對談人簡介：

蕭耳：本書作者

念青：西安人、獨立書評人 “林中空地“讀書會創(chuàng)始人、蕭耳長達15年的女友

蕭耳：首先我很想說說今天的心情，前段時間大家都知道了李玟的去世，會說到抑郁癥，其實不去專門說抑郁癥，我好像特別理解某種處境，或者某種心情，那就是中年心境，說《林中空地》怎么會扯到李玟呢？因為其實是不是這樣，我們人到中年了，一年里，也許會有100次瞬間的沮喪，想擺爛，想放棄，一種蕭瑟的，百無聊賴的感覺？所以我覺得，《林中空地》是一部中年之書，你感覺是不是這樣？

念青:是的，從昨天晚上到現在，我腦子里一直在回旋她的《月光愛人》，也一直在想前不久另一個我認識的女子的選擇，和李玟非常像：家庭、孩子、事業(yè)上都受挫。女性到中年之后，是不是由于自身的成長之痛，伴隨著成熟后對所追尋事物的再一次凝視，會有很多不同的感受，從這個意義上講，《林中空地》當然是一部中年之書。

蕭耳:說起來，咱們是第二次這樣對話，上一次應該是七八年前了，當時《中產階級看月亮》我們聊了一次，然后是現在，七八年過去了，我好像還執(zhí)著于城市中產女性的世界，是這樣嗎？

念青:這些年從我們其它的交談中，關于中產階層和女性的話題似乎一直是你的視角，現實生活中，這個階段也的確是很多女性有意無意再一次重塑自己的階段。包括你的上一部小說《鵲橋仙》，也是從少女走向中年的一次整合。

你自己是如何看待自己這“一貫的堅持”呢？

蕭耳:我覺得《林中空地》似乎更能對接起《中產階級看月亮》的精神敘事，但我覺得自己有一點進步，就是《中產階級看月亮》只提出了問題，然后四顧茫茫，但《林中空地》是一次真正的建構，這要非常感謝你。是因為作為原型的你，和你們那一群中年女性所做的事，讓我突然看到了這種強大的精神建構，而不只是嘆息感傷，是行動力?？梢哉f，這部小說就是一次”橫空出世“，它是奇妙的，因為20來個女人，700個餃子，讓我突然感受到激情來到了我身上，我要寫。開始只是想寫一個短篇，結果寫得停不下來，就寫成了長篇。

再說到剛才提到的，當一個人經歷半生，努力過，沖擊過，曾經想改變命運過，做過這一切之后，差不多也用掉了一半多的”洪荒之力“，然后TA面對的未必是理想中的境遇，這時候該怎么辦，人會是何種反應？有一部分人放棄了，比如放棄身材管理，酗酒了，各種擺爛了，總之”頹勢“是一種正常的狀態(tài)，沒有人永遠年輕，永遠熱淚盈眶，我看過林克萊特的電影《少年時代》，其中男孩的父親和后來在大學任教的繼父，都曾經很努力過擔當過，但到中年似乎沒力氣向前走了，想躺平了，繼父又開始公開喝酒向母親示威，而母親一直在努力，最后帶著男孩一天天長大，自己讀了博士學位成為新女性，這部電影我是非常感嘆的，似乎扯遠了，但我說的是我為什么要寫這部小說，我是寫給中年人的，中年人的進路和退路，有逼仄面，也可能有海闊天空。

念青:我也是一種暗中力量的推動才成立了“林中空地”讀書會，多年的閱讀積累，閱讀的快樂和閱讀的重力也非常希望有人一起分享和交流，于是在某一天就突發(fā)奇想：如果成立一個讀書會，會不會有人響應呢？沒想到，朋友圈剛發(fā)出去，就圍攏了一群朋友，當時的欣喜是難以描述的，大概只用了一天時間，就這樣被推動著，讀書會成立了，可以說沒什么預見、也沒什么設想，就被推著，慢慢摸索著一步步走到今天。

