近日，張檸“青春三部曲”的收官之作《江東夢(mèng)》由人民文學(xué)出版社推出。張檸的“青春三部曲”由《江東夢(mèng)》《春山謠》《三城記》三部長(zhǎng)篇小說(shuō)組成，分別書(shū)寫(xiě)了“30后”抗戰(zhàn)青年、“50后”鄉(xiāng)野青年、“80后”都市青年的青春故事。三段不同的歷史，三個(gè)社會(huì)的挑戰(zhàn)和難題，催生了三種不同精神面貌的時(shí)代青年，以及他們不同的人生抉擇。三部小說(shuō)連綴起來(lái)，展示的是近百年的中國(guó)青年生活史，也是一部成長(zhǎng)簡(jiǎn)史。

關(guān)于文學(xué)藝術(shù)，關(guān)于青年生活，我們邀請(qǐng)因《皮囊》《命運(yùn)》等現(xiàn)象級(jí)作品而備受當(dāng)下年輕讀者喜愛(ài)的作家蔡崇達(dá)，與張檸展開(kāi)對(duì)談，剖析青春中的“二次元與三次元”“詩(shī)與史”等問(wèn)題。

《江東夢(mèng)》人民文學(xué)出版社2023年8月版

《春山謠》人民文學(xué)出版社2021年3月版

《三城記》人民文學(xué)出版社2019年1月版

文學(xué)藝術(shù)表達(dá)的是人之謎

張檸：每個(gè)時(shí)代的人都認(rèn)為自己不容易，每個(gè)時(shí)代的人都說(shuō)我年輕的時(shí)候多么多么難，你們現(xiàn)在多么多么幸福。其實(shí)每個(gè)時(shí)代的年輕人都挺不容易的，因?yàn)槟贻p人正在成長(zhǎng)的過(guò)程中沒(méi)有定型，當(dāng)他定型以后沒(méi)有那么多壓力，也就少了很多可能性。年輕人的生活是一個(gè)時(shí)代最有代表性的標(biāo)志，他代表這個(gè)時(shí)代對(duì)于未來(lái)不確定的時(shí)候的追求，所以年輕人是不確定的群體，生活、時(shí)代、歷史都對(duì)他構(gòu)成挑戰(zhàn)。任何一個(gè)時(shí)代的矛盾都?jí)涸谀贻p人身上。每個(gè)時(shí)代有自己的痛苦，痛苦的方式不一樣，承受壓力的方式不一樣，時(shí)代和歷史給的壓力的形態(tài)也不一樣。所以我特別想通過(guò)文學(xué)創(chuàng)作來(lái)呈現(xiàn)和理解不同時(shí)代年輕人的壓力，理解他們的不容易，他們的理想以及他們理想遭遇到的壓力，這是我的一個(gè)動(dòng)機(jī)。

你們回想一下文學(xué)史里的作品，年輕人才是最重要的主角，盡管不是唯一，不是全部，但是很多重要的主角都是年輕人。老年人的生活定型了，沒(méi)有矛盾，沒(méi)有不確定，就沒(méi)什么好寫(xiě)的。文學(xué)藝術(shù)要表達(dá)的是一個(gè)謎，人性之謎，要表達(dá)人的不確定性，這種人性之謎和人的不確定性是用邏輯無(wú)法推演的，是用數(shù)學(xué)無(wú)法表達(dá)的，它一定要用形象思維的方式，用敏銳的思維感受去捕捉和貼近它，所以它就會(huì)對(duì)你構(gòu)成挑戰(zhàn)。不同的歷史時(shí)段、不同的時(shí)代背景、不同的生存條件下的年輕人怎樣領(lǐng)受時(shí)代和歷史給予他的重壓、重負(fù)，以及他是怎樣扛住它，并且堅(jiān)持自己靈魂深處最值得堅(jiān)守的東西。這是不變的東西。當(dāng)然變的東西就是每個(gè)時(shí)代的人領(lǐng)受的東西不一樣，領(lǐng)受的重量不一樣，應(yīng)對(duì)的方式不一樣，這是變的東西。所以有不變的東西，有變的東西，它們構(gòu)成文學(xué)創(chuàng)作里巨大的表達(dá)空間。我的創(chuàng)作，包括我的中短篇，我的長(zhǎng)篇這個(gè)“三部曲”，還有一個(gè)以廣州為背景的長(zhǎng)篇小說(shuō)《玄鳥(niǎo)傳》，寫(xiě)一個(gè)廣州青年在八九十年代的經(jīng)歷，都是以年輕人為主的。

