近日，作家、評(píng)論家張檸的最新長(zhǎng)篇小說(shuō)《江東夢(mèng)》出版，這是其“青春三部曲”系列的收官之作。

“青春三部曲”由《三城記》《春山謠》《江東夢(mèng)》三部長(zhǎng)篇小說(shuō)組成，分別書(shū)寫(xiě)了“80后”都市青年、“50后”鄉(xiāng)野青年、“30后”抗戰(zhàn)青年的青春故事。三段歷史、三個(gè)時(shí)代的挑戰(zhàn)和難題，催生了三種不同精神面貌的時(shí)代青年，以及他們不同的人生抉擇。

除了推出長(zhǎng)篇小說(shuō)《玄鳥(niǎo)傳》、中短篇小說(shuō)集《幻想故事集》《感傷故事集》、長(zhǎng)篇童話(huà)《神腳鎮(zhèn)的秘密》等，作為北京師范大學(xué)教授的張檸還陸續(xù)出版了學(xué)術(shù)著作《土地的黃昏》《現(xiàn)代作家的觀(guān)念與藝術(shù)》《中國(guó)當(dāng)代文學(xué)的開(kāi)端（1949-1965）》《文學(xué)與快樂(lè)·文化的詩(shī)學(xué)》《敘事的智慧》等。

近日，張檸接受羊城晚報(bào)記者專(zhuān)訪(fǎng)——

作家要學(xué)會(huì)“無(wú)中生有”

羊城晚報(bào)：您為什么創(chuàng)作“青春三部曲”？

張檸：縱觀(guān)文學(xué)史，世界名著基本上都是以年輕人為主角。因?yàn)榍啻菏且粋€(gè)充滿(mǎn)不確定的年齡階段，此時(shí)人的性格、心理各方面還在成長(zhǎng)，變化很大，這是個(gè)謎。文學(xué)作品要探索人性之謎。這不是靠邏輯推理就能夠找到答案的，要通過(guò)藝術(shù)的方式來(lái)破解。

年輕人是時(shí)代的風(fēng)向標(biāo)。這個(gè)時(shí)代成什么樣子、成什么風(fēng)貌，都是通過(guò)年輕人來(lái)反映的。老年人的性格、精神狀態(tài)基本上是趨于穩(wěn)定的，只有年輕人才隨著時(shí)代的變化而變化。所以你要了解時(shí)代、歷史的變化，就要看那個(gè)年代的青春。

《江東夢(mèng)》寫(xiě)上世紀(jì)三四十年代年輕人的生活，《春山謠》寫(xiě)六七十年代，《三城記》寫(xiě)21世紀(jì)初，這就構(gòu)成了“青春三部曲”的總主題，通過(guò)年輕人的日常生活和理想生活呈現(xiàn)近100年來(lái)我們中國(guó)人的物質(zhì)生活和精神生活。

羊城晚報(bào)：故事中有沒(méi)有您個(gè)人的影子？

張檸：三部小說(shuō)加起來(lái)大概80萬(wàn)字，其中很少我自己的個(gè)人經(jīng)驗(yàn)印記，大部分是無(wú)中生有的，是一種藝術(shù)想象、藝術(shù)虛構(gòu)。

無(wú)論是我自己的創(chuàng)作實(shí)踐，還是在大學(xué)里指導(dǎo)學(xué)生搞文學(xué)創(chuàng)作，我都不主張作家過(guò)于依賴(lài)自己的直接生活經(jīng)驗(yàn)。除了天才作家，像高爾基、托爾斯泰、赫爾岑等，一出手就寫(xiě)個(gè)人的生活，一般作家用這種方法是很危險(xiǎn)的。

羊城晚報(bào)：為什么？

張檸：因?yàn)閭€(gè)人經(jīng)驗(yàn)是非常珍貴的，它是稀缺資源，要是把它耗掉了，就很難再寫(xiě)出東西來(lái)了。我將這稱(chēng)之為“資源枯竭型寫(xiě)作”。

我在創(chuàng)作中也有融入個(gè)人經(jīng)驗(yàn)。但它就像老面，可以發(fā)酵，只要融入那么一點(diǎn)，就可以通過(guò)藝術(shù)想象把它擴(kuò)充開(kāi)來(lái)。我不主張直接寫(xiě)個(gè)人經(jīng)驗(yàn)，我覺(jué)得個(gè)人的生命經(jīng)驗(yàn)應(yīng)該是深藏在內(nèi)心深處的、像種子一樣的東西，要讓它不斷地發(fā)芽，長(zhǎng)出好多東西來(lái)，而不能把“種子”吃掉。