蕭耳:你說到了我的小說的一個原型問題。就是《林中空地》是有原型的，原型來自于你在西安終南山腳下創(chuàng)立的“林中空地”讀書會，讀書會成員全部是中年女性，不接受男性，離寫作過去了一段時間，我見到了她們，我回頭看一看，當時擊中我的是“讀書會”這種形式和這一群女性的巨大反差，她們從事著各種工作，當然都是中產以上女性，她們之前的閱讀量是有限的，根本不是人們所說的“文學青年”，但忽然，你把她們拉入伙了，成為了讀書會成員，你覺得一旦進入了“讀書會”，她們“變形”為“文學青年”了嗎？因為有讀者讀了十月雜志上的《林中空地》后，馬上說我寫的是“文學青年”，我說根本不是文學青年，有了這樣的爭議，你怎么看？

念青:接過你上面的話題，中年之后，是可以不用再那么努力了，成功一點的，可以藉著成績四平八穩(wěn)的走，不怎么樣的，也可以在如今漫卷人生的樣態(tài)中擺爛。人生走到一半，經驗過的東西多了，浪漫和激情退去，是不是面對的只有生活里亂七八糟的各種事物？面對自己和身邊的一地雞毛，是很容易就變得沉下去。也許是一直在閱讀中吧，我倒的確沒想過一定要讓自己達到什么目標，但生活讓我明白，哪怕在泥沙俱下的環(huán)境里，也要盡量的做引體向上。剛才說到抑郁癥，我十幾年前也抑郁過，那時對抑郁癥的認識比較淡，也想不到藥物，我是完全將自己沉浸于讀書中，在一個階段里超大密度的閱讀把我那個狀態(tài)里拎了出來。

我一直對形式上的東西比較排斥，包括標簽。我們讀書會成員的閱讀的確是極其有限的，甚至可以這樣說，我所了解的只有其中一個人，之前的閱讀比較寬，也經常讓我推薦書目，其他成員甚至沒有閱讀習慣。也許當初，每個加入的人都對“讀書會”本身有不同認識，因為電視臺上也有全民閱讀的節(jié)目，一些明星、或者主持人，在朗讀——我們中間也有人以為是一群人湊在一起，你一段我一段的讀。

再說說我為什么只接受女性。也許和我自己的一些看法有關，我們必須承認，男性和女性在社會上的角色部分決定了他們的行為，而我這幾年看到女性似乎在精神上更積極一些，雖然選擇的目標和興趣不同，無論是走信仰線、瑜伽線，還是其它，我身邊的女性總體是精進的。所以我希望我的讀書會是一個單純一點清爽一點、不要太多其他干擾的環(huán)境。中年之后，女性之間的惺惺相惜、女性之間情感疏通都更容易些。

盡管成員的水平不同，來自各個不同的行業(yè)，但我確定的目標就是閱讀經典并且進行深度的思想性閱讀。起初也忐忑，會不會將臺階定得過高，最后嚇退了她們，辦不下去。開始的幾期，我非常用心觀察每一個人的反應，要知道，一下進入高臺階，這個跨度對她們的確是很大的，于是我先從散文隨筆切入，起步書是茨威格《昨日的世界》。第一次聚在一起交流的那天，也就是我們的第一期，印象深刻，好幾位談著談著就哭了，也許是興奮、激動，也有對書中猶太人苦難的共情——這是一次很好開端，竟然都進入了設想的狀態(tài)。

蕭耳:我也贊同女性更積極一些，至少在精神的自我追求上是這樣?？梢岳斫鉃?，精神追求是自己的事，女性人到中年后，好不容易完成了很多世俗定義中的女性的任務，她們這個時候，有強烈的愿望，想關照一下自身，連我自己都是這樣。甚至可以說，人到中年了，很多女性漸漸擺脫了“工具人”屬性，對自我的觀照才真正開始。

念青:關于“工具人”角色，很多女性是意識不到的，另一些人則會在時間的推演中自覺的走出來，還記得那個河南離家自駕的中年女性吧，她是這樣一種典型。但我起初框定在一個女性群體，也并非是要彰顯女性主義。

蕭耳：你這么說，我倒是覺得我不必介意“文學青年”這個詞，她們跟文學青年是否沾邊也完全不重要。她們是一群人到中年了，渴望進入精神世界的女性，我小說中的幾個人物如孫巧云、銀桂等都是如此。黃鶯是一個引導者，黃鶯的前身可以認為是一個“文學青年”，對這個話題你還有要補充的嗎?

