顧明遠(yuǎn)，國(guó)家教師教育咨詢(xún)專(zhuān)家委員會(huì)主任委員

在《顧明遠(yuǎn)口述史》中，您提到自己幼年時(shí)讀過(guò)《三字經(jīng)》《孟子》《大學(xué)》等，近年來(lái)國(guó)學(xué)熱，您鼓勵(lì)孩子們學(xué)國(guó)學(xué)嗎？ 書(shū)中也談到青年時(shí)期讀了很多俄國(guó)19世紀(jì)著名作家如果戈理、陀思妥耶夫斯基、契訶夫、高爾基等人的作品，那一時(shí)期的閱讀對(duì)您的人生產(chǎn)生了怎樣的影響？

顧明遠(yuǎn)：我不鼓勵(lì)小孩子很小就去學(xué)國(guó)學(xué)。所謂國(guó)學(xué)，是一門(mén)學(xué)問(wèn)、一個(gè)學(xué)科，是學(xué)者研究的學(xué)問(wèn)，小孩子讀一些經(jīng)典的古籍著作當(dāng)然是很好的，但是不一定是國(guó)學(xué)。

高中時(shí)我讀過(guò)《鋼鐵是怎樣煉成的》和《西行漫記》，對(duì)我的人生起了很重要的作用。在上海當(dāng)小學(xué)教師時(shí)，周日常去書(shū)店，購(gòu)買(mǎi)閱讀了幾部俄羅斯著名作家的著作，還讀了《大眾哲學(xué)》。我在北師大最主要的是讀了《資本論》，受到馬克思主義的啟蒙，后來(lái)我到蘇聯(lián)去留學(xué)，蘇聯(lián)的大學(xué)教學(xué)非常重視原著的學(xué)習(xí)和課堂討論，稱(chēng)之為習(xí)明納爾。這種學(xué)習(xí)方式對(duì)我們來(lái)說(shuō)是很艱苦的，但也非常受益，現(xiàn)在研究些問(wèn)題、寫(xiě)些文章，還常常得力于當(dāng)年讀的馬列主義和教育理論的原著。

您如何看待當(dāng)下教師閱讀？

顧明遠(yuǎn)：我非常贊同魯迅曾經(jīng)講過(guò)閱讀的問(wèn)題。魯迅講閱讀有兩種，一種是職業(yè)性的閱讀，為了自己的職業(yè)，需要多看一些專(zhuān)業(yè)書(shū)籍；第二種閱讀就是閑暇的閱讀。我一直主張老師要多讀書(shū)，因?yàn)樽x書(shū)可以增加人的文化素養(yǎng)，增加人的智慧，也包括兩個(gè)方面，一是讀一些專(zhuān)業(yè)書(shū)，專(zhuān)業(yè)可能不斷地發(fā)展，我們要不斷地了解自己專(zhuān)業(yè)的發(fā)展前沿，另外要讀一些經(jīng)典作品。我經(jīng)常講理科的老師應(yīng)該要讀一點(diǎn)文科的東西，文科的老師要讀一些科普作品。

我提倡老師們讀書(shū)，應(yīng)該根據(jù)自己的專(zhuān)業(yè)和愛(ài)好去選擇書(shū)。所謂好書(shū)就是能啟發(fā)你思維、啟發(fā)你思考的書(shū)，或者是有很強(qiáng)的知識(shí)性。我判斷的標(biāo)準(zhǔn)，就是這本書(shū)里是不是蘊(yùn)含著一種人文精神，是不是給人以啟發(fā)。

現(xiàn)在的書(shū)多如牛毛，教育方面的書(shū)也多得很，有的理論性很強(qiáng)，甚至搬弄了一些西方的理論，我都看不懂，翻一翻就過(guò)去了。有些書(shū)籍生僻字很多，新造的字和詞匯也很多，我也不大喜歡——還是要用我們能夠讀懂的語(yǔ)言來(lái)寫(xiě)。

您曾主編《北師大的先生們》。主編這套書(shū)，您有何體會(huì)？

顧明遠(yuǎn)：北師大在120年的辦學(xué)歷史中，名師薈萃、學(xué)風(fēng)誠(chéng)樸、成就輝煌。一代一代名師先賢在此弘文勵(lì)教，如梁?jiǎn)⒊?、李大釗、范源濂、魯迅、錢(qián)玄同、陳垣、劉盼遂等。他們都是北師大的大先生，他們身上有著學(xué)者的責(zé)任和博大的胸懷，有著高尚的道德情操和身體力行的奉獻(xiàn)精神。

