編者語：馮小軍、王克楠二位在散文界均有著一定的理論和實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)，通過他們深入淺出的經(jīng)驗(yàn)交流，定會增強(qiáng)人們對散文“寫實(shí)”、“寫意”方面的認(rèn)知，在散文創(chuàng)作中思路大開，深受啟發(fā)。今特刊出他們的對話，以饗讀者。

一

馮小軍：克楠老師好！這些天通過微信陸續(xù)收到您關(guān)于散文創(chuàng)作的一些論述，諸如散文是寫得硬朗好還是柔婉好？散文作者創(chuàng)作的能力問題，發(fā)現(xiàn)問題，還提出“好作品是修改出來的嗎”這樣的追問。我知道您在散文創(chuàng)作領(lǐng)域深耕多年，既是創(chuàng)作者更是批評家，全國很多地方都請您講座，我很欽敬您?？催^這些微信后我突然想到一個問題，想與您就散文創(chuàng)作的寫實(shí)與寫意問題交流一下。首先請您談?wù)剬@兩個概念的理解。

王克楠：小軍你好，好多年不見了，不知道你現(xiàn)在讀些什么，寫些什么。這么多年許多朋友已經(jīng)不愿意當(dāng)“爬格子”的苦行僧了，有的改行畫畫或做音樂去了，那樣會更輕松些。我一直認(rèn)為寫散文這件事不可以當(dāng)成“事業(yè)”，在寫其他文體時（小說或詩歌）順便寫寫散文即可。疫情之前，我以“草根評論家”身份，確實(shí)去全國一些地方做過散文“講座”，現(xiàn)場與作者對話，研究怎樣才能寫出好散文，樂在其中。你說的“散文創(chuàng)作的寫實(shí)和寫意”，本是繪畫語言，借用到散文寫作，也很有趣。中國和西方在繪畫、音樂、戲劇、詩歌等方面都存在巨大的差異，其中差異之一就是寫意與寫實(shí)，也是表達(dá)上的含蓄與直露、曲線與直線之區(qū)別。寫實(shí)和寫意甚至滲透在思維中，中國人思維方式里經(jīng)常有意會性，這種含蓄需要去意會，這與西方人表達(dá)方式完全不同。

小軍，你說的這個話題，我想可以用“紀(jì)實(shí)散文（非虛構(gòu)文學(xué)）與唯美散文之區(qū)別”來發(fā)揮，非虛構(gòu)文學(xué)是近十幾年出現(xiàn)一個說法，至于散文，本身便是非虛構(gòu)的，“虛構(gòu)”僅僅是一種表現(xiàn)技巧，成不了散文主體。何來非虛構(gòu)之說？強(qiáng)調(diào)“非虛構(gòu)”，無非是有些人把散文當(dāng)成小說寫了，散文主體結(jié)構(gòu)充滿小說的影子，這實(shí)在“讓散文回到散文”的人感到忍無可忍。唯美散文，又稱小品文，是以小見大的一種，追求生活的味道，淺嘗輒止。

二

馮小軍：“寫實(shí)”與“寫意”的說法來自國畫創(chuàng)作風(fēng)格，指創(chuàng)作思想和創(chuàng)作方法。所謂“寫意”，是指與“寫實(shí)”區(qū)別開的一種創(chuàng)作思想和技巧。如果與那些結(jié)構(gòu)嚴(yán)謹(jǐn)，形象逼真的寫實(shí)畫作相比，“寫意”畫不在意畫作的寫生基礎(chǔ)資源，它更講究表現(xiàn)自己內(nèi)心的靈動飛揚(yáng)。這個繪畫理論被引入散文創(chuàng)作我感覺功莫大焉。是引領(lǐng)散文創(chuàng)作上檔次的事。應(yīng)該引起重視的是，作為一個散文創(chuàng)作者認(rèn)識到這個事情沒有？認(rèn)識的程度如何。這實(shí)在是一般的寫作者提升自己創(chuàng)作水平的一個大問題。您怎么看？

