米開(kāi)朗基羅·弗蘭馬汀諾（Michelangelo Frammartino），1968年出生于意大利倫巴第米蘭，意大利導(dǎo)演、編劇。1995年，執(zhí)導(dǎo)個(gè)人首部短片。2004年，執(zhí)導(dǎo)劇情電影《禮物》。2010年，執(zhí)導(dǎo)劇情電影《四次》，該片獲得第63屆戛納國(guó)際電影節(jié)導(dǎo)演雙周單元?dú)W洲電影獎(jiǎng)，他憑借該片提名第55屆意大利大衛(wèi)獎(jiǎng)最佳導(dǎo)演。2013年，執(zhí)導(dǎo)劇情電影《樹(shù)》。2021年，執(zhí)導(dǎo)劇情電影《洞》，該片獲得第78屆威尼斯國(guó)際電影節(jié)評(píng)審團(tuán)特別獎(jiǎng)。2022年，擔(dān)任第12屆北京國(guó)際電影節(jié)“天壇獎(jiǎng)”國(guó)際評(píng)委會(huì)的評(píng)委

劉紹禹，1986年生，影評(píng)人。兼寫文化觀察及音樂(lè)人采訪、人物紀(jì)實(shí)故事

2023年12月30日，第五屆HiShorts!廈門短片周邀請(qǐng)意大利著名導(dǎo)演米開(kāi)朗基羅·弗蘭馬汀諾參與電影大師班活動(dòng)。弗蘭馬汀諾的講座完成后，又登臺(tái)和他長(zhǎng)期的合作者、法國(guó)著名制片人菲利普·博伯進(jìn)行HiShorts!廈門短片周的大師聯(lián)袂對(duì)談活動(dòng)。

米開(kāi)朗基羅·弗蘭馬汀諾1968年出生于意大利米蘭，27歲開(kāi)始拍攝電影短片。在拍了四部短片作品后，受到了制作過(guò)戛納電影節(jié)金棕櫚獎(jiǎng)作品《方形》《悲情三角》和《寒枝雀靜》的著名制片人菲利普·博伯的關(guān)注，從此開(kāi)始他們的合作生涯。弗蘭馬汀諾于2010年執(zhí)導(dǎo)的《四次》獲得第63屆戛納電影節(jié)導(dǎo)演雙周單元的歐洲電影獎(jiǎng)，于2021年執(zhí)導(dǎo)的《洞》獲得第78屆威尼斯電影節(jié)評(píng)審團(tuán)特別獎(jiǎng)，并入選《時(shí)代周刊》2022年評(píng)選的年度十大電影。

弗蘭馬汀諾于2013年拍攝了短片《樹(shù)》。在這次HiShorts!電影大師班活動(dòng)開(kāi)始前，他向在場(chǎng)觀眾放映了這部短片作品。

弗蘭馬汀諾的電影經(jīng)常能連接兩個(gè)不同的世界。在電影《洞》中，他攜帶數(shù)字高清攝影機(jī)下到意大利一處地下垂直洞穴中拍攝，還原了意大利地質(zhì)學(xué)家在上世紀(jì)對(duì)這座洞穴的首次勘探行動(dòng)。片中讓人印象尤為深刻的是，首次順繩索下洞考察的兩位工作人員，需要帶一本雜志進(jìn)洞里，每下去一段距離，就撕下一頁(yè)雜志將其點(diǎn)燃，再把燃燒的紙頁(yè)拋進(jìn)洞穴里，觀看下面未探索到的地方的深度和洞穴結(jié)構(gòu)。

這兩位工作人員點(diǎn)燃紙張不是用明火，而是把紙移到自己頭頂戴的安全帽上的勘探頭燈跟前，發(fā)出高溫的頭燈瞬間就能點(diǎn)燃紙張。弗蘭馬汀諾用如此實(shí)際的地下勘探人員的“勞動(dòng)智慧”，連接了代表工業(yè)的照明燈泡和隱喻鉆木取火的、自古以來(lái)就有的人類探索行為。他電影的“連接”還不止于此?！抖础愤€連接了拿高清攝像機(jī)拍攝電影的制作組，和電影故事所表現(xiàn)的上世紀(jì)60年代的意大利。弗蘭馬汀諾說(shuō)他去現(xiàn)場(chǎng)拍攝洞穴時(shí)，下到洞中做完一天的拍攝工作，就會(huì)直接睡在洞里，等第二天工作完成返回地面時(shí)，會(huì)感到自己從墓穴回到人間，生與死的主題貫穿在他電影拍攝的過(guò)程中。