《江東夢(mèng)》這輩人生活的時(shí)代是1937年-1947年。我從哪里開(kāi)始寫(xiě)？從我的母親，我把我母親講的一個(gè)故事變成我小說(shuō)的一個(gè)情景。我的外公是鎮(zhèn)江的一個(gè)米商，他在南京做米生意，1937年日本人淞滬會(huì)戰(zhàn)把上海打了，接著要到南京來(lái)。母親家認(rèn)為他們不會(huì)到南京來(lái)，因?yàn)槟暇┦鞘锥迹墒蔷驮谒麄冋J(rèn)為不可能來(lái)的時(shí)候，日本人在鎮(zhèn)江大屠殺，眼看就要到南京來(lái)，于是他們?nèi)议_(kāi)始逃難，沿著長(zhǎng)江西行逃難，我從這里開(kāi)始寫(xiě)。當(dāng)然母親講給我聽(tīng)的細(xì)節(jié)不會(huì)有太多，下面都是我虛構(gòu)的，虛構(gòu)江東這座城市，是一個(gè)開(kāi)放口岸，是一個(gè)有租界的地方。他們逃到江東去，住在什么地方？她想起外公在日本留學(xué)時(shí)候的的一個(gè)軍校留學(xué)的老同學(xué)，他的老家就是江東的，就打電話給他說(shuō)要逃難到江東，這個(gè)老同學(xué)說(shuō)正好，我在江東有一棟公寓，叫德茂公寓，它是租界里面的洋樓，現(xiàn)在還是空著的，我的太太已經(jīng)帶著孩子下鄉(xiāng)了，躲到鄉(xiāng)下去，你先住在那個(gè)公寓里面。所以這個(gè)米商，浩浩蕩蕩幾十口人，兩個(gè)女兒，兩個(gè)兒子，女兒、兒子都有一大堆小孩，一條船就到江東，住進(jìn)這個(gè)德茂公寓。

與此同時(shí)戰(zhàn)爭(zhēng)已經(jīng)非?？崃遥毡救艘呀?jīng)打過(guò)來(lái)了，正面戰(zhàn)場(chǎng)我避開(kāi)沒(méi)寫(xiě)，因?yàn)閷?xiě)日本侵華的正面戰(zhàn)場(chǎng)的故事太多太多，想寫(xiě)出一點(diǎn)點(diǎn)新意來(lái)實(shí)在是太難了。所以我決定放棄正面戰(zhàn)場(chǎng)的描寫(xiě)，就寫(xiě)抗戰(zhàn)作為一個(gè)時(shí)代背景的一代年輕人的愛(ài)恨情愁，在這個(gè)公寓里面展開(kāi)。當(dāng)然也不能完全無(wú)視正面戰(zhàn)場(chǎng)，搞成一個(gè)狹義的兒女情長(zhǎng)的故事也不行，還得把大歷史、大時(shí)代的氣息帶進(jìn)來(lái)。所以我在小說(shuō)里安排了很多角色，有茶社里的盲人，有街邊算命的，有民間的藝人。比如人們到茶社喝茶，盲人開(kāi)始唱中國(guó)軍隊(duì)跟日本軍隊(duì)打仗的場(chǎng)面，他編了一個(gè)唱詞。戰(zhàn)爭(zhēng)場(chǎng)景、戰(zhàn)爭(zhēng)的酷烈程度就通過(guò)語(yǔ)言帶進(jìn)來(lái)，而不是通過(guò)作家的描寫(xiě)帶進(jìn)來(lái)。