王克楠：小軍早晨好，今天早晨我把我們之間的討論放到了我的微信朋友圈后引越了很大反響，有支持的，有反對的，我感到“這就對了”。一個散文觀點(diǎn)提出來能夠引起兩種不同的反響，本身是一件好事，使我們保持勇氣繼續(xù)對話下去。你說“就散文創(chuàng)作的寫實(shí)和寫意交流一下?！笨吹贸鰜?，在提出這個問題的時候你已經(jīng)對它有了自己的答案，原來你是明知故問啊(樂)！——“寫實(shí)”與“寫意”的說法確實(shí)來源于繪畫藝術(shù)，但文學(xué)藝術(shù)是相通的，可以互為借鑒，但我的想法與你的有些不同，散文的“寫意”固然主觀性比較強(qiáng)，好像一個人可以從自己的內(nèi)心尋找創(chuàng)作源泉，但我認(rèn)為世界上不存在完全脫離客體的主體。一個人內(nèi)心的純美想法，會受到客體的感應(yīng)和影響，并不是無源之水。比如日本的川端康成，他的精氣神一直保持一種“孤獨(dú)美”，中國禪對他影響很深，他的作品也算不上現(xiàn)實(shí)主義，但是他的多篇散文禪味十足，他這樣說:“當(dāng)自己看到雪的美、看到月的美，也就是四季時節(jié)的美而有所省悟時，當(dāng)自己由于那種美而獲得幸福時，就會熱切地想念自己的知心朋友?！?以抽象的美感為源頭，想到現(xiàn)實(shí)生活中的人，就說明了“寫意”與現(xiàn)實(shí)生活有著千絲萬縷的聯(lián)系。

小軍，你是重視散文寫意這個問題的，不然也不會說這是引領(lǐng)創(chuàng)作者“文筆靈動飛揚(yáng)”的事。什么是文筆靈動飛揚(yáng)？無非是作者寫的東西更形象、更生動一些，根源在于擺脫了心靈的羈絆和束縛，擯棄冗余和繁雜，達(dá)到寫作最初的本真狀態(tài)。只有這樣，寫作者才能看清自己的內(nèi)心，才能洞悉世界的本相?？傊?，這是一件有難度的事，一個人要想“看清自己的內(nèi)心”很難，怎樣才能做到呢？這就離不開客觀世界當(dāng)參照物，就是說需要從外在進(jìn)入內(nèi)在。這就離不開與客觀外界的糾纏，只不過有的人糾纏失敗了，有的人則戰(zhàn)勝了自我，提高了對世界的認(rèn)知能力，實(shí)現(xiàn)了更高層次的自我。

你所講的“飛揚(yáng)靈性”，我想應(yīng)主要指散文語言飛揚(yáng)靈性。什么樣的散文語言才會煥發(fā)靈動之美？還真的難于回答，靈動的散文語言也是多元的，可以沉靜細(xì)膩，也可以活潑跳躍；可以中規(guī)中矩，也可以調(diào)侃幽默；可以詼諧反諷，也可以深沉冷峻。根據(jù)我本人幾十年寫散文的經(jīng)驗(yàn)，不管什么樣語言風(fēng)格的散文，意在筆先，語在意中，先立意，方有文，意是母體，語言是母體身上開出的花朵。意起于母體，母體的母體是散文寫作者，是人，目標(biāo)是提高了認(rèn)知水平的人，只有人的水平提高了，才會有飛揚(yáng)靈性的散文語言，才能使寫作綻放出靈性之光。當(dāng)然靈動也與作者的性格有關(guān)，在這里不做發(fā)揮了。

三

馮小軍：克楠老師好！您說您把我們的對話放到微信朋友圈后引越了很大反響我還真的沒想到。我原本想我倆之間討論。不過既然您公開了我想也不是壞事。疫情原因我倆已經(jīng)有幾年不見，特別是您曾經(jīng)告訴我一直服侍老母親，也就沒有打擾您。日前你談?wù)撋⑽牡奈⑿糯碳ち宋业纳窠?jīng)，勾起了我對散文創(chuàng)作的一些思考。我想如果通過我倆的討論能夠幫助文友思考散文創(chuàng)作無疑是好事。正是出于這樣的考慮我增加了這次對話的信心。散文創(chuàng)作需要談的問題很多，這次我本想就散文創(chuàng)作的寫實(shí)和寫意談一談，看得出來您拓寬了內(nèi)容。不過我想這次只就寫實(shí)和寫意這個問題掰扯一番，別的問題我想再慢慢展開。