念青:的確不必介意，文學青年也好，文學中年也好，我們將閱讀作為一種生存方式，不過是在中年階段推開了另一扇門而已。界定是沒意義的，實質性的是，通過這扇門被推開，讓她們感受到還有另一種觸摸世界感悟世界的方式。

蕭耳:對的，空談女性主義好像沒多大意義，女性的處境，心靈和現實，都是具體的，每一個人有每一個人的現實，小說里黃鶯是一種，巧云是一種，銀桂是一種，劉勝天的小情人也是一種，她們都面臨著對自己的“突圍”。

念青:我平時不大喜歡談女性主義，在我們的交流中，也只有在《第二性》的那一期深入的談過。我贊同你的說法，女性主義不是拿來談的，是一種精神上的自覺，這種直覺推動著行為上“突圍”。記得音潔（注：王音潔，女藝術家，中國美術學院副教授）曾經對我說：你們讀書會就是一個“女性主義現場”，而我雖然并不太專注于女性主義話題，但的確很在意我們如何成為更好的自己，如何在日趨功利和實用的現實面前建立自己的趨光性。謝謝你創(chuàng)作了《林中空地》，從另一個角度呈現了當代女性群體生存的一種式樣。

蕭耳:我們再說說書名吧，你知道嗎，因為《林中空地》的書名，而且還有“題記”推波助瀾，其實我不斷地在受到質疑，當然是文學評論家們的質疑，說這樣直白地引用海德格爾，因為一看書名，大家就想起了海德格爾著名的“林中空地”，你怎么看？

念青:林中空地是一個精神向度吧，遮蔽和去蔽，我們就是在通過思想性閱讀讓自己接受陽光。

這個問題我倒真沒想過，書名會引發(fā)質疑。我請教一下教授，海德格爾是他研究的領域，看看他怎么說。

蕭耳:因為你也是一個大量讀哲學著作的人，所以好像你的理解視角跟評論家眼光差不多。但是我個人認為沒有比“林中空地”更貼切的書名了，我是先有了書名，才有了第一個字的。不僅是因為原型的讀書會就叫“林中空地”，海德格爾的名言可能也是你給讀書會取這個名字的初衷？我自己理解的意象要豐富得多：1、“讀書會”叫林中空地；2，就是字面意思，讀書會時常在一片林中空地中舉辦 3、杜涇渭和黃鶯多年前第一次“林中空地”中的正面交集，才開啟了往后的所有故事 4、每個中年人，書中所有的人，都需要一片精神的歇腳之地，要“空”出一個空間來，比如終南山上的世界，比如沉浸釣魚的時光，比如閱讀，都是那一點“空“，然后可以讓”光“照進來，這個書名，是這本書的內核。

念青:教授（念青先生鄧波，哲學教授）說是容易讓人想起海德格爾，但是也沒什么不能用。

蕭耳:其實我不希望讀者拘泥于海德格爾，回到詞的本義更好。

念青:海德格爾在提林中空地時的書名是《林中路》，林中空地是他書中多次提到的比喻而已，不必在意。如果說我給讀書會取名為“林中空地”，的確是因為海德格爾的比喻，就是我們所追尋的精神的方向。我在讀書會正式成立之后，給大家布置的第一個任務就是各自去查一下“林中空地”的含義是什么。

蕭耳:我是否可以告訴讀者，你就是《林中空地》中女主人公黃鶯的原型，但很多讀者就是喜歡把原型和書中人物直接對號入座，比如我就時常被直接和《鵲橋仙》中的陳易知直接劃等號，令我很無語，你自己怎么看黃鶯這個人物？

