《史記》是一部宏大敘事的歷史著作，在正史中，它是第一部完整記述從黃帝到司馬遷生活的漢武帝時代的通史，上下三千年，講述了我們這個民族從哪里來，如何在強敵如林的環(huán)境中堅韌不拔地崛起，建立的文化為什么能夠有如此魅力，將周邊的部落族群先后吸引而至，從而成為泱泱大國。從民族成長到文化傳統(tǒng)形成，其中蘊含幾多啟發(fā)心智的根本道理。

《從封建到大一統(tǒng)——<史記>中的歷史中國》書封 本文供圖 三聯(lián)書店

今年5月，復(fù)旦大學(xué)歷史系教授、博士生導(dǎo)師韓昇的新書，《從封建到大一統(tǒng)——<史記>中的歷史中國》由生活·讀書·新知三聯(lián)書店推出。該書以《史記》的記載為基本主線，論述中國這段最激動人心、也最具有決定性意義的歷史，通過對每一個重要節(jié)點的探討，把握歷史演進的脈絡(luò)。作者多年研讀《史記》，頗有心得。在本書中，作者系統(tǒng)整理自己對《史記》的認識，全書不僅僅是講《史記》，而是通過《史記》的相關(guān)內(nèi)容教授，試圖厘清中國歷史的脈絡(luò)，揭示中國的歷史與文化傳統(tǒng)，同時也反映作者自己的歷史觀。

說起自己和《史記》的緣分和著書緣起，韓昇本人曾夫子自道：“我出生在歷史學(xué)者的家庭，小的時候父母經(jīng)常帶著我們坐在房子外邊講歷史和神話的故事，告訴我中國像天一樣遼闊，民族像星星一樣繁多，讓我無比驚喜，總想弄個明白。讀小學(xué)以后，父親給我講《史記》，簡直把我迷住了，為什么皇帝和炎帝是對手，打到最后卻親如一家，為什么秦人的祖先出自天上玄鳥下的蛋，而周族的祖先卻是踩巨人跡而懷的孕，太多太多的疑問讓我一遍遍地閱讀《史記》，學(xué)習(xí)歷史，越讀越?jīng)]有頭緒，卻也在不斷追問和思考中有所感悟?！?/p>

“2010年起我從純歷史跨入與生命科學(xué)共同研究中華民族形成與演進的跨學(xué)科新領(lǐng)域，通過人類遺傳基因的廣泛調(diào)查研究，不僅從歷史記載、考古發(fā)掘等傳統(tǒng)領(lǐng)域，更進一步用科學(xué)的確切證據(jù)展現(xiàn)了中華民族多起源的宏大場面，這個時候一直縈繞在心頭的疑問豁然開朗。對《史記》、對中國無可比擬的價值和意義更有感悟，內(nèi)心抑制不住地要把自己幾十年研究閱讀《史記》的體會寫出來，和大家分享?！苯谠谌毡揪┒荚L學(xué)的韓昇，通過電郵接受了澎湃新聞記者的文字專訪。

【對話】

“司馬遷是讀懂中國歷史的奠基人”

澎湃新聞：之前三聯(lián)書店曾出過一部你的著作，《良訓(xùn)傳家——中國文化的根基與傳承》。我們都知道令尊是歷史學(xué)家韓國磐。能否談?wù)勑r候家中藏書是否就有《史記》？第一次讀《史記》是什么時候，有哪些感想？

韓昇：小時候，我家里的財產(chǎn)就是書，父親整天讀書和寫作，到書店買書就是他的休息。父親年輕時是窮學(xué)生，愛書卻買不起，很多重要的書是他自己手抄的，我覺得這是我家藏書里最寶貴的財富。

最早看到的《史記》是線裝書，應(yīng)該是民國時代的廉價本子。最初父親拿這本子給我講書，教我古人如何斷句，用鵝毛筆在斷句的地方蓋上圈圈。那時我讀小學(xué)三年級，停課在家，覺得很好玩，愛上了線裝書。后來有長輩給我寄來了王伯祥的《史記選》，注釋詳細，讓我學(xué)到很多知識。我讀得最熟的就是《史記選》，喜歡古代的神話和英雄故事，被項羽、荊軻等感動得稀里嘩啦，幻想著仗義行俠?！妒酚洝返墓适滦苑浅姡墓P優(yōu)美，很容易被讀成故事，迷上其文辭，卻領(lǐng)會不到幽深精妙之處。這是讀《史記》最常見到的問題。直到很多年以后，我用心逐字逐句去讀、去想，才漸漸地從瑰麗夢幻般的表象踏入邃遠