，確實(shí)擠占了小說人物的空間，在我是不能兩全。

張：《煙霞里》原本的題目叫作“一個人的編年史”，而這個題目似乎與您的《一個人的微湖閘》遙相呼應(yīng)，您的創(chuàng)作對“一個人”的歷史書寫情有獨(dú)鐘，這包含了您對歷史，或者是歷史敘事有怎樣的認(rèn)識？

魏：個人立場。從個人進(jìn)入歷史，以個人解讀一個地方，比如微湖閘。有一度，“一個人的”標(biāo)題比比皆是，像《一個人的排行榜》《一個人的文學(xué)史》，很自我，很謙卑，很貼切，我想這也是文學(xué)的入味處。

張：“文學(xué)的入味處”，讓我想到了粵菜的“滋味”。這種體驗(yàn)是否是一種“粵式的”？請您談?wù)勀凇稛熛祭铩匪?gòu)與傳遞的“文學(xué)之味”。

魏：江蘇的朋友來廣州，光一個水煮菜心，就把她吃得很激動，吃出了菜的“原味”，《煙霞里》也有這個意思，我希望讀者能讀出生活的“原味”，清淡淡，未必以故事見長?？苫洸死镆灿袧饽夭实?，像燒鵝、糯米雞、豉汁蒸鳳爪，我是吃不來，嫌膩，但有人喜歡，覺得入味?？赡堋稛熛祭铩芬灿小澳仭钡牟糠?，要不豆瓣的評分怎么會那么低？很多人只打一分，豆友告訴我，這是惡意評分?！稛熛祭铩酚卸嘤懴樱颗畽?quán)主義尤其恨我，因?yàn)槲艺f女生的壞話；還有人攻擊我語言太差……當(dāng)然是眾口難調(diào)，但我作為廚子，首先是自己寫得開心。我覺得自己賺了。

張：《煙霞里》中田莊的母親孫月華懷揣著“縣城夢”“發(fā)財夢”，是改革開放時代里與時代同頻共振的典型形象，而田莊的性格則表現(xiàn)出了相反的一面，怕出眾、“疲沓沓的”，這種代際間對照式的人物設(shè)置蘊(yùn)含著了您怎樣的思想？

魏：叛逆和反抗。我的經(jīng)驗(yàn)是，人只有通過反抗才能得到成長，比如青春期。反抗秩序，消解權(quán)威，俗話說，父親不倒，兒子何以成人？母女關(guān)系也是這樣，尤其像孫月華這樣的虎媽，簡單粗暴，濫用權(quán)力，田莊不反抗才怪呢！這是一層意思。另一層意思是，孫月華是某一類中國母親的典型代表，比如上山下鄉(xiāng)一代，孫月華雖然是村姑，但她身上是有那個時代特質(zhì)的，熱烈、任性、飛揚(yáng)，青春的血與火在他們身上燃燒過，到了兒女這一代，就成了灰燼，田莊就是這個狀態(tài)。上山下鄉(xiāng)一代還有個特征，理想主義，孫月華沒有，但田家明有，后來田莊反理想主義，也是有根可尋，她盡力糾正父母，走向他們的反面。早些年我一直好奇，紅衛(wèi)兵長大以后都干嘛去了？后來恍然大悟，長大就遇上改革開放，一窩蜂做生意去了，像孫月華，大干快上，蠻干冒進(jìn)，把家庭引向敗落。田莊作為父母的反面，呈現(xiàn)了另一特征，她也有代表性，疲沓沓，懶散，消沉，最怕出挑，以平庸自守。我覺得田莊身上有現(xiàn)代性，或者說現(xiàn)代精神，經(jīng)濟(jì)繁榮總是與精神萎靡相勾連，現(xiàn)代文學(xué)里有許多這樣灰色的小人物。我這樣說，但愿不是往自己臉上貼金。

張：“疲沓沓，懶散，消沉，最怕出挑，以平庸自守”，田莊身上體現(xiàn)了一種新的中國都市一族的精神狀態(tài)。從這個意義上說，《煙霞里》塑造的“田莊”具有某種文學(xué)新人品質(zhì)。這種精神品質(zhì)是否是另一種形式的“叛逆”與“反抗”？