說(shuō)到這里我想起很多很辛苦的事情。比如，這些女孩子后來(lái)到部隊(duì)駐扎的地方去找她們的戀人，走哪條路？怎么走？哪個(gè)地方在當(dāng)時(shí)是可以走的？你不能瞎編，你要查大量的史料，這條路是日本人沒(méi)有占領(lǐng)的才可以走，日本人都占領(lǐng)了女孩子怎么走？我看了幾百萬(wàn)字的史料。還有一個(gè)細(xì)節(jié)，里面一個(gè)女主人公，就是那些年輕人的媽媽?zhuān)诼愤吷仙⒉降臅r(shí)候，在德茂公寓門(mén)口碰見(jiàn)一個(gè)算命的，他就喊住她說(shuō)，你這個(gè)相貌不得了，就給她算命，算命以后她要付錢(qián)給他。付多少錢(qián)？用什么面值的鈔票付給他？當(dāng)然我也可以用一般作家的方式說(shuō)“她付完錢(qián)轉(zhuǎn)身就走了”，也是可以的，但是我在這里沒(méi)有這樣做，我要告訴讀者她付這張錢(qián)是什么錢(qián)，是銀元還是當(dāng)時(shí)中國(guó)的法幣，如果是法幣，它的面值是多少？你說(shuō)她付了一張五元錢(qián)，人家告訴你那時(shí)候法幣里面沒(méi)有五元錢(qián)，你怎么辦？你得查金融史，你要查到法幣的面值。我查到了，有二十五元法幣面值，你說(shuō)她付一張二十五元面值的法幣給那個(gè)盲人，也是不行的，為什么？你要知道這二十五元購(gòu)買(mǎi)力是多少，如果這二十五元的購(gòu)買(mǎi)力是一頭豬，你就不合適，一個(gè)盲人給你算命就付一頭豬給他？但如果能買(mǎi)十斤大米就可以。一個(gè)盲人給你算命，你付十斤大米或者二十斤大米的價(jià)錢(qián)給他可以。

我講這個(gè)例子，是說(shuō)里面細(xì)節(jié)的真實(shí)性要付出大量的讀史料的心血，我這種人是這樣想的，歷史小說(shuō)有好多人際關(guān)系、事件可以虛構(gòu)，但是細(xì)節(jié)不可以隨便虛構(gòu)。當(dāng)年國(guó)共兩黨后來(lái)開(kāi)戰(zhàn)，所有第三戰(zhàn)區(qū)的國(guó)民黨軍官全部抓起來(lái)投進(jìn)上饒監(jiān)獄，上饒市政協(xié)讓他們每個(gè)人寫(xiě)回憶錄，回憶抗戰(zhàn)期間在上饒這個(gè)地方生活、工作、戰(zhàn)爭(zhēng)的點(diǎn)點(diǎn)滴滴，以及他們的司令部有多少機(jī)構(gòu)，每個(gè)機(jī)構(gòu)有多少人，是什么部門(mén)，它的職能是什么、工作是什么，比如衛(wèi)生廳分管多少醫(yī)院、野戰(zhàn)醫(yī)院在什么地方有分點(diǎn)、總醫(yī)院在什么地方。這回憶錄三大卷我全部看完了。

蔡崇達(dá)：張檸老師講的這個(gè)我也經(jīng)歷過(guò)類(lèi)似的，就是我寫(xiě)《命運(yùn)》的時(shí)候，其中寫(xiě)到阿太那個(gè)階段的故事也一樣，剛才說(shuō)掏出幾塊錢(qián)，到底是幾塊錢(qián)，發(fā)一個(gè)電報(bào)多少錢(qián)，為了這個(gè)我也是看了大量的材料才敢寫(xiě)。有的寫(xiě)作者不一定有敬畏心，他們覺(jué)得可以對(duì)付，或者只要想表達(dá)的東西表達(dá)好了，其他的可以忽略不計(jì)，但是以張檸老師的性格，我也是類(lèi)似這種性格的人，我們是非常軸的，我得查大量史料，而且真的不好查。我一邊讀《江東夢(mèng)》，一邊沉浸在人與人之間的關(guān)系里，一邊在測(cè)量這個(gè)工作量，小小的一章付出的工作量，我其實(shí)邊讀邊心疼。所以張檸老師，如果一定要再寫(xiě)這類(lèi)書(shū)，休息十年再寫(xiě)，這個(gè)太辛苦了，從這個(gè)角度我們也應(yīng)該感謝張檸老師做這樣的努力。我讀《江東夢(mèng)》，一開(kāi)始讀的時(shí)候我就不斷地倒吸氣，因?yàn)槲抑捞y了。如果你一旦追求這種真實(shí)感，付出的工作簡(jiǎn)直無(wú)法想象。我看到每個(gè)人物，連一個(gè)算命先生都有過(guò)去、有現(xiàn)在，都有來(lái)處。這是一個(gè)特別細(xì)膩的工筆畫(huà)一樣的寫(xiě)法，一個(gè)個(gè)人何以到現(xiàn)在這個(gè)地方來(lái)，甚至連算命先生的一段唱詞，我都感覺(jué)到張檸老師在里面硬嗑，要非常精致而且工整。所以不要輕易讓學(xué)者寫(xiě)作，太可怕了，他會(huì)把自己累死的。我由衷地產(chǎn)生了敬佩和心疼，因?yàn)樽鳛閺垯幚蠋煹膶W(xué)生朋友，我知道他經(jīng)歷了什么，他剛從那個(gè)巨大的困難和需要付出巨大努力才能建構(gòu)的那一點(diǎn)點(diǎn)真實(shí)的跋涉當(dāng)中走出來(lái)，所以也請(qǐng)大家珍惜這部作品，這真的是心血之作，在當(dāng)下有多少寫(xiě)作者愿意這么去寫(xiě)作？這是我讀到之后特別汗顏，也特別佩服的原因。