念青:可以啊，沒有問題，我并不在意別人會去猜測什么，通常讀者都會將創(chuàng)作的角色和原型進行疊加，能理解。

蕭耳:你對黃鶯這個人物怎么看？

念青:記得你有幾天，把我以前的文字翻了個底朝天，這就很說明問題，你要尋找的是精神上的契合，黃鶯也是一個從生活事務中盡力突圍的女子，有強烈的感情經歷，從執(zhí)著到面對，對她感情的書寫我很喜歡。

蕭耳:我可以蠻自信地說，我們的友情持續(xù)了十五年以上，為了寫黃鶯這個人物，我還重讀了你幾乎所有的博客文字，你寫博客是哪一年到哪一年？

念青:2008年到前兩年吧，時長十幾年，后來寫得少了。這一次你的創(chuàng)作是爆發(fā)式的，令我驚異。

蕭耳:對，一次爆發(fā)式寫作也是我自己人生真實狀態(tài)的投射，那個秋天娃剛去上大學，我的時間一下子多了很多，我就經常寫到晚上11點，再去跑步，好像自己精力很充沛。

我翻閱了你十年的博文，讀得昏天黑地，當然很多以前也讀過，當時是即時的，碎片狀的，后來集中重讀時有整體性，肯定是不一樣。開玩笑地說，《林中空地》中的黃鶯，和你家教授畫的你的油畫，哪一個更接近你？

念青:人是多重的，角度不一樣，教授給我畫油畫有特定的歷史記憶，那個年齡的我，一定不是書中的黃鶯，如果說哪個精神上更貼近今天的我，在歲月中整合和沉淀下來的，那當然是要靠近黃鶯，更讓我親近的是最后一次下山的她，淡淡的從容的又似乎又些憂傷，一個女人成長的歷史中，這些感情元素都不會或缺。

蕭耳:我還是想再回到中年的話題，就是說，中年不是一蹴而就的，不是空穴來風，是有來處的，所以我寫一群中年人，當然也會寫他們的青年時代，也就是他們是如何成為了現在的中年的模樣，是怎么走到這一步的，《林中空地》中，幾個主要人公黃鶯、杜涇渭、孫巧云、劉勝天，孫樹人，都畫下了他們的半生足跡，所以我覺得這本書中，人的來處是很重要的一部分，《鵲橋仙》我也講了人的來處，如何成為這樣的人，成為這樣的男人，這樣的女人，這可能是我作為一個中年寫作者在意的點吧。

念青:人沒有先定的本質，人的本質是在每一次選擇中被時間推向前的，這也許就是你說的來處。

蕭耳:女性之路似乎更為曲折?？赡苤心甑膶懽?，我自己強烈地感覺到，我總是想探討來處，不只是呈現一個切面。所以我越來越喜歡寫長篇，因為只有長篇小說，能充分地展開關于來處的一切。

念青: 我喜歡杜涇渭這個人物。對他的書寫我比較信服，從他的出現，到后來的變化，以及選擇，成為最后的他，真是這樣一步步推動過來的。

蕭耳:終于我們說到杜涇渭啦，杜涇渭是我最興奮的一個人物，基于比黃鶯更令我興奮，似乎我對他懷著強烈的感情，我也深愛杜涇渭，但是他要上山了，一點點離去，先是肉身的抽離，再精神一步步的抽離，他獨善其身去了，但是，我在小說中設計了可能的反轉，一切也說不定。我還想說，杜涇渭是我到目前為止所有小說人物中的精神高地，我塑造了一個當代的思想者，我不知道讀者怎么看，但我自己覺得，杜涇渭是活著了。