去年是北京師范大學(xué)成立120周年，學(xué)校決定出一部書(shū)，邀請(qǐng)我為主編。我想上述老一代的先生們大家都很知名，新中國(guó)成立后，在中國(guó)共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)下，學(xué)校發(fā)展進(jìn)入一個(gè)嶄新時(shí)期，也有一批新中國(guó)成立之后長(zhǎng)期在我校任教的大先生，介紹他們的事跡，對(duì)后學(xué)者可能更具有親近之感。這次選錄的大先生，大多出生于20世紀(jì)初至二三十年代，新中國(guó)成立后積極投身于北師大的教育教學(xué)和學(xué)科建設(shè)工作，如教育系的陳景磐、毛禮銳、王煥勛、盧樂(lè)山、黃濟(jì)等，文學(xué)系的鐘敬文、啟功、郭預(yù)衡、聶石樵、童慶炳等……他們都是北師大的杰出教師代表，是大師，是大先生。

在主編的過(guò)程中，最讓我感動(dòng)的是，學(xué)生們以回憶錄的形式來(lái)致敬自己的先生，文字間吐露的真情是樸實(shí)而真摯的，既描寫(xiě)了先生們傳道授業(yè)解惑的點(diǎn)點(diǎn)滴滴和辛勤付出，又表達(dá)了深厚難忘、親密無(wú)間的師生情。

多年來(lái)，您滿(mǎn)懷憂(yōu)思，對(duì)教育中的問(wèn)題多次提出建議，包括教育發(fā)展不均衡、教育觀念相對(duì)落后、評(píng)價(jià)制度不科學(xué)等，尤其是叫停奧數(shù)班等等。您憑一己之力不停地鼓與呼，也督促了一些推動(dòng)的改革。像這樣對(duì)于教育的密切關(guān)注，也還是需要勇氣的，這種勇氣來(lái)自什么？

顧明遠(yuǎn)：勇氣就來(lái)自對(duì)孩子的愛(ài)。我希望我們的孩子能夠健康地成長(zhǎng)。奧數(shù)教育本來(lái)是一項(xiàng)有益的活動(dòng)，但它是一種特殊性質(zhì)的教育，只適合于少數(shù)在數(shù)學(xué)方面有天賦才能的學(xué)生，并不適合大多數(shù)學(xué)生。現(xiàn)在學(xué)生上奧數(shù)班并非出于興趣，而是為家長(zhǎng)所迫，家長(zhǎng)又為學(xué)校所迫，既無(wú)天賦也無(wú)興趣。這樣的學(xué)習(xí)怎么能學(xué)得好？我經(jīng)常講基礎(chǔ)教育要打好身心健康基礎(chǔ)，不僅僅是身體健康，而且心理要健康。所以我一直主張不要搞學(xué)習(xí)競(jìng)賽，學(xué)習(xí)是不能講競(jìng)爭(zhēng)的，要講互相合作、互相幫助、共同進(jìn)步。

您有時(shí)間重溫讀過(guò)的書(shū)嗎？如果有，反復(fù)重讀的書(shū)有哪些？

顧明遠(yuǎn)：我現(xiàn)在經(jīng)?？吹挠小墩撜Z(yǔ)》《道德經(jīng)》《大學(xué)》《紅樓夢(mèng)》《詩(shī)經(jīng)》，有關(guān)教育方面的經(jīng)典著作，會(huì)經(jīng)常反復(fù)重溫。我覺(jué)得《紅樓夢(mèng)》可以說(shuō)集中了中國(guó)古代封建社會(huì)的一切形態(tài)，包括很多思想觀念、禮儀制度、人情世故、文化精神，既有優(yōu)秀的，又有腐朽的，可以說(shuō)是中國(guó)古代封建社會(huì)的縮影。當(dāng)然不是傳統(tǒng)意義上的歷史，是整個(gè)古代的一個(gè)縮影。