魏：我的責(zé)編也聊過這個話題，她說田莊有望成為文學(xué)的新女性形象，新在哪里？還不單是叛逆和反抗，像“五四”一代的女青年，逃婚，離家出走，追求進(jìn)步和革命，這些都是面上的。離家出走以后怎么辦？恐怕還是要回歸家庭，嫁作他人婦，生兒育女，歸于平凡。田莊不做表面的事，她的叛逆是隱性的，不是為了趕時髦，除了小時候跟她媽嘰嘰歪歪，她的表征是很平和的，絕不會做驚世駭俗的事。也就是說，她的反叛是具體的、有針對性，那就是對于父母的糾偏，可能這才是真反叛，超越了理想的一種切身的反叛。她父母都是弄潮兒，緊跟時代的步伐，她爸上山下鄉(xiāng)，她媽到了改革開放時期拼命搞錢，田莊很不以為然，刻意與時代保持距離，做個旁觀者、局外人。她的叛逆還有一點(diǎn)，她媽追求卓越，她卻甘于平凡，保持一種中間狀態(tài)，不上不下，不高不低，這樣就不會引人注意，她想做個默默無聞的人，喜歡走在大街上被人群淹沒的感覺，那種魚兒游進(jìn)水里的感覺，那種自在感。表征上田莊是個沒有個性的人，她越到后來越?jīng)]個性，小說里有句話，“她糊了”。很多讀者也不滿意，認(rèn)為田莊的形象不如她媽精彩，她媽才是大女主該有的樣子，張牙舞爪，個性十足。其實(shí)在我看來，真正有個性的是田莊，她有主體性，不搞表面那一套。有時，沒有個性恰恰是最具個性的。穆齊爾有個長篇叫《沒有個性的人》，我沒讀完，不知四六，單看篇名，我疑心他是不是寫了一個德國版的田莊。表現(xiàn)在男女關(guān)系上，田莊開竅晚，迷瞪瞪的，雖然結(jié)婚生子，卻不知愛情為何物。她直到三十八歲才遇上個可心的，無疾而終，連手都沒拉。于是讀者就同情她，覺得她白活了。其實(shí)讀者大可不必，這些都是障眼法，愛情本身是件難言的事，絕對一點(diǎn)講，我覺得它很抽象，小說里對此作了探討。有個敏銳的朋友發(fā)現(xiàn)了田莊的豐富性，她是獨(dú)特的“這一個”和一群面目模糊、沒有個性的庸眾的神奇組合，他甚至覺得田莊很性感，理由是田莊根本不關(guān)心男人，她既不恨男人，也不特別愛男人， 她壓根兒很少有性別的芥蒂。男人衡量女人的那套行為準(zhǔn)則在她身上行不通，她有自己的一套，你愛誰誰去！我疑心她才是真女權(quán)，到了中年，她的心力強(qiáng)大到常常同情男人。通常情況下，女人習(xí)慣于被看，美丑善惡都是男人制定的，女人就在這個尺度下被看，田莊不，她從小就不想“被看”，她想看人。小說里寫到她的中學(xué)時代，兩個女生趴在窗前，看男生打籃球，時不時聊兩句，那姿態(tài)是很瀟灑的，寫到這里，我頗覺意味深長，因?yàn)槟猩统＿@樣看女生。文學(xué)作品里的女性形象，多半是由男作家塑造的，這里不作評判；女作家也寫女性，可能是無意識的，常常會被男人帶偏，以現(xiàn)行的那套行為準(zhǔn)則來規(guī)范女性——反規(guī)范也是一種規(guī)范。田莊身上的新意可能是在這里，她超越了規(guī)范，不玩那一套。她的新意還有剛才提到的現(xiàn)代性，懶洋洋，隨大溜，以平庸自守，現(xiàn)代小說里不乏這樣的灰色人物，但我印象中都是男的；女人的“現(xiàn)代性”，我能讀到的多是自食其力，自尊自愛，像“簡愛”就有平權(quán)思想，當(dāng)代女性極易落入這個窠臼里，走向極致，要跟男人一爭高低，這其實(shí)是一種思維陷阱。這些都寫在小說里了，讀者自有分辨，我這里王婆賣瓜，說了這么些，實(shí)在不好意思。

張：您提到田莊身上具有“現(xiàn)代性”，“現(xiàn)代精神”。請您談?wù)劮N種“現(xiàn)代精神”內(nèi)涵。

魏：不確定性，這個應(yīng)該是現(xiàn)代性的主旨，因?yàn)椴淮_定，才會有今非昔比、朝不保夕的感覺，這帶來了一系列問題，心理的動蕩、瑣碎，人被矮化了，或者自我矮化。意義取消了，價值消失。19世紀(jì)以前那種緩慢的、安寧的生活一去不復(fù)返，凡事不肯定；偉大、崇高之類已成過去時，立于現(xiàn)代性的反面。反宏大敘事，反英雄。我曾在一篇文章里比較過19世紀(jì)的人和20世紀(jì)的人，這里就不列舉了。

張：“親情”“家族”一直是您小說重點(diǎn)描寫的對象，《煙霞里》在這方面同樣有著濃墨重彩的描寫。您是否可以談?wù)勀鸀槭裁磳Υ祟愵}材感興趣，以及您對中國式的“親情”“家族”的理解？