有沒有一味寫實(shí)的散文，有沒有一味寫意的散文？在我看來這樣提問題是滑稽的。我認(rèn)為一篇好的散文是“一塊玉兒”的。啥叫“一塊玉兒”？就是寫意與寫實(shí)不是割裂的，是你中有我我中有你的有機(jī)融合。絕對不是這一部分寫實(shí)，那一部分寫意。寫實(shí)要求表現(xiàn)客觀世界，寫意則要在認(rèn)識世界后形成自己眼中的世界。要表現(xiàn)現(xiàn)實(shí)更要跳出現(xiàn)實(shí)，擺脫人人可見的，固有的“束縛”，這個過程就是推敲。只有如此才能創(chuàng)造出優(yōu)質(zhì)的精神成果和美學(xué)作品。沒有把客觀屬性理解深透的表現(xiàn)會脫離實(shí)際，只停留在客觀世界的表現(xiàn)不能表達(dá)自己主觀的“意境”必然缺乏靈魂。所以古人說“外師造化，中得心源”。只有如此，客觀與主觀有機(jī)融合的作品才是美的，上乘的。

王克楠：小軍，我同意你說的好散文“應(yīng)該是寫意與寫實(shí)的結(jié)合體”的觀點(diǎn)，但是世界上沒有純粹寫實(shí)的散文和純粹寫意的散文，總是你中有我，我中有你，相互膠著。寫實(shí)，要求忠誠于大自然和人生現(xiàn)實(shí)，而寫意也不至于強(qiáng)調(diào)要敢于擺脫自然的“束縛”，干嘛要擺脫呢？自然的就是美的，寫作人無限貼近大自然，抵達(dá)物我一體的境界，這是許多人終生追求而難以抵達(dá)的，還是不要擺脫為好。我此時講的是人和自然和社會生活的關(guān)系，生命個體一輩子都無法“擺脫”社會生活，因而要思索為什么會出現(xiàn)這種或那種社會現(xiàn)象，哪一種現(xiàn)象是順應(yīng)人性的，哪一種現(xiàn)象是反人性的，要進(jìn)行深入體察，根本沒有必要勉強(qiáng)“提升”它。

我們傳統(tǒng)的文學(xué)理論，提倡文學(xué)作品是“來源于生活，又高于生活?！备`以為這種表達(dá)不準(zhǔn)確，作品來源于生活是對的，怎么能憑空高于生活呢？又能高到什么位置呢？在這里，有個思想觀念問題，有人說作家、詩人是“人類靈魂的工程師”，比普通人要高一層，只有作品“高于生活”才具有影響力。如果只停留在客觀屬性上，不能表達(dá)自己的主觀意念，正如你說的作家不能只停留在對客觀屬性的理解上，對不？我的理解和你不同，“客觀屬性”是一所大學(xué)校，值得寫作者一輩子學(xué)習(xí)和體味，可以說活到老，學(xué)到老。人在學(xué)習(xí)的過程中提升自己對生活和文學(xué)載體的認(rèn)知水平。從這個角度說，“客現(xiàn)屬性”是個哲學(xué)概念，社會生活才是作家需要面對的“待創(chuàng)作原礦”。

你說的“主觀意念”，大約是指作家對生活的反思（或者稱反作用）吧，反思的來源還是來源于生活。作家的內(nèi)心感悟，旨在引起讀者用真情實(shí)感去觀照客觀世界，最后達(dá)到主觀和客觀的統(tǒng)一。在達(dá)到“統(tǒng)一”之前，一定要真誠地以大自然為師，而不能把自己置身于大自然之上?？傊?，散文中的“意”離不開象，意在象中，非但經(jīng)歷千難萬阻而不能獲得。寫散文如果缺乏“意”，文本就會單薄；如果“意”滿天飛，也會形成對于文本的傷害。

四

馮小軍：克楠老師好！寫實(shí)散文和寫意散文這樣的提法是不準(zhǔn)確的。它們只是散文創(chuàng)作的手段，是批評家解剖散文創(chuàng)作的一種路徑?！皬?qiáng)調(diào)要敢于擺脫自然的束縛”的說法或許沒有表達(dá)清楚，本意是反映客體時有所裁剪有所選擇有所聚焦并形成自己文本的能力。現(xiàn)實(shí)中的問題出在寫實(shí)和寫意兩者結(jié)合的不好，不是“一塊玉兒”，存在片面性。追求寫實(shí)就是把散文寫成一幅畫，以為很美實(shí)際無味兒。陷入到自然主義的圈子里，導(dǎo)致與照片一樣的“照片主義”（繪畫語言）。實(shí)際上的無魂的。反之，完全脫離現(xiàn)實(shí)，在自己那里絮絮叨叨，自說自話，也會陷入主觀主義的泥淖，自然也就成了抽象的筆墨游戲。