念青：杜涇渭是你所有小說人物中我最喜歡的一個，我覺得你將他寫出了精神的活性，有些人物活在情節(jié)的中，杜涇渭的不同在于他以精神氣質存在于作品里。

蕭耳:你一直生活在西安，在終南山下，《林中空地》中的終南山意象，你怎么看？

念青:從唐開始，終南山就作為士人群體精神上的棲園，是解脫自我和凈化之處，到現在還有許多隱士在山上，取此意象，當然與《林中空地》在精神上是有高度契合的，其實更契合了后來杜涇渭的選擇，而我到真的不希望他回歸，小說中都是一些沒有脫離塵世生活的人，無論是黃鶯、還是銀桂，以及另外幾位男性，都在塵世沉浮中，但黃鶯自覺的把對杜涇渭的感情以另一種方式繼續(xù)了下來，黃鶯追隨不到的肉身其實已經進入她生活的內質。

蕭耳:春航、何易從、杜涇渭，是我三個長篇小說中的三個男主人公，我想我都進入了他們精神的幽微之處，杜涇渭是《林中空地》真正的引領者，黃鶯就像他在世俗社會的一個精神承繼者，所以整個小說黃鶯開的書單，其實就是杜涇渭當年在大學任教時的書單，但是杜涇渭在青年時代進行不下去的這種嚴肅閱讀，使他在不合流的人群中越來越孤獨，這個書單卻在黃鶯召集起的中年女性人群中有了意外的”回響“，這是否也有點令人唏噓？

念青:剛才提到你小說中三個男主人公，我認為最成功的是杜涇渭，人是似乎要絕塵而去的，但對他每一步的書寫都更落地更有軌跡，塑造的非常好。

蕭耳:還有一點，我寫的時候最沒把握的，畢竟這是一部以西安為背景的長篇小說，我是江南人，算起來在西安呆的時間加起來也就2個月，記得寫作中間，慶幸有你給我校正各種寫得不準確的地方，我不知道最后西安人讀這個小說，會不會覺得好像是一個北京人寫了杭州人那樣，有所隔？包括西安的各個季節(jié)的花花草草自然樣態(tài)，記得你給我糾正不少。

念青:應該不會，小說并沒有太多關于風物的描寫，小說中的小雁塔、終南山都為人物鋪墊了文化色彩。好像小說中沒怎么寫到食物？

蕭耳:食物有一些，不算多也不算特別吧，因為無法做到像《鵲橋仙》那樣，深入到細沙羊尾和烘青豆的肌理中去，小說的靈感就來源于你們某一次讀書會女人們包的700個餃子，記得我當時的反應有點夸張。如果是一個本土作者，應該小說中的日常生活會展現得更好，但這是沒辦法的，我不可能像寫《鵲橋仙》那樣工筆來寫西安，這是作者的局限。

念青:對，餃子也不是典型的西安食品。

蕭耳:說來挺有趣的，我昨天見了一個陌生人，因為他寫了個100萬字以上的長篇小說，是一個業(yè)余作者，他之前是做戶外用品生意的，有實體工廠，主要是漁具，他找到我聊了一下，我說要是早知道你做漁具產品我就向你請教了，因為我的《林中空地》寫了跟夜釣有關的部分，其實我自己還挺喜歡這個部分的，一個愛好釣魚的中年男人劉勝天，這個水庫部分和小說中黃鶯上山下山的場景彼此呼應，完全是因為我跟著你一次一次在終南山的”郊游“，我觀察了地形，所以對作者來說，想象是一方面，在場也是重要的。

念青:劉勝天也是個非常豐滿的人物，把一個中年的老練男人刻畫的非常活泛，當然也把男人的自私刻畫及其到位。

蕭耳:但劉勝天也是一個想讓光照進”空地“的男人，他有他的非功利的小世界。

念青:在水庫嚇退小情人的那部分，人性的復雜、狡猾都暴露了，最反對的就是臉譜化，即便是這樣一個一旦利益受到威脅就會立刻表現出“狠”的一面的男人，在精神上也當然是有自己要追的那個相對干凈的世界，所以我才說這個人物豐滿。

蕭耳:中年男人的老辣，復雜之處吧，但與他相對照的小情人，其實也有中年VS青年的意思，一個野心勃勃的她要入場，一個意興闌珊的他想退場，轉頭去靜心釣魚的世界，我想表達這一對的反差。