羊城晚報(bào)：比如，作品中哪里有個(gè)人的經(jīng)驗(yàn)？

張檸：如果說(shuō)有哪些部分跟我個(gè)人經(jīng)歷像的話(huà)，就是《春山謠》中那個(gè)9歲小男孩，他在村口的大路邊跳著秧歌，迎接來(lái)到鄉(xiāng)里的上海知青。這個(gè)旁觀(guān)者有我的一點(diǎn)影子，但只是一個(gè)很次要的角色。

羊城晚報(bào)：書(shū)寫(xiě)“我”自己更容易代入感情？

張檸：用第一人稱(chēng)寫(xiě)，確實(shí)相對(duì)容易把感情帶進(jìn)去，但很有可能寫(xiě)完以后就不知所措了。作家一上來(lái)就要學(xué)會(huì)無(wú)中生有，要?jiǎng)?chuàng)造這個(gè)世界上不存在過(guò)的東西。阿Q、賈寶玉在歷史上都是不存在的。藝術(shù)創(chuàng)造的本質(zhì)是無(wú)中生有，這是它的最根本大法。

一個(gè)人最容易丟失詩(shī)性的部分

羊城晚報(bào)：“青春三部曲”除了都是書(shū)寫(xiě)青春，還有別的聯(lián)系嗎？

張檸：三部作品的主角有代際關(guān)系，所以有個(gè)內(nèi)在的線(xiàn)索，實(shí)際上就是講述祖孫三代人在不同的歷史時(shí)代中的精神生活。

羊城晚報(bào)：為什么要用逆時(shí)間的順序?qū)懀?/span>

張檸：因?yàn)樵浇咏覀兊臅r(shí)代，細(xì)節(jié)的設(shè)置越容易。寫(xiě)《三城記》基本上沒(méi)什么障礙，因?yàn)閷?duì)于這個(gè)時(shí)代的生活了如指掌。唯一的障礙是我第一次寫(xiě)長(zhǎng)篇小說(shuō)，怎么結(jié)構(gòu)、怎么敘事、怎么呈現(xiàn)，這些方面費(fèi)了一些心思。

最難的是第三卷《江東夢(mèng)》，關(guān)于主角每天的所作所為、吃喝拉撒、路線(xiàn)怎么走，都要去查，在幾百萬(wàn)字的史料中搜尋。連城市港口史也看。打個(gè)比方，上世紀(jì)30年代的廣州，一天有幾班船去香港，幾點(diǎn)鐘開(kāi)船，是什么船，能坐多少人，都很具體。細(xì)節(jié)越精細(xì)，寫(xiě)得越真實(shí)，難度也越大。

羊城晚報(bào)：寫(xiě)《江東夢(mèng)》花了多少時(shí)間精力來(lái)確定細(xì)節(jié)、史料？

張檸：一邊看史料一邊寫(xiě)，前后花了一年半的時(shí)間。20多萬(wàn)字花一年半的時(shí)間，對(duì)我來(lái)說(shuō)已經(jīng)算比較長(zhǎng)了。

羊城晚報(bào)：寫(xiě)“青春三部曲”還有其他什么難點(diǎn)？

張檸：難點(diǎn)很多，因?yàn)槟悴淮_定它的藝術(shù)價(jià)值到底有多高，這沒(méi)有一個(gè)客觀(guān)標(biāo)準(zhǔn)。我不敢說(shuō)這三部的藝術(shù)價(jià)值一部比一部高，但是這三部還是有三種獨(dú)特的敘事方式。

《江東夢(mèng)》中敘事的傳奇色彩更多，因?yàn)樗且粋€(gè)戰(zhàn)亂的年代；《春山謠》講的是下放知青的故事，要高度寫(xiě)實(shí)，還帶有一點(diǎn)理想主義；《三城記》有現(xiàn)代主義色彩，充滿(mǎn)不確定性，主角追問(wèn)人生的意義，選擇了一種很不確定的生活。

羊城晚報(bào)：您似乎比較推崇現(xiàn)代主義，但實(shí)際落筆寫(xiě)成的風(fēng)格是現(xiàn)實(shí)主義，還帶有一些理想主義？

張檸：我的長(zhǎng)篇小說(shuō)以現(xiàn)實(shí)主義為基調(diào)，但也不是一般意義上19世紀(jì)的現(xiàn)實(shí)主義，我還是強(qiáng)調(diào)追求一個(gè)更高的生存狀態(tài)，這也是一種理想主義。

有人問(wèn)我，說(shuō)你的“青春三部曲”里為什么都有一些精神失常的人？

一個(gè)人身上同時(shí)有詩(shī)的部分，也有現(xiàn)實(shí)的、歷史的、社會(huì)的部分，最珍貴的、最容易丟失的東西是詩(shī)性的部分。年輕人身上詩(shī)的部分、美的部分、藝術(shù)的部分、理想的部分是占有最大比重的。一般而言年齡越大，詩(shī)的部分就越少，史的部分、社會(huì)性的部分越多。