王克楠：討論“寫實(shí)與寫意”我覺得可以換一個角度，談?wù)勥@種寫作狀態(tài)與現(xiàn)實(shí)生活的關(guān)系。我們通常說的體驗(yàn)生活，就是要用一定時間去一個單位或一個場景去觀察和體味，到底觀察和體味得怎么樣因人而異，不同的人到同一個地方去采風(fēng)寫作，寫出的作品從深度和廣度上有很大區(qū)別。

一篇散文，無論是寫實(shí)還是寫意都需要有靈魂。作品的靈魂是怎么形成的？不是作者自己想象出來的，是在對現(xiàn)實(shí)生活的參與中“摩擦”出來的，是互動出來的。你說的那種主觀主義的散文，在現(xiàn)在的文壇也確實(shí)存在，不過從事者人數(shù)較少，這類散文基本特點(diǎn)是一些理性的思維碎片去結(jié)構(gòu)作品，其敘事風(fēng)格是抽象化、私人化的，可以說是意識流動狀態(tài)的，而且所取意象對于讀者是陌生的，呈現(xiàn)出一種孤獨(dú)的生存境況……即便這樣，這一類散文作者的主觀意識也不是從天上掉下來的，也曲折地反映了現(xiàn)實(shí)生活。

五

馮小軍：今天我們談散文創(chuàng)作的寫實(shí)和寫意，起碼在這點(diǎn)上我們要提高認(rèn)識，是理性認(rèn)識而不是感性認(rèn)識。要充分認(rèn)識到既要寫實(shí)更要寫意。最最要緊的是把兩者圓滿地融合起來，只有融會貫通才能形成天然的“一塊玉兒”似的好作品。

王克楠：小軍，你說寫出好的散文不容易，對這個問題我覺得要分兩個方面說。一個是從內(nèi)因說起，即一個作者要判斷本人寫出的散文自己滿意不滿意，有沒有突破。第二是從外因說起，即是一篇散文寫出來，有沒有讓讀者眼前一亮，有無被別人借鑒和引領(lǐng)，有沒有產(chǎn)生轟動效應(yīng)。

你說散文是“有難度”，我十分認(rèn)可這句話。因?yàn)樯⑽膶懽髌鸩酱_實(shí)簡單，但是越簡單的越難寫。散文是一種“誠心之外，別無他物”的文體，寫散文，說白了就是寫生命。說淺了，就是寫命運(yùn)和自己對生命的感知。你所說的“把寫實(shí)和寫意融合起來”是寫出好散文的一個路子，我是認(rèn)可的。因?yàn)樯⑽膶憣?shí)有一點(diǎn)點(diǎn)容易，寫意就比較難，寫意需要對生活進(jìn)行深入的理解，才可能寫出自己獨(dú)到的“意”。你我都60多歲了，按傳統(tǒng)年齡劃分我們過了花甲之年，你我都需要繼續(xù)努力，把握好自己的生命狀態(tài)，爭取在離開這個世界前寫出幾篇有震撼力的好散文，姑且算是人生的一個小目標(biāo)吧。

六

馮小軍：無論是敘事散文，抒情散文還是說理散文，一定要寫出哲學(xué)的味道，寫出參悟人生的道理。因此我感覺我倆的對話對當(dāng)下的散文創(chuàng)作是有意義的，它是我與你做這次對話的動力，也是平日一些文友與我交流時談的比較多的一個問題。通俗直白地說是既要寫得形象，更要寫得有味道兒。而且要有機(jī)結(jié)合。尤其要強(qiáng)調(diào)的是動態(tài)的結(jié)合！說起來簡單操作起來實(shí)則很難。這是我愿意一再提出要詳細(xì)地談這個問題的原因。