魯迅的著作也是常讀的，有的時(shí)候還經(jīng)常要用?！拔母铩逼陂g我就把《魯迅全集》都讀了，我總從教育的觀點(diǎn)來(lái)看問(wèn)題，就發(fā)現(xiàn)魯迅的作品不僅針砭時(shí)弊，而且很關(guān)心下一代的教育問(wèn)題，就萌發(fā)了開(kāi)展魯迅教育思想研究的想法。1981年我和杭州大學(xué)教育系的金鏘、時(shí)任杭州學(xué)軍中學(xué)校長(zhǎng)的俞芳一起完成了《魯迅的教育思想和實(shí)踐》?，F(xiàn)在也經(jīng)常引用魯迅關(guān)于兒童教育的觀點(diǎn)。

《魯迅的教育思想和實(shí)踐》角度特別獨(dú)特，好像很少有人能夠從魯迅著作中把他的教育思想給提煉出來(lái)，您能概括一下嗎？

顧明遠(yuǎn)：魯迅活到56歲，在教育部門(mén)工作了17年，所以他的著作里有很多關(guān)于教育的東西，如《我們?cè)鯓幼龈赣H》《我們?cè)鯓咏逃齼和模俊贰稄暮⒆拥恼障嗾f(shuō)起》等。他的教育思想是一貫的，而且很先進(jìn)，有些話說(shuō)得很精辟。他的教育思想最主要的是反對(duì)用封建的思想去毒害青年、毒害孩子，讓我們的孩子解放出來(lái)。他中心的思想就是解放我們的孩子，也就是解放我們的社會(huì)。

魯迅的教育理念在今天看過(guò)時(shí)嗎？

顧明遠(yuǎn)：在今天看仍然有很現(xiàn)實(shí)的意義。今天我們的教育仍然有一些封建思想的殘余，比如“學(xué)而優(yōu)則仕”的思想仍然影響著我們的頭腦，為什么現(xiàn)在教育競(jìng)爭(zhēng)那么激烈，家長(zhǎng)那么焦慮？ 希望孩子能夠成才沒(méi)有錯(cuò)，但是什么叫人才？ 人才是各種各樣的，現(xiàn)在所有的家長(zhǎng)還是想著“學(xué)而優(yōu)則仕”，沒(méi)有說(shuō)“學(xué)而優(yōu)則工”“學(xué)而優(yōu)則農(nóng)”，中學(xué)畢業(yè)一定要考大學(xué)——當(dāng)然現(xiàn)在高等教育已經(jīng)普及了，但還一定要考清華、北大，不想讓自己的孩子報(bào)考職業(yè)學(xué)校?！@不都是封建思想的殘余？ 所以我覺(jué)得魯迅講的要解放孩子，到今天還是要講解放孩子，從被動(dòng)的學(xué)習(xí)、從所有的負(fù)擔(dān)、從教育的競(jìng)爭(zhēng)里解放出來(lái)，讓孩子們主動(dòng)活潑地成長(zhǎng)。

您剛才說(shuō)提倡文科生看科普書(shū)，這個(gè)理念是從什么時(shí)候有的？

顧明遠(yuǎn)：我當(dāng)教師的時(shí)候就有這個(gè)意識(shí)。我很早就看《資本論》，里頭講大工業(yè)生產(chǎn)需要人的全面發(fā)展。1974年，我作為中國(guó)代表團(tuán)的顧問(wèn)參加了聯(lián)合國(guó)教科文組織第18屆大會(huì)，看到聯(lián)合國(guó)教科文組織教育委員會(huì)1972年的教育報(bào)告《學(xué)會(huì)生存——教育世界的今天和明天》。這本書(shū)全面闡述了終身教育的歷史必然性及其深遠(yuǎn)的意義，對(duì)我影響很大。在這本書(shū)里提出終身教育，提出科學(xué)技術(shù)影響到社會(huì)生產(chǎn)，影響到社會(huì)變革，從那個(gè)時(shí)候我更關(guān)心科學(xué)技術(shù)的發(fā)展，1980年我曾寫(xiě)過(guò)一篇文章，叫“現(xiàn)代生產(chǎn)與現(xiàn)代教育”。前不久北師大召開(kāi)了一個(gè)“社會(huì)性科學(xué)議題學(xué)習(xí)”項(xiàng)目專(zhuān)家咨詢(xún)會(huì)議，討論自然科學(xué)跟社會(huì)怎么結(jié)合。SSI-L（“社會(huì)性科學(xué)議題學(xué)習(xí)”）在培養(yǎng)學(xué)生核心素養(yǎng)、科學(xué)素養(yǎng)，貫徹落實(shí)立德樹(shù)人根本任務(wù)方面具有重要作用。過(guò)去說(shuō)教育是教育，科學(xué)是科學(xué)?，F(xiàn)在大家慢慢理解了科學(xué)跟教育、跟生產(chǎn)、跟社會(huì)的關(guān)系。