魏：中國式家庭有一個很大的問題，就是家長制，這是文化決定的。凡事加上“中國式”，就會變得意味叢生、拐彎抹角。我對家族題材確實(shí)感興趣，說起來，家是一個人的起點(diǎn)、出發(fā)地，決定了他的性格、氣質(zhì)甚至命運(yùn)。誰不是爹媽生的？誰不當(dāng)?shù)鶍?？中國人的家庭觀遠(yuǎn)遠(yuǎn)重于西方人，以回家為例，在西方人就是回家而已，可是在中國卻須拼命，春運(yùn)就是這樣，牽牽絆絆很多關(guān)系，是能引申出一個小社會的，深挖下去，足可成為中國文學(xué)的富礦。親情方面我們也比西方人熱烈、纏綿，剪不斷理還亂，所謂一榮俱榮、一損俱損，連筋帶肉的關(guān)系，這是典型的“中國式”?！都t樓夢》和《金瓶梅》都可算作家族小說。我年輕時觀量家庭，最易感的是愛，相濡以沫，無私博大，特別動人。我寫《煙霞里》時，有一節(jié)寫田莊的青春期，和弟弟妹妹貼墻坐著，一邊聽音樂，一邊聊愛情，聊高興了，時不時還會玩“撞肩膀”。我責(zé)編讀了，難過得眼淚都快出來了。她跟我說，這一幕只能發(fā)生在青春期，姐姐弟弟、哥哥妹妹相親相愛，多好啊，等到他們談戀愛了，結(jié)婚生子，他們就會淡下去的。我責(zé)編是個很懂的人。中年以后再觀量家庭，就復(fù)雜多了，除了愛以外，還有矛盾、負(fù)重，還有權(quán)力。我最近對權(quán)力比較感興趣，年輕時看不到這一點(diǎn)，無處不在的權(quán)力，連門衛(wèi)都會用權(quán)、弄權(quán)，家長也不例外，他們對孩子有權(quán)力，這沒問題，但是不能濫用，得有掣肘和制衡?！稛熛祭铩酚袑懙健?/p>

張：《煙霞里》從李莊、清浦、江城寫到深圳和廣州，全書五卷通過田莊一家“由鄉(xiāng)到城”的遷移也展現(xiàn)了中國現(xiàn)代化的空間變遷，您的這種從鄉(xiāng)村到城市，再到大都市的空間書寫轉(zhuǎn)換，有著怎樣的創(chuàng)作設(shè)想？您這種書寫轉(zhuǎn)變，是否存在一定的難度？

魏：也還好。想起來難，寫起來就不難了。十幾年前，我就在構(gòu)思這個題材，你所說的“從鄉(xiāng)到城”、空間變遷，我想同時寫鄉(xiāng)村、縣城、大都市，女主換了好幾個，其中一個是“我表姐”，小縣城的官二代，長得好，性格有點(diǎn)像田莊，迷瞪瞪的。她談了個門當(dāng)戶對的男朋友，結(jié)婚前她跑掉了，去了深圳。她在深圳也沒怎么著，公司里當(dāng)文員，給報紙拉廣告，后來結(jié)婚生子，平平淡淡過日子。她丈夫是農(nóng)家子、鳳凰男——因?yàn)橐獙戉l(xiāng)村，只好這么設(shè)置。后來沒寫下去，因?yàn)榻Y(jié)構(gòu)不對，很多人和事出不來。當(dāng)然也有可能是語言不對。我還記得結(jié)尾是這么設(shè)置的，人到中年后的“我表姐”，看什么都淡淡的，她人生最驚心動魄的一段是逃婚，末了也就那么回事，逃不逃都一樣，挺乏味的。

張：您的小說語言一直以來富有獨(dú)特的魏微式的“腔調(diào)”，細(xì)膩跳脫，克制婉轉(zhuǎn)，富有抒情性，但您說《煙霞里》的語言，您刻意在反抒情。您是否想要突破之前的小說語言風(fēng)格？

魏：《煙霞里》用了兩種語言，田莊生命的前二十年，語言上有一定的抒情性，比如開頭寫大雪天，一個女娃呱呱墜地，我也覺得挺過分，濃墨重彩，用了那么多感情，實(shí)在沒必要。完稿后想抹掉重寫，第一寫不出，第二舍不得，還是懷念初寫時的那股情緒，這篇小說就是情緒帶出來的。情緒的變化是寫到90年代中后期，田莊來到廣州，燈紅酒綠、花花草草也見了些，又寫到知識分子這個群體，她單位的人際關(guān)系，語言一下子跳脫了，節(jié)奏感在加強(qiáng)，有諷刺，時而刻薄，我寫的時候也意識到了，自己都會笑起來?；赝锴f生命的前二十年，寫的時候自覺端莊鄭重，語言上很明顯，我覺得這跟生命態(tài)度有關(guān)系，跟時代氛圍也有關(guān)系，在我都是不自覺的，就是跟著人物走，走到后來，我生生把田莊寫成了自己和我廣州的一群閨蜜，我們平時就是用這種語調(diào)說話的，人到中年了嘛。