王克楠：寫散文寫出哲理，或者可以借助于物像寫出人生的道理（即物散文），確實(shí)有難度，這也是我倆一起“攻關(guān)”的理由之一。散文，無論寫實(shí)和寫意，如何體現(xiàn)哲理和人生道理，這也是大眾所關(guān)心的。我覺著散文無論寫實(shí)也好，寫意也好，要想寫出哲理必須先要了解大眾當(dāng)下最關(guān)心的是什么？要進(jìn)行定向選擇，比如當(dāng)下祖國各地正在遭受洪澇災(zāi)害，你卻去寫歲月靜好。再比如疫情期間，硬去寫出門旅游有多么地輕松愜意，都顯得不合時宜。

人生的哲理不會隨手即得，大部分都潛藏在生活的深層，需要去挖掘，不可能讓我們一下子抓到。生活中有許多生活問題還是顯而易見的，比如說吃飯問題，比如說房屋貸款問題，比如說如何教育子女問題……如何使“問題”上升到哲理，這是寫作者應(yīng)該盡心的。講到這里，并不是說散文家族中有一個家族叫“問題散文”，散文并不能解決人生問題，只能給心靈以慰藉。周國平是一位哲學(xué)家，他也寫散文，但是他的散文并不可以定性為“哲理散文”，只是他受過哲學(xué)影響比一般人更大而已。

寫散文表現(xiàn)哲理性，并不是要鼓勵作者讀多少哲學(xué)著作，然后才動手去寫散文，而是說富有哲理的散文具有“突然性”，這就是禪宗所說的“頓悟”。記憶對于散文寫作十分重要，當(dāng)一個人看見一件事物或回憶一段往事，突然發(fā)現(xiàn)有閃光點(diǎn)，並且是自己過去沒有發(fā)現(xiàn)的，就很值得寫出來。散文，只要不是寫給自己的，大都會有意無意地使讀者受到某種啟發(fā)，而這種啟發(fā)雖然不能概括為哲理，但至少可以說是比較有道理。要想散文寫出哲理或人生道理，無論是采取寫實(shí)或者寫意的寫法，一定要做充分的情境鋪墊。怎么鋪墊呢？就是從外界找出一件最打動你的自然現(xiàn)象或社會現(xiàn)象進(jìn)行充分描寫，然后像剝繭一般露出自己要表達(dá)的主題。

七

馮小軍：我想起我倆前面討論的寫實(shí)和寫意的提法，并不是你理解的“紀(jì)實(shí)散文（非虛構(gòu)文學(xué)）與唯美散文”，而是散文創(chuàng)作手段的區(qū)別，是具體成就一篇散文的技巧和路徑。我認(rèn)為一般作者做到寫實(shí)相對容易，提升到寫意的水平很難。需要強(qiáng)調(diào)的是，我是認(rèn)識到這個事情了，做得卻不好。按說很慚愧在這里說這個事情。全國寫散文的人恐怕可以“億”計，高手眾多，深知班門弄斧犯大忌。我雖然不是名家，因?yàn)楸荒奈⑿糯騽硬糯笃鹉懽诱勔稽c(diǎn)心得，算得上把一顆心掏出來給讀者，我自己認(rèn)為還是有一點(diǎn)勇氣的，估計也能得到廣大讀者的理解。不過與做任何事情一樣，懂得重要，實(shí)踐，做起來更重要。提升自己最好的法子還是多寫，多思考，多練筆。不這樣的話，即使懂得再多，也寫不出好的散文。

王克楠：小軍，對話開始的時候，我和你談的“紀(jì)實(shí)散文（非虛構(gòu)文學(xué)）與唯美散文”有點(diǎn)跑題，現(xiàn)在收回來，回到關(guān)于寫意散文的路徑。寫實(shí)散文相對容易，只要材料齊全，采訪到位，就容易寫出來，而寫意散文需要消化素材，逐漸從形而下步入形而上，確實(shí)有難度，但也不是沒有辦法，我的經(jīng)驗(yàn)有以下十個辦法：一是對素材原材料進(jìn)行虛化處理，對原材料進(jìn)行“思想可能性”進(jìn)行篩選；二是分析生活素材時，要?dú)舛ㄉ耖e地經(jīng)過“看山是山，看山不是山，看山還是山”之考量；三是模仿禪宗中“頓悟”的思維方式，從小事中，從日常生話中體會人生道理；四是以他人為主角的散文要把自己擺進(jìn)去，力爭與筆下的人物和事物發(fā)生共鳴；五是要研究所寫人和事背后有什么精神支撐，找到了這個就抓住了寫意散文的把手；六是學(xué)會用象征和類比進(jìn)行跳躍性思維，用多重意象支撐寫意的血肉；七是一篇散文只可呈現(xiàn)一個“意念”，即形散而神不散，不給文本帶來混淆；八是認(rèn)識到寫意中的“意”即是思想，更是對生活的感覺，用感覺來豐富“意”；九是善于營造散文意境，這個意境肯定高于生活。因而作者首先要做一個認(rèn)識生活的高手；十的確定自己的寫作是開掘生活正能量，讓人在任何情況下都不灰心 ，不沮喪。