二次元與三次元

蔡崇達(dá)：我一開(kāi)始聽(tīng)說(shuō)張檸老師要寫(xiě)“青春三部曲”，我覺(jué)得太理所當(dāng)然了。從我做學(xué)生剛畢業(yè)的時(shí)候，張檸老師就一直陪著我們青年寫(xiě)作者一起。一開(kāi)始我以為那是一種老師對(duì)后輩的愛(ài)，但我后來(lái)發(fā)現(xiàn)，我們作為他的學(xué)生已經(jīng)變老了，新的一批年輕人，他又看到他們，張檸老師永遠(yuǎn)跟青春的人在一起，他永遠(yuǎn)跟青春的力量在一起。張檸老師是一定會(huì)寫(xiě)青春的，或者說(shuō)要寫(xiě)新的“青春三部曲”，張檸老師是最適合的作家，因?yàn)樗恢币郧啻旱淖藨B(tài)，或者說(shuō)用青春的生命觀、青春的世界觀，在對(duì)待他的生活，對(duì)待這個(gè)世界發(fā)生的一切。青春是充滿可能性的，青春是永遠(yuǎn)推陳出新的，青春是不斷蓬勃發(fā)展的，青春是不斷新鮮，雖然有時(shí)候嘈雜，有時(shí)候無(wú)序，但是充滿生命力，我覺(jué)得張檸老師一直在青春地活著，以及永遠(yuǎn)看到這個(gè)時(shí)代這群人身上的青春。我在想這是不是張老師內(nèi)心的一個(gè)精神母題，一個(gè)他最敏感也最在乎，也是他覺(jué)得這個(gè)世界最重要的品格，所以我覺(jué)得寫(xiě)青春太是張檸老師會(huì)做的事了。

這三本書(shū)從表面上看是為了講一個(gè)故事。但在我的理解中，我覺(jué)得這三部曲本質(zhì)上是青春傳，是青春史。它寫(xiě)的歷史、時(shí)代，更像是BGM，而它的主角是青春，是青春的品格。在我看來(lái)這三本書(shū)最重要的主角就是青春本身，只不過(guò)他用三種時(shí)代的歷史要素，不斷試圖沖刷人心，讓人心里那些青春的力量、青春的部分越發(fā)顯現(xiàn)出來(lái)。所以我也建議大家不妨從這個(gè)角度再讀，你讀到的不止是一個(gè)恢弘的故事，你還會(huì)讀到更多的共鳴。

我們經(jīng)常聽(tīng)到一句話說(shuō)，時(shí)代的塵埃落到每個(gè)人身上都是一座大山。是的，每個(gè)時(shí)代都不易，每個(gè)時(shí)代的人都經(jīng)歷過(guò)這樣的不易，每個(gè)時(shí)代都有青春的懵懂、青春的沖動(dòng)、青春的憧憬，也會(huì)有巨大的現(xiàn)實(shí)，也會(huì)有巨大的曲折和挑戰(zhàn)。大家請(qǐng)從一個(gè)青春的角度來(lái)閱讀這三本書(shū)，你會(huì)看到另外的東西。其實(shí)每代人的青春歷經(jīng)的有共同的東西，或者說(shuō)我們生而為人要經(jīng)歷的人生命題是類(lèi)似的，在張檸老師的作品里，你就會(huì)看到這一代一代人，他以他的青春之軀如何和時(shí)代相處，或者相互撞擊。它里面故事能夠讓我們更好地去理解我們的青春，去認(rèn)識(shí)我們的青春，去以我們的青春跟現(xiàn)在這個(gè)時(shí)代、跟那些似乎還不為我們所知的那些可能性相處。大家一起青春作伴，瀟瀟灑灑。