這次來(lái)中國(guó)參加電影大師班活動(dòng)，米開(kāi)朗基羅·弗蘭馬汀諾也“連接”了歐陸獲獎(jiǎng)佳作和中國(guó)青年導(dǎo)演群體。他的電影永遠(yuǎn)像一名大使，為不同的文化、時(shí)空傳遞能量。觀眾無(wú)論使用哪種語(yǔ)言，最終都能被他影片中無(wú)需轉(zhuǎn)譯的自然之美和電影之美打動(dòng)。

弗蘭馬汀諾的電影既貼近當(dāng)代實(shí)驗(yàn)藝術(shù)電影，又擁抱自然，返璞歸真。他影片的這些特質(zhì)長(zhǎng)期受到中國(guó)觀眾的青睞。在這次HiShorts!廈門短片周的電影大師班上，筆者對(duì)米開(kāi)朗基羅·弗蘭馬汀諾及著名制片人菲利普·博伯進(jìn)行了采訪。

《洞》電影海報(bào)

《四次》電影海報(bào)

劉紹禹：導(dǎo)演您好！我受《文藝報(bào)》編輯的邀請(qǐng)，對(duì)您進(jìn)行采訪，感謝您接受此次采訪。這份報(bào)刊在中國(guó)有眾多讀者，其中有很多中國(guó)著名作家和學(xué)者。因此想問(wèn)您一個(gè)關(guān)于寫作的問(wèn)題。您有寫作的習(xí)慣嗎？日常怎樣積累素材和靈感？

米開(kāi)朗基羅·弗蘭馬汀諾：非常榮幸。祝?！段乃噲?bào)》。我平常其實(shí)比較少用寫作來(lái)記錄，因?yàn)槲腋嘣趹敉夤ぷ?，看到一個(gè)東西，如果用筆記錄會(huì)來(lái)不及，可能會(huì)遇到筆沒(méi)有墨水、筆記本丟失、被雨淋的問(wèn)題。我的積累方法是，我會(huì)用繪畫(huà)、拍照或者拍攝一段短片的形式來(lái)記錄看到的東西，記下我看到的東西作為素材以備使用。

劉紹禹：想再問(wèn)一個(gè)從作家視角出發(fā)的問(wèn)題。英國(guó)著名作家伊恩·麥克尤恩曾經(jīng)說(shuō)，他的小說(shuō)一旦寫完，就像把自己的書(shū)放在一艘小船上，他輕輕一推船，他的作品就完全交給讀者了。您對(duì)您的電影作品是怎樣看待的？您的作品交給觀眾后，您會(huì)非常留意觀眾的反應(yīng)嗎？

米開(kāi)朗基羅·弗蘭馬汀諾：麥克尤恩說(shuō)得非常有道理！我認(rèn)為電影放映給觀眾后，在觀眾那里又會(huì)有一些不一樣的呈現(xiàn)方式，比如影院銀幕的區(qū)別，放映地點(diǎn)的區(qū)別。而且我發(fā)現(xiàn)觀眾看過(guò)電影后，會(huì)有和我、和其他觀眾完全不一樣的詮釋。每個(gè)人看待電影的眼光都不同，我認(rèn)為這是很有意思的事情。電影在每個(gè)人眼里都不同，這是電影的魅力，因此對(duì)電影人來(lái)說(shuō)，“電影作品”可能并不像一本書(shū)那樣是一個(gè)確定的作品，交出作品后不用太擔(dān)心觀眾反應(yīng)，因?yàn)槊總€(gè)人看待電影本來(lái)就是不同的。

劉紹禹：《洞》拍攝于2021年，講的是上世紀(jì)60年代的故事。如果不提醒年代背景，您的電影中的故事看起來(lái)會(huì)發(fā)生在任何時(shí)候。您如何理解這種時(shí)間的永恒感？是大自然帶來(lái)的嗎？您對(duì)現(xiàn)代性的態(tài)度是什么？

米開(kāi)朗基羅·弗蘭馬汀諾：《洞》這部影片是永恒和時(shí)間的交融。比如說(shuō)，山就是一個(gè)永恒的事物，山是沒(méi)有時(shí)間性的。我又在山里拍攝了探索洞穴的人，這些人是有時(shí)間性的。我們可以認(rèn)為這是人和自然——一個(gè)有限時(shí)間和永恒時(shí)間之間的相遇。我對(duì)現(xiàn)代性沒(méi)有任何恐懼感或排斥感，因?yàn)槲以陔娪爸幸欢ㄒ尸F(xiàn)的內(nèi)容就包括和當(dāng)代的緊密接觸。如果我一旦感到我遠(yuǎn)離了當(dāng)代的事物，我反而會(huì)感到擔(dān)憂。

劉紹禹：想幫我一個(gè)劇場(chǎng)導(dǎo)演朋友問(wèn)您一個(gè)問(wèn)題。他首先向您表達(dá)對(duì)您影片《洞》的欣賞，而且非常認(rèn)同《洞》對(duì)空間的探索。他想問(wèn)您的問(wèn)題是，戲劇和電影真正的差別在哪里呢？有沒(méi)有什么優(yōu)勢(shì)是戲劇有而電影沒(méi)有的？

米開(kāi)朗基羅·弗蘭馬汀諾：電影中因?yàn)殓R頭的原因，我們只能取景一部分。而沒(méi)有入鏡的那部分其實(shí)是相當(dāng)重要的。戲劇舞臺(tái)不會(huì)浪費(fèi)攝影鏡頭景框之外的內(nèi)容。

你的這位朋友作為一名戲劇舞臺(tái)導(dǎo)演，有一個(gè)非常大的優(yōu)勢(shì)。拍攝電影更多是把現(xiàn)實(shí)收錄進(jìn)攝影機(jī)里，用虛構(gòu)的氛圍給觀眾觀看。而戲劇導(dǎo)演會(huì)把現(xiàn)實(shí)存在的人和東西直接呈現(xiàn)在觀眾面前，觀看戲劇時(shí)這個(gè)真實(shí)感是電影沒(méi)有的。戲劇導(dǎo)演是和現(xiàn)實(shí)接觸的一種職業(yè)，應(yīng)該發(fā)揮出“真實(shí)”這個(gè)優(yōu)勢(shì)。很多導(dǎo)演都會(huì)面臨一個(gè)問(wèn)題，就是如何把電影呈現(xiàn)在觀眾面前時(shí)，讓觀眾產(chǎn)生看到現(xiàn)實(shí)存在之物時(shí)那種驚艷感。人類對(duì)事物的好奇很多來(lái)自于親眼見(jiàn)到一個(gè)實(shí)際存在之物。我認(rèn)為這是戲劇相比電影的優(yōu)勢(shì)，希望這位戲劇導(dǎo)演朋友能夠在舞臺(tái)上發(fā)揮這個(gè)優(yōu)勢(shì)。

劉紹禹：您電影中的演員多是非專業(yè)演員，您在執(zhí)導(dǎo)過(guò)程里會(huì)和演員說(shuō)戲嗎？是為他們清楚地闡釋人物動(dòng)機(jī)和狀態(tài)，還是任由他們做自己就好？

米開(kāi)朗基羅·弗蘭馬汀諾：這些演員雖然不是專業(yè)的演員，但他們?cè)谏钪惺菍I(yè)的。比如說(shuō)我在影片中需要拍一個(gè)泥瓦工的角色，那我就請(qǐng)一名真正的泥瓦工來(lái)演。那么這位泥瓦工就完全知道在他的工作里是什么樣的一種狀態(tài)，他內(nèi)心活動(dòng)在他自己的工作中是自然地流露出來(lái)的。所以情況更應(yīng)該形容為，是這些演員在為我提供導(dǎo)演方法，而不是我在執(zhí)導(dǎo)這些演員。

劉紹禹：您在2013年拍攝的短片《樹(shù)》，拍攝對(duì)象是這個(gè)地球給人類最美的饋贈(zèng)之一：樹(shù)木。對(duì)于制作電影來(lái)說(shuō)，找實(shí)景拍攝是否是一種節(jié)約置景成本的方式呢？畢竟拍攝短片對(duì)青年創(chuàng)作者來(lái)說(shuō)，成本是不得不考慮的問(wèn)題。