小軍，我們用了一周的時間討論散文寫實(shí)和寫意，這確實(shí)是個不大好解決的問題，也是許多作者感到困惑的。這個問題實(shí)際上不是一個理論間題，而是一個實(shí)踐問題，正如你所說，多看，多寫，多思考，就可以了。今天我們的探討就要告一段落了，說實(shí)話，我本人雖然研究和寫作散文多年，對于散文如何寫意也把握不好，好在我們是用一顆真誠的心去對待讀者，所談的一些觀點(diǎn)和方法，如果能對讀者有一點(diǎn)用，足矣。

馮小軍：你的十條經(jīng)驗(yàn)很好，都是實(shí)踐層面的肺腑之言，雖然不是每一條我都能深刻理解，我想?yún)⑼杆鼘Πㄎ以趦?nèi)的有志于散文創(chuàng)作的人是有益的。

突然想到“霧凇”，很美麗的自然景觀——當(dāng)自然界的溫度夠低，濕度夠大的霧天天造地設(shè)的美景。它在樹木和草等植物的表面凝結(jié)而成，在藍(lán)天和朝陽的映襯下楚楚動人。那種“寒江雪柳，玉樹瓊花”的景致常常讓人想到童話世界。如果把一篇好的散文比作一樹美麗的“霧凇”的話，那么溫度、濕度還有更重要的樹木花草都算得上“實(shí)”。那么“意”呢？一個冬天里松花江畔會出現(xiàn)多次“霧凇”，每一次的“霧凇”的美麗程度各有不同，前天或許溫度過低，昨天或許濕度不大，只有今天兩者都好，讓來江邊看美景的人一致認(rèn)為今天的最好。這是天作。那么人創(chuàng)作的散文呢？也是立足各種條件下創(chuàng)作出來的意境豐贍的優(yōu)秀作品。我不知道做這樣的比喻是否妥帖，我想大致的意思是明白的。

謝謝您在酷熱的伏天和我展開這樣一場對話，既是關(guān)于散文的，也是關(guān)乎生活和生命的。

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馮小軍，中國作家協(xié)會會員，河北省散文學(xué)會副會長，中國林業(yè)文聯(lián)《生態(tài)文化》副主編。

作品散見《中國作家》《中華散文》《長城》《散文百家》《詩選刊》《報告文學(xué)》等。出版《轉(zhuǎn)型期筆跡》叢書，包括《別忘記這片樹林》《打著水漂過河》《坐在后門檻子上好好想想》，《林間筆記》《美在民間》。長篇報告文學(xué)《白色的海 綠色的?！贰栋瞬缴车墓适隆返取Ｉ⑽摹抖U味梨花》編入大學(xué)教材《寫作教程》。散文集《林間筆記》獲第六屆冰心散文獎，《綠色奇跡塞罕壩》獲第三屆孫犁文學(xué)獎等。

王克難：筆名王克楠，中國作家協(xié)會會員。

作品散見于《詩刊》《詩選刊》《天涯》《民族文學(xué)》《北方文學(xué)》《四川文學(xué)》《長城》等文學(xué)期刊，約160萬字?！短栒赵谮w王城頭》被選入2007年中國散文排行榜并于當(dāng)年獲得中國第三屆冰心散文優(yōu)秀獎，2011年獲得“孫犁散文獎”，2016年獲得“黃河文學(xué)散文獎”。出版散文集《巷子里的陽光》《放飛年輕的夢想》以及詩集、報告文學(xué)集五部。