還想跟你聊聊《林中空地》的結構，就是以5本書串起來五個部分，《喧嘩與騷動》，對應的是女園丁銀桂眼中的別墅區(qū)富人世界。

《局外人》，對應的是知識分子杜涇渭的人生和命運走向。

《變形記》，對應的是“云間夫人”孫巧云的人生軌跡。

《老人與?！?，對應的是別墅男主人、企業(yè)家劉勝天的人生解力。

最后一部《鼠疫》，對應的是當下疫情下的人生進程和未來主人公們人生和命運的可能性。

“林中空地”讀書會到小說的終結處，還沒有偏離杜涇渭最初開出的那張“荒誕書單”，是這樣的結構。我真的問你要了你的讀書會成員的讀書筆記，搬了幾則上去，我自己構架的時候也有點猶疑的，從寫作的角度來看，容易被詬病過于刻意，有匠氣的，你怎么看？

念青:也許正是這部小說的特點，就好比書名取《林中空地》一樣，五本書對應了小說人物的人生經歷，當然也有一些隱喻在里面，是否會框定了讀者，因人而異吧，就我來說，作為你小說的第一讀者，初讀時我并沒有從現實的讀書會中跳出來轉而進入“小說”敘事，第二次讀的時候才真正進入你的語境。小說既然是終南山下的讀書會視角，以五本經典小說展開每一個部分也沒什么不可，本來就是一個建構在精神事件上的故事，現實的讀書筆記進入你的小說，現實的經典作品疊加在小說情節(jié)中，挺好的。

蕭耳:一見讀書會，二見經典名著，三見”林中空地“的海德格爾元素，似乎很容易讓職業(yè)閱讀者感冒，好像所有的俗套都堆到了一起，我自己的想法是形式相比于真正的內核，其實沒那么重要。希望讀者讀起來能真正進入”林中空地“吧，這是作者的心愿。

念青:是作者的心愿，當然也是“林中空地”讀書會的內核。我沒有想到自己的一個行動，又因為一張面龐都已不再年輕的合影激發(fā)了你如此強的創(chuàng)作靈感，而我則以“原型”進入你的作品。正如我們經常討論的，女性的自我認知、女性的覺醒，所有這一切，不在于如何喊出來，而在于做出來，在于行動本身，如果小說《林中空地》看到的只是耳熟能詳的書名，那真的是有點遺憾。

蕭耳：其實我也沒想到，你讀書會的成員，她們完成你的作業(yè)質量這么好，而且如此用功，所以呈現在書里的幾段”作業(yè)“，真的有些令我意外，但的確如此，就是完全沒有任何文學訓練的素人寫的讀書筆記，我只是真實呈現而已。

念青:你用的還都是前期的，現在她們的作業(yè)質量提升的太快，每一次討論都精彩，不僅有自己的看法，還提出質疑和問題。開始我給她們布置書目的忐忑，從《卡拉馬佐夫兄弟》開始就沒有了，我當時想，如果這本書她們能讀下來，后面就一馬平川了。果然如此，盡管之后還有如?？思{、加繆他們的一些現代主義作品，但通過討論，都收到很好的效果，這一點的確令人欣慰。

蕭耳：《林中空地》真的是有一個物理的空間層次，不僅是你說的上山下山，山下的空間、半山采水庫邊的空間，終南山上，還有星空愛好者老馮的星空，那是最高處，所以，是不是自由在最高處呢？感謝你和你家教授都貢獻了人物原型，終南云霧茫茫，那之上，還有星空浩蕩飄渺，也許才是我們人類最終的歸宿吧？

念青：每次教授拍的深空照片，都令我震撼，相對于深空的浩瀚，人這一生，就是一瞬中的一瞬，所以歲月的沉疴，換個角度，也許就是通往精神自由的通途。

對了，你在創(chuàng)作的時候，除了去翻我的博客，我們之間并沒有關于這本小說的任何交流，但是小說中人物的一些情節(jié)，還真的發(fā)生在我們成員身上，這大概是你在創(chuàng)作中的一種附體吧，真的很有趣。