米開(kāi)朗基羅·弗蘭馬汀諾：我在拍攝《樹(shù)》或者其他影片的時(shí)候，不是坐在房間里先把故事寫出來(lái)的，而是先去一個(gè)場(chǎng)景，讓場(chǎng)景激發(fā)我的靈感去制作這些影片。我只在真實(shí)中想問(wèn)題，所以我是根據(jù)不同的場(chǎng)景去拍攝不同的影片。一切都從實(shí)際的景和地方出發(fā)。

劉紹禹：您電影中的動(dòng)物都非?？蓯?ài)，比如《四次》中的羊，影片中羊?yàn)橹鹘菍ｉT還有一個(gè)章節(jié)。如果把它們都看成是角色，那么這些動(dòng)物和人物是同樣鮮活的。人類對(duì)動(dòng)物的保護(hù)和關(guān)懷，是當(dāng)今一個(gè)全球性的重要議題，您可以談?wù)勀娪爸械膭?dòng)物嗎？您本人對(duì)動(dòng)物保護(hù)的理解是什么？

米開(kāi)朗基羅·弗蘭馬汀諾：在我的影片當(dāng)中，生靈之間是沒(méi)有等級(jí)的，人類并不處在地球生物的等級(jí)中的最高層。與此同理，在我電影里，人，動(dòng)物，自然，全部都是平等的。理解動(dòng)物保護(hù)的切入點(diǎn)很簡(jiǎn)單，就是不要把人類當(dāng)成地球上唯一的物種。當(dāng)人們把片中的人、動(dòng)物、大自然都當(dāng)做主角來(lái)看待的時(shí)候，這也是一種保護(hù)自然的方式。

劉紹禹：看到您鏡頭下的老人、綿羊、砍樹(shù)的村民，坦白說(shuō)這不是一個(gè)強(qiáng)者的世界，但又能從您的故事里看到強(qiáng)烈的生命意志。您對(duì)弱勢(shì)人群和電影的關(guān)系，是怎樣理解的？想了解您的關(guān)注角度。

米開(kāi)朗基羅·弗蘭馬汀諾：他們是生活中的弱勢(shì)群體，他們沒(méi)有力量被大眾通過(guò)電影看到。原因是，通常在大眾電影教學(xué)中，都會(huì)教電影創(chuàng)作者們?nèi)リP(guān)注那些強(qiáng)勢(shì)群體，因?yàn)閺?qiáng)勢(shì)群體在電影中必然很容易吸引觀眾。但展現(xiàn)弱勢(shì)群體，站在電影創(chuàng)作本身的角度也是一種發(fā)現(xiàn)之旅。

在電影當(dāng)中，一個(gè)影片的作者是強(qiáng)勢(shì)的，而觀眾是弱勢(shì)的，因?yàn)樵陔娪安シ胚^(guò)程中，是作者向觀眾傳達(dá)他的意見(jiàn)。那么在拍攝這些弱勢(shì)群體的時(shí)候，他們?cè)陔娪氨磉_(dá)層面就已經(jīng)變成了強(qiáng)者。這時(shí)電影已經(jīng)代表了弱勢(shì)群體讓更多人看到，并且在這時(shí)需要照顧的“弱者”一方其實(shí)是觀眾。

劉紹禹：想請(qǐng)教您對(duì)電影院和流媒體的看法。您認(rèn)為“守衛(wèi)電影院”是當(dāng)務(wù)之急嗎？觀眾一定要在電影院看電影嗎？您認(rèn)為電影人只需要負(fù)責(zé)拍電影，如何呈現(xiàn)是科技的事情嗎？

米開(kāi)朗基羅·弗蘭馬汀諾：區(qū)別是，主要是看這部電影是被當(dāng)做在電影院里面放映的，還是被當(dāng)做是在流媒體放映的。而且呈現(xiàn)作品的地點(diǎn)甚至還不止是這兩種。

比如我的電影《洞》，它更類似是在博物館里放映的影片，這部電影開(kāi)頭是以黑暗開(kāi)始，片尾以黑暗結(jié)束，這讓它更像是一個(gè)循環(huán)。電影放映完后又是一個(gè)開(kāi)始。