張：創(chuàng)作一部有分量的長篇小說可以說是您孜孜不倦的文學(xué)追求，您說寫作50萬字的《煙霞里》的每一天都充滿絕望，但作品完成后，您認(rèn)為《煙霞里》為您的寫作打開了一扇窗。

魏：也就說說而已。我現(xiàn)在不知道自己要寫啥。窗戶關(guān)上了。

張：“窗戶關(guān)上了”是很有意味的，或許閉目沉思也是需要的?！稛熛祭铩芬呀?jīng)完成了，自有它的來路和去處。作為一個作家，魏微完成了一部新轉(zhuǎn)型的長篇。這本身就是價值。事實(shí)上，就您內(nèi)心情感而言，您在《煙霞里》的最大收獲是什么？

魏：小說里有一句話：“她之死，我們得以活?！薄稛熛祭铩返膶懽?，也是我復(fù)活的過程，尤其是90年代，那會兒我還是小青年，可是時過境遷，很多事我忘了，某種程度上也可說是死了?！稛熛祭铩纷畲蟮膬r值也在這里，我復(fù)活了我的青年時代，復(fù)活了90年代，我穿行其中，自由自在，有現(xiàn)場感，非?？鞓罚@種復(fù)活的快樂甚至遠(yuǎn)大于生活的快樂，因?yàn)閺?fù)活是一種再生產(chǎn)、再創(chuàng)造。而生活就其本質(zhì)而言，是混沌的，是胚胎。

張：《煙霞里》的寫作，讓我們看到了您的新突破、新發(fā)展、新思考、新收獲。這部小說在多大程度上釋放了或者說完成了您的創(chuàng)作設(shè)想和情感體驗(yàn)？是否有一些未完成的東西？這種未完成性可能也為您下一步長篇小說創(chuàng)作提供了精神營養(yǎng)和思考的新基點(diǎn)。今后5年、10年您有什么長篇小說的創(chuàng)作計劃？您如何認(rèn)識長篇小說文體？

魏：王威廉讓我給《煙霞里》打分，我說70分。不算高。為什么？就因?yàn)槟岬降膭?chuàng)作設(shè)想和情感體驗(yàn)沒能全部完成，您問多大程度上完成了，我琢磨應(yīng)該是80%，情感體驗(yàn)拉高了分值。我寫得太開心了，我責(zé)編讀得太傷心，幾度眼淚汪汪，我搞不懂她的淚點(diǎn)在哪里，她舉例說爺爺死了，一家人送他回李莊，把她讀哭了。好吧，我想每個人都有爺爺，每個爺爺都會老去、死去。我承認(rèn)我寫的時候用了些感情，但我沒哭，很冷靜。我唯一把自己寫哭的是孫月華從小受的罪，六七歲的小姑娘，知道自己出身卑賤，她很懂事，主動拾柴火、推磨、燒瓦罐。她很自卑。我寫來泣不成聲，可是讀者的反應(yīng)很遲鈍。我琢磨寫作不能太動情，必須冷靜、冷酷，必須先壓抑，末了才能釋放自己。至于創(chuàng)作設(shè)想，很多沒能實(shí)現(xiàn)，受制于時間、篇幅……我寫得太快了。我后來總說，如果再給我半年時間，我只要半年，田莊可以活到45歲，《煙霞里》一定是篇好作品，前面埋的線我會拆掉，時代背景的交代也會更從容。但是不說了，不說了。缺憾是文學(xué)的一部分。

張：缺憾是文學(xué)的一部分。缺憾也是美的一部分。是否可以透露一下您下一步寫作計劃，或新的生活體驗(yàn)計劃？

魏：我不是作家，我的真實(shí)身份是一名小公務(wù)員，這是單位給我的定位。必要時，我得犧牲自己的寫作，這不算什么。以后我將恢復(fù)一個上班族的生活，身陷煩瑣的事務(wù)、會務(wù)中，按時上下班，不遲到早退，不外出開筆會，我像釘子一樣把自己釘在崗位上，這是卡夫卡的生活，也是佩索阿的生活，我將試圖從中尋找生命的意義，無論我能否找到，它都會化成我寫作的資源和養(yǎng)料。