您的眼光特別超前。

顧明遠(yuǎn)：我們搞比較教育的，要了解各個(gè)國(guó)家的文化背景。我們的教育制度為什么跟其他國(guó)家不同，即使都是資本主義國(guó)家，為什么日本的教育制度和美國(guó)、德國(guó)的教育制度不一樣？ 因?yàn)槲幕A(chǔ)不同。所以我在1990年代就提出來(lái)現(xiàn)代教育和傳統(tǒng)文化的關(guān)系，研究各國(guó)教育，就要研究各國(guó)的文化。研究中國(guó)的教育也要了解中國(guó)的文化，了解中國(guó)傳統(tǒng)文化的基本精神及其對(duì)中國(guó)教育的影響，分析影響中國(guó)教育的中外各種文化因素，提醒當(dāng)代教育工作者正確對(duì)待教育現(xiàn)代化與中國(guó)傳統(tǒng)文化的關(guān)系，出版了《中國(guó)教育的文化基礎(chǔ)》。這本書(shū)已翻譯成英文、日文，現(xiàn)在西班牙文馬上要出版了。

再談?wù)勀淖x書(shū)情況吧。您家里是不是藏書(shū)很多？還會(huì)經(jīng)常買(mǎi)書(shū)嗎？

顧明遠(yuǎn)：一部分是人家送給我的，我自己也買(mǎi)。最近我的學(xué)生幫我在網(wǎng)上買(mǎi)了兩本書(shū)：《楚辭》和《宋詞》。《楚辭》過(guò)去看過(guò)一些片段，現(xiàn)在教學(xué)任務(wù)也不是特別重，就想看看全文。我非常喜歡屈原憂(yōu)國(guó)憂(yōu)民的思想。但是我現(xiàn)在視力衰減，讀起來(lái)也蠻累。

如果有機(jī)會(huì)請(qǐng)您組織一場(chǎng)宴會(huì)的話，您會(huì)請(qǐng)哪些朋友聚會(huì)？

顧明遠(yuǎn)：一個(gè)是書(shū)法家沈鵬。他是我同班同學(xué)。我們兩個(gè)人一個(gè)板凳坐了五年。我們經(jīng)常往來(lái)，首先要請(qǐng)他。1990年代我們一批老同志提倡大學(xué)要加強(qiáng)文化建設(shè)，最近清華大學(xué)的大學(xué)文化研究中心成立20周年，我們又聚在一起，非常高興。我希望有機(jī)會(huì)還請(qǐng)中國(guó)教育學(xué)會(huì)一起工作的老同志聚一聚。

下面這個(gè)問(wèn)題有點(diǎn)殘酷：如果有機(jī)會(huì)去一座荒島，只能帶三本書(shū)，您愿意帶哪三本？

顧明遠(yuǎn)：《新華字典》《魯迅全集》。另外帶一本《紅樓夢(mèng)》，這本書(shū)中學(xué)我就讀過(guò)，后來(lái)又讀了兩三次，但是每讀一次都有一些新的體會(huì)。

您的現(xiàn)在的生活狀態(tài)是什么樣的？

顧明遠(yuǎn)：每天早上起來(lái)打開(kāi)電腦看看郵件，看看學(xué)生發(fā)給我的論文，大概也就是一兩個(gè)鐘頭以后就休息了，下午主要是看報(bào)?！度嗣袢?qǐng)?bào)》《光明日?qǐng)?bào)》《中國(guó)教育報(bào)》《北京晚報(bào)》，每個(gè)禮拜三《中華讀書(shū)報(bào)》，還有《參考消息》《報(bào)刊文摘》《中國(guó)教師報(bào)》，但是現(xiàn)在也都是只能看看大標(biāo)題，個(gè)別文章用放大鏡稍微看一下。

您的狀態(tài)這么好，是有什么養(yǎng)生經(jīng)嗎？

顧明遠(yuǎn)：我有“三不”，不看養(yǎng)生堂，不吃營(yíng)養(yǎng)品，不鍛煉。不鍛煉是說(shuō)我這樣的老人不要做劇烈的運(yùn)動(dòng)，不是說(shuō)年輕的時(shí)候不鍛煉。我年紀(jì)大了，現(xiàn)在也就是走走步，走個(gè)幾千步。