之所以有這樣一些人，特別敏感，特別痛苦，特別容易焦慮失眠，就是因?yàn)樗杏X(jué)到身上那種最美好的東西，不斷被社會(huì)性的、歷史性的東西剝奪。

盡管他認(rèn)為有的時(shí)候這種剝奪是不合理的，有的時(shí)候這種剝奪也可能是合理的，但是他的心靈自身對(duì)這種剝奪很敏感，因此他會(huì)焦慮，他會(huì)失眠，會(huì)在極端的時(shí)候崩潰。我在2000年出版過(guò)一本書(shū)《詩(shī)比歷史更永久》，詩(shī)會(huì)延續(xù)得比歷史更長(zhǎng)久，這也是我自己的人生信念和審美理想。

小說(shuō)是為碎片的世界提供意義

羊城晚報(bào)：您當(dāng)初是怎么開(kāi)始小說(shuō)創(chuàng)作的？

張檸：其實(shí)寫(xiě)小說(shuō)這個(gè)想法一直在，包括我在學(xué)校讀研究生的時(shí)候，也想寫(xiě)小說(shuō)。也許每個(gè)人都有這樣的想法。它是一種無(wú)中生有的創(chuàng)造，每個(gè)人都有創(chuàng)造意義的沖動(dòng)。

早期比較集中的是1995年到1998年，當(dāng)時(shí)我在廣州，寫(xiě)了一批短篇小說(shuō)放在電腦里，后來(lái)就收到了中短篇小說(shuō)集《幻想故事集》里。這期間我還寫(xiě)了一部長(zhǎng)篇小說(shuō)，寫(xiě)了10萬(wàn)字，到現(xiàn)在都沒(méi)寫(xiě)完。到北京以后當(dāng)老師上課，忙得很，一直到2016年，開(kāi)始緩下來(lái)了，就開(kāi)始寫(xiě)長(zhǎng)篇小說(shuō)。

羊城晚報(bào)：您覺(jué)得小說(shuō)創(chuàng)作要具備怎樣的條件？

張檸：小說(shuō)創(chuàng)作一方面是個(gè)藝術(shù)問(wèn)題，另一方面它要求創(chuàng)作者體力很好，然后是意志力，因?yàn)樾≌f(shuō)寫(xiě)到10萬(wàn)字左右的時(shí)候，如果出了問(wèn)題會(huì)非常痛苦，推不進(jìn)，也退不了。小說(shuō)是用生活中的故事、人際關(guān)系這些很俗的東西，去建構(gòu)一個(gè)藝術(shù)體，它的藝術(shù)性來(lái)自于對(duì)俗世的冶煉，小說(shuō)家就像一個(gè)煉丹爐。同時(shí)還要有時(shí)間。

羊城晚報(bào)：現(xiàn)在許多高校都開(kāi)設(shè)了文學(xué)創(chuàng)作專(zhuān)業(yè)，您覺(jué)得這種文學(xué)創(chuàng)作課程對(duì)年輕人寫(xiě)作的培養(yǎng)有用嗎？

張檸：有的，我可以教你寫(xiě)出像小說(shuō)的作品，而且可以發(fā)表，這都沒(méi)問(wèn)題。但我不能保證你成為小說(shuō)家、藝術(shù)家。

羊城晚報(bào)：真正觸動(dòng)您寫(xiě)小說(shuō)的原動(dòng)力是什么？

張檸：其實(shí)平常寫(xiě)的時(shí)候是條件反射式的，覺(jué)得這個(gè)有意思就開(kāi)始寫(xiě)，但實(shí)際上要說(shuō)它有沒(méi)有意義？它沒(méi)有意義?；蛘呶覀円部梢哉f(shuō)這個(gè)世界是沒(méi)有意義的，只是一堆碎片。

但作為一個(gè)藝術(shù)家、小說(shuō)家，就需要把這些沒(méi)有意義的碎片變得有意義，這是創(chuàng)作的內(nèi)在沖突。小說(shuō)敘事就是為碎片的、雜亂無(wú)章的、沒(méi)有意義的世界提供意義。

從這個(gè)角度來(lái)看，小說(shuō)創(chuàng)作和歷史書(shū)寫(xiě)都有這個(gè)功能。歷史記述的是一個(gè)道理，小說(shuō)敘事也是建立一個(gè)意義系統(tǒng)，但它呈現(xiàn)出來(lái)的并不是道理，而是一個(gè)完整的藝術(shù)形象，比如賈寶玉，比如豬八戒。