關(guān)鍵是，你的影片拍攝之前需要先確定是在流媒體還是在院線放映。這兩種方式確實(shí)是不太一樣的，如果你的電影開(kāi)拍前就已經(jīng)確定是要在流媒體播放的，那在拍攝時(shí)，各種工作形式就已經(jīng)和拍在院線放映的電影完全不一樣了。

我可以給你做個(gè)比喻。就好像我們?cè)诮ǚ孔拥臅r(shí)候，究竟是用木材建的，還是用水泥建的，這個(gè)房子肯定是徹底不同的。

劉紹禹：景物環(huán)境在您的電影中很重要，您準(zhǔn)備拍一部電影時(shí)，提前的勘景工作是怎樣進(jìn)行的？一個(gè)地方的具體哪些特質(zhì)，讓您決定“我就拍這里了”？

米開(kāi)朗基羅·弗蘭馬汀諾：我拍攝電影更注重電影的設(shè)計(jì)而非劇本創(chuàng)作。我最關(guān)注選址、空間以及人物。例如《洞》這部電影，我是提前知道了有這個(gè)地方，先做深入的了解和去現(xiàn)場(chǎng)下洞考察的準(zhǔn)備，然后就去，把自己代入那個(gè)具體的地點(diǎn)場(chǎng)景。我拍攝電影一定是自己把自己代入空間，而不僅僅是在勘景時(shí)為了向我的制作人菲利普傳達(dá)洞穴里都有什么風(fēng)景。不在于觀看風(fēng)景確定地方，而是去體驗(yàn)空間。這是我確定拍攝場(chǎng)景時(shí)唯一的工作方法。

劉紹禹：您認(rèn)為自己必須要成為一名電影創(chuàng)作者，這發(fā)生在您幾歲時(shí)？

米開(kāi)朗基羅·弗蘭馬汀諾：啊，這非常早！我從兒時(shí)就有對(duì)繪畫(huà)的強(qiáng)烈熱愛(ài)。很快我就對(duì)能活動(dòng)的畫(huà)面產(chǎn)生更強(qiáng)烈的興趣。我很容易就愛(ài)上畫(huà)畫(huà)和活動(dòng)畫(huà)面，這直接促使我想像一些動(dòng)起來(lái)的畫(huà)，很容易就讓我想成為一名導(dǎo)演去創(chuàng)作活動(dòng)畫(huà)面。

劉紹禹：您在早期拍攝了四部電影短片，隨后進(jìn)入標(biāo)準(zhǔn)時(shí)長(zhǎng)長(zhǎng)片的拍攝工作。您從早期短片創(chuàng)作中獲得了關(guān)于電影拍攝的具體哪些經(jīng)驗(yàn)?zāi)?？短片?yīng)該拍到什么程度，才可以拍攝長(zhǎng)片了？您對(duì)目前正在從事電影短片拍攝的中國(guó)青年導(dǎo)演們有什么想傳授的經(jīng)驗(yàn)嗎？

米開(kāi)朗基羅·弗蘭馬汀諾：我認(rèn)為長(zhǎng)片和短片有著同樣的電影效果，它們都是電影，這里面不存在一個(gè)必然的階段轉(zhuǎn)變。電影短片雖然體量相對(duì)小，但它也包含了電影的全部視聽(tīng)要素，長(zhǎng)片和短片遵循相同的電影法則，其內(nèi)核也是相似的。因此我建議不應(yīng)有單獨(dú)的評(píng)判標(biāo)準(zhǔn)，關(guān)鍵是你要去拍電影。

我認(rèn)為在電影創(chuàng)作中，探索是最重要的。比如實(shí)驗(yàn)性的電影常常突破主流敘事框架，要求觀眾深度參與，以實(shí)現(xiàn)更為沉浸的觀影體驗(yàn)。我和制片人菲利普經(jīng)常就電影創(chuàng)作的邊界展開(kāi)討論，共同探討作品怎樣讓觀眾更好地融入進(jìn)來(lái)。

（意大利語(yǔ)翻譯陳向華Ilaria Chen現(xiàn)場(chǎng)翻譯）