張檸：我真的是一直跟年輕人在一起，最初是80后的學(xué)生，后來(lái)變成85后到90后，現(xiàn)在95后、00后都來(lái)了。我自己也有一些非常強(qiáng)烈的感覺(jué)，我跟最早那批碩士生、博士生是朋友，他們到我家去做菜，做各種各樣我覺(jué)得嗤之以鼻的菜，但是我也要說(shuō)好吃、好吃。你會(huì)覺(jué)得很開(kāi)心，就是朋友，聊天可以聊文學(xué)，也可以不聊文學(xué)，聊人生、聊股市、聊房?jī)r(jià)，他們都能聊，這是80后的。后來(lái)到85后話就少了，到90后也少了，到95后、00后完全忽略你，他不理你了。我《三城記》寫(xiě)的是80后，80后我還勉強(qiáng)，到00后我就不行了，人家的思維在哪里？不在這三次元世界里，他是二次元世界的人，他們談戀愛(ài)是兩個(gè)人連著手掌機(jī)在一起打游戲。

我曾經(jīng)做過(guò)一次講座，叫作“二次元與三次元的沖突與和解”，實(shí)際上和解是一個(gè)夢(mèng)想，這個(gè)沖突可是很大的。在二次元那兒我為什么落伍？因?yàn)槲覍?xiě)的是三次元世界的事情，而他們的思維是在天上的，他們喜歡科幻和動(dòng)畫(huà)。三次元是什么世界？三次元是一個(gè)重力控制一切的世界，地球引力，它是有立方、有面積、有體積、有重力的。二次元的世界擺脫了重力，它是飄忽的，是平流層的世界，他們最夢(mèng)想的生活是什么？就是不要見(jiàn)人。我在手機(jī)上下單，飯送到門(mén)口敲門(mén)，說(shuō)你放到門(mén)口吧，你不要見(jiàn)我，然后等快遞小哥走了以后再把門(mén)打開(kāi)一條縫，把手伸出去，拿進(jìn)來(lái)，把門(mén)一關(guān)，又回到他自己的桌子邊上。他們的夢(mèng)想是完全可以不跟別人打交道，完全沉浸在自己的世界里不要有人來(lái)打擾。二次元的世界怎么表達(dá)，我到現(xiàn)在為止毫無(wú)把握。

更年輕一代對(duì)三次元世界的規(guī)則從內(nèi)心深處不認(rèn)可。為了生活他可能也沒(méi)有辦法，他必須要打開(kāi)門(mén)，他必須認(rèn)可社會(huì)的橫軸縱軸、立體的這個(gè)世界。但是在他的夢(mèng)想里面，他是不想認(rèn)可這種巨大的地心引力的，它把我們所有自由的行動(dòng)和飛翔的夢(mèng)想全部吸在地球表面。實(shí)際上人生最大的困境就是地心引力，把你釘在這個(gè)地方，你想飛起來(lái)它就把你吸下來(lái)，你飛得越高，就可能摔得越慘。我所想的是社會(huì)歷史這個(gè)維度，在三次元世界里面，我想的是社會(huì)歷史的維度以及社會(huì)歷史規(guī)則對(duì)人性自由的限制，以及年輕一代怎樣克服這種限制達(dá)到最好的狀態(tài)；更年輕的一代想的是，地球引力不要控制我的飛翔，我要飛到天上去，我要穿到唐朝，唐穿、漢穿、清穿，時(shí)間不要控制我，空間也不要控制我，我要克服三維時(shí)間對(duì)我的限制，我要克服地心引力對(duì)我的限制，我要達(dá)成絕對(duì)的自由。這在現(xiàn)實(shí)中不可能，我消極對(duì)待，但是我在幻想中、在夢(mèng)中、在小說(shuō)和動(dòng)漫中可以。因此我們這代人對(duì)于社會(huì)歷史本身的迷戀，包括魯迅先生開(kāi)創(chuàng)的現(xiàn)代文學(xué)傳統(tǒng)處理經(jīng)驗(yàn)的方式，解決社會(huì)歷史問(wèn)題的啟蒙的努力，對(duì)他們而言全部過(guò)時(shí)了。但是這批年輕人，畢竟他還要在三維世界里生活，他們一旦要打開(kāi)門(mén)走出去的時(shí)候，怎么辦？當(dāng)然可能我是杞人憂天，但我想讓他們了解各種可能性。