羊城晚報(bào)：推動(dòng)一篇小說(shuō)敘事的內(nèi)在動(dòng)力是什么？

張檸：小說(shuō)要抵達(dá)一個(gè)敘事目標(biāo)，不管這個(gè)目標(biāo)是正的或者是反的。比如說(shuō)寶玉最后的敘事目標(biāo)就是團(tuán)圓、反團(tuán)圓，團(tuán)圓就是跟寶釵結(jié)婚，反團(tuán)圓就是否定跟寶釵結(jié)婚、離家出走回到青埂峰去。但不管怎么樣，它都有一個(gè)最終的目標(biāo)，這個(gè)目標(biāo)是小說(shuō)敘事要抵達(dá)的。

但敘事的中間要有敘事阻力，不斷地設(shè)置阻力，故事主角不斷地克服阻力，往前走，最后抵達(dá)目標(biāo)，這就是敘事。作者有多狠，設(shè)置的敘事阻力就有多大，故事就越驚險(xiǎn)。這就要看作者的水平了。

不為獲獎(jiǎng)而寫(xiě)作

羊城晚報(bào)：您有多年的文學(xué)研究經(jīng)驗(yàn)，在寫(xiě)小說(shuō)的時(shí)候會(huì)受到學(xué)術(shù)思維影響嗎？

張檸：在寫(xiě)小說(shuō)的時(shí)候，我基本上會(huì)把自己評(píng)論的思維、評(píng)論的身份放棄。文學(xué)創(chuàng)作和文學(xué)評(píng)論有共同的東西，那就是藝術(shù)直覺(jué)。

但是在藝術(shù)呈現(xiàn)、語(yǔ)言呈現(xiàn)方面正好相反，藝術(shù)批評(píng)、文學(xué)批評(píng)都是從上到下去俯瞰事物，是概括、抽象、邏輯，而文學(xué)創(chuàng)作的藝術(shù)呈現(xiàn)是一種平視，是接近事物，是具象、形象、細(xì)節(jié)。概括的、抽象的、邏輯的東西當(dāng)然也自有它的用處，但是不能跟文學(xué)創(chuàng)作搞混。

羊城晚報(bào)：反過(guò)來(lái)看，文學(xué)創(chuàng)作經(jīng)驗(yàn)會(huì)給您的文學(xué)研究帶來(lái)特別的視角嗎？

張檸：是的。我的文學(xué)評(píng)論、文學(xué)研究是抓住文學(xué)真正的內(nèi)在本質(zhì)，因?yàn)槲視?huì)從形式入手，是從“文學(xué)之所以為文學(xué)”開(kāi)始的，而不是文學(xué)外圍的東西。有了文學(xué)創(chuàng)作的經(jīng)驗(yàn)，我可能會(huì)更加自覺(jué)地從形式分析走向精神分析。這是文學(xué)創(chuàng)作給文學(xué)研究和文學(xué)評(píng)論帶來(lái)的好處。比如，寫(xiě)到這里為什么卡住了，我都能看出來(lái)。

羊城晚報(bào)：最近在文學(xué)評(píng)論或研究方面有什么新的關(guān)注點(diǎn)？

張檸：我在2022年上半年開(kāi)始寫(xiě)關(guān)于小說(shuō)理論的系列文章，集合成《小說(shuō)靈珠》；從去年下半年開(kāi)始到今年，我已經(jīng)寫(xiě)了將近10萬(wàn)字的電影評(píng)論，加起來(lái)就是10萬(wàn)字的小冊(cè)子，叫《電影靈韻》。

羊城晚報(bào)：既要做理論研究，又寫(xiě)了那么多小說(shuō)，時(shí)間有限，是怎么做到的？

張檸：我生活是有規(guī)律的，早睡早起。中午12點(diǎn)之前至少保持4個(gè)小時(shí)工作。吃完午飯休息一會(huì)兒，練書(shū)法，散步。晚上看電影。我的腰椎和頸椎非常堅(jiān)強(qiáng)，這是我天生的素質(zhì)；如果頸椎和腰椎不行，就別想寫(xiě)長(zhǎng)篇小說(shuō)了。

羊城晚報(bào)：有沒(méi)有想過(guò)自己的作品有一天也能得獎(jiǎng)？

張檸：沒(méi)想過(guò)，我不為獲獎(jiǎng)寫(xiě)作，只為表現(xiàn)和再現(xiàn)而寫(xiě)，能夠得到身邊少數(shù)朋友的肯定我就很開(kāi)心。

羊城晚報(bào)：在文學(xué)創(chuàng)作方面，接下來(lái)有什么計(jì)劃？

張檸：我想以北京為背景，寫(xiě)一部長(zhǎng)篇小說(shuō)，寫(xiě)北京這座城市里的一個(gè)人。