蔡崇達(dá)：我是這么理解的，所謂的新世代的00后，他們經(jīng)歷的時(shí)代生活，全世界無(wú)論從資訊到生活方式，但凡你有點(diǎn)需求，有點(diǎn)欲望，就有人創(chuàng)造商業(yè)模式追著你，貼上去滿足你。本來(lái)欲望和需求是個(gè)體與真實(shí)世界發(fā)生聯(lián)系的開(kāi)始和動(dòng)力，但是他們才剛探出頭，那些已經(jīng)把聯(lián)結(jié)關(guān)系開(kāi)發(fā)得很輕快的東西就貼上來(lái)。所以看起來(lái)年輕人好像是輕盈的，但說(shuō)實(shí)話有時(shí)候他們也是被貼得太緊，被過(guò)度包裹的，無(wú)論是信息還是物質(zhì)。像張檸老師那個(gè)時(shí)候，要看到一本國(guó)外好的小說(shuō)都很難，到我成長(zhǎng)的時(shí)候一度也很難，等我到讀中學(xué)開(kāi)始買(mǎi)到一些小說(shuō)，當(dāng)時(shí)出了一本文學(xué)期刊、一本新書(shū)我們很激動(dòng)。現(xiàn)在的小朋友一出生，你想看什么，但凡有一個(gè)動(dòng)念都會(huì)得到滿足，甚至你在刷手機(jī)的時(shí)候它會(huì)捕捉你的愛(ài)好，不斷地推給你。所以說(shuō)以前我們沒(méi)有辦法，我們的需求一定要踏出去跟真實(shí)世界發(fā)生關(guān)系才有可能滿足，現(xiàn)在不需要，他只要稍微有這個(gè)動(dòng)念，已經(jīng)有很多的渠道可以解決了。

所以與其說(shuō)他們與世隔絕，其實(shí)不如說(shuō)是他們被這種過(guò)度滿足的路徑給包裹了。但是在這種包裹里，你以為他們感受不到嗎？坦率講，現(xiàn)在這樣的時(shí)代不比我們80后那個(gè)時(shí)代容易，當(dāng)然75年前也很辛苦，我覺(jué)得最幸運(yùn)的是75后，他們經(jīng)歷相對(duì)沒(méi)那么貧窮的童年，但是時(shí)代信息迅速打開(kāi)，又迅速獲得很多東西。80后也是迅速獲得很多東西。但是現(xiàn)在這個(gè)時(shí)代的年輕人，他們面臨的壓力很大。你會(huì)發(fā)現(xiàn)我們整個(gè)社會(huì)發(fā)展已經(jīng)趨于平緩，人越來(lái)越卷，人能在時(shí)代和社會(huì)起什么作用？或者這么講吧，一邊是他們所有的欲望被輕快地甚至不用探出頭就被迎面滿足，另外一邊呢，他們?cè)噲D參與現(xiàn)實(shí)社會(huì)，又證實(shí)那些引力的部分如此沉重和巨大，其實(shí)這代人是在這中間的，因?yàn)橐庾R(shí)到外部的復(fù)雜、巨大和沉重，這邊又有特別便利的包裹自己的方式，他們就躲在這里，但實(shí)際上他們知道外部世界、真實(shí)世界的引力，他察覺(jué)得到，所以他們才會(huì)焦慮。我經(jīng)常說(shuō)“躺平”，這么多人說(shuō)“躺平”，其實(shí)是為了不躺平，真正想躺平的人不會(huì)說(shuō)自己躺平，他說(shuō)躺平就是因?yàn)椴粷M足于躺平，他也不希望躺平，但是他不知道怎么辦。所以他說(shuō)“躺平”“人間不值得”“喪”等等，其實(shí)喪的本質(zhì)是他們心里還沒(méi)有喪到底，其實(shí)是在呼救，是在求助，其實(shí)還在努力，他也很希望跟這個(gè)引力變成良好的關(guān)系，甚至在這個(gè)引力里面承擔(dān)點(diǎn)什么。

我有點(diǎn)跑題了，但我相信張檸老師是理解的，就像我們那個(gè)時(shí)代，我們剛寫(xiě)作，當(dāng)時(shí)不是把80后罵慘了嗎？說(shuō)80后沒(méi)有擔(dān)當(dāng)，沒(méi)有深度，在這時(shí)候就是張檸老師護(hù)著我們這撥最年輕最青春的作家，因?yàn)樗麑?duì)青春、對(duì)未成熟的部分永遠(yuǎn)抱以期待。我覺(jué)得張檸老師是最能理解這種未成熟狀態(tài)的，就像剛才我們講到二次元那部分，也是說(shuō)他們還未成熟，沒(méi)有找到他們的方式，他們是在找出自己的體系和狀態(tài)的過(guò)程中。

“詩(shī)比歷史更永久”

張檸：我曾經(jīng)出版過(guò)一個(gè)批評(píng)文集，二十年前，廣州出版社出的，標(biāo)題就叫“詩(shī)比歷史更永久”。說(shuō)詩(shī)比歷史永久，應(yīng)該說(shuō)是我的一個(gè)信念，我對(duì)歷史是有懷疑態(tài)度的，我不信任這個(gè)東西。但是我對(duì)詩(shī)很向往，因?yàn)樵?shī)就是生命最初的狀態(tài)，最天真的狀態(tài)，最自由的狀態(tài)，最沒(méi)有分別、大平等的狀態(tài)，是每個(gè)人都試圖保留的那個(gè)東西。為什么用“保留”這個(gè)詞？意思是我們的生命誕生的時(shí)候就帶著這個(gè)東西，所以老子、莊子最高的夢(mèng)想就是能返回嬰兒狀態(tài)，返回那個(gè)陰陽(yáng)未分的混沌狀態(tài)，像天真的兒童一樣，那是最可愛(ài)的。這種東西在我們身上原來(lái)就帶著的，后來(lái)為什么沒(méi)有了？因?yàn)槲覀冋Q生到這個(gè)世界上來(lái)，各種各樣的大道理，宏大主題、宏大敘事把它壓抑了，你的天真、你的自由、你的韌性、你的愛(ài)美之心、你的無(wú)分別心，你對(duì)世界所有的有情眾生、花草樹(shù)木都一視同仁的心沒(méi)有了，兒童是有的，你把一坨黃金和一個(gè)小乒乓球放在這里，你讓寶寶隨意去抓，他并不認(rèn)為黃金比乒乓球高到哪去。人世間的很多痛苦就是因?yàn)橛辛朔謩e心，有等級(jí)，這種等級(jí)在歷史里面就是排列、輸贏、高下、勝敗這些東西。

如果說(shuō)這個(gè)詩(shī)還有的話，保留最多的就是在年輕人身上。特例也有，老頑童周伯通身上不是充滿詩(shī)性嗎？我談的是普遍的一般情況。一般情況就是年輕人身上保留得多，年紀(jì)大的人身上保留得少，所謂的世事洞明，有時(shí)候也蠻可怕的。年輕人身上保留最多，而歷史是要把這個(gè)東西刪除掉的，你進(jìn)入社會(huì)以后，我跟你交朋友，我看你是處級(jí)還是廳級(jí)，是廳級(jí)我跟你玩，我不跟處級(jí)玩。幼兒園小朋友會(huì)這樣想問(wèn)題嗎？他跟每個(gè)人都擁抱，這個(gè)是詩(shī)的核心。而社會(huì)歷史是一種權(quán)力，輸贏、勝敗、得失的權(quán)力，所以年輕人的壓力是最大的，他才最痛苦，他的理想和現(xiàn)實(shí)沖突太大了，他身上的詩(shī)的成分太多了。

我小說(shuō)寫(xiě)的這三代人，每部小說(shuō)里面都有一個(gè)年輕人面臨崩潰的危險(xiǎn)，《江東夢(mèng)》里面的蔡翰民，盡管他是一個(gè)抗戰(zhàn)英雄，但他精神上受不了，還有《春山謠》里面的程南英、《三城記》里面的顧明笛。三部里面都有一些年輕人處于崩潰的邊緣，他們往往都是理想主義者，而這個(gè)理想主義者在現(xiàn)實(shí)里面往往不能應(yīng)付自如，他不想舍棄掉身上的天性，他越保持身上的天性，社會(huì)歷史給他施加的壓力越大。一個(gè)人到最后完全沒(méi)有這個(gè)壓力了，那他才可怕呢。

所以詩(shī)與史的沖突是我這三本書(shū)里非常重要的主題，或者說(shuō)它是我的敘事得以往前發(fā)展的重要推動(dòng)力。當(dāng)然也有能處理好這個(gè)矛盾的，既不放棄理想，同時(shí)也在社會(huì)歷史里面，像歷史上儒家在這方面就處理得比較好，代價(jià)就是把內(nèi)心最敏感的部分暫時(shí)擱置起來(lái)。所謂的“思無(wú)邪”“樂(lè)而不淫，哀而不傷”是什么意思？就是把你內(nèi)心最激烈、最敏感的東西暫時(shí)擱起來(lái)，這時(shí)候你才可以把社會(huì)歷史對(duì)你的壓力和你個(gè)人對(duì)自由的向往這個(gè)關(guān)系處理得比較好。這種東西好不好？問(wèn)題在哪兒？魯迅先生當(dāng)時(shí)有評(píng)價(jià)，他反對(duì)這個(gè)東西，他的第一個(gè)短篇小說(shuō)《狂人日記》就是說(shuō)這個(gè)問(wèn)題：社會(huì)歷史是處理得好了，可是年輕人成了狂人。所以這是一個(gè)大主題，在任何一個(gè)時(shí)代，年輕人都在處理這樣的關(guān)系。

恐怕也不一定是中國(guó)才有這樣的矛盾，其它的國(guó)家，西方的年輕人也一樣，金斯伯格的《嚎叫》，法國(guó)68年的風(fēng)暴，意大利的新現(xiàn)實(shí)主義電影，法國(guó)的新浪潮，日本新浪潮電影，那都是年輕人的爆發(fā)，有很多表現(xiàn)方式，道理是一樣的。

蔡崇達(dá)：聽(tīng)張檸老師講完，我恍然大悟，張檸老師為什么要護(hù)著我們一代代的年輕人，我理解是因?yàn)?，他知道青春是最有?shī)性的時(shí)候，而這個(gè)詩(shī)也是進(jìn)入史的狀態(tài)，是詩(shī)和史最沖突、最關(guān)鍵的時(shí)刻，所以張檸老師是站在詩(shī)與史的關(guān)鍵節(jié)點(diǎn)，守在這邊陪著我們。我真的很感觸，我知道二十年來(lái)您一直站在那兒，到現(xiàn)在覺(jué)得守著陪著還不夠，還試圖蹚進(jìn)這條河流里面，用三個(gè)時(shí)代來(lái)描繪出它來(lái)。真的很感謝張檸老師的堅(jiān)守，在我們最掙扎、最痛苦的時(shí)候推一下，陪一下，這個(gè)非常關(guān)鍵，因?yàn)槟菚r(shí)候我們特別躁動(dòng)，也可以說(shuō)是脆弱。所以我也更加理解了他為什么一定要寫(xiě)青春三部曲，之前我是覺(jué)得他太適合寫(xiě)了，現(xiàn)在理解他為什么一定要寫(xiě)，我也覺(jué)得這是特別好的事情。

因此我也再次說(shuō)，我剛才提醒大家說(shuō)這三本書(shū)的主人公是青春，就是人生最寶貴的部分、詩(shī)性的部分，是它如何與史相處的故事。因?yàn)樘嗳擞米x史的眼光看小說(shuō)了，但其實(shí)，這里最有爆發(fā)力的還是詩(shī)。

（文字根據(jù)《江東夢(mèng)》分享會(huì)現(xiàn)場(chǎng)速記整理，轉(zhuǎn)載時(shí)有刪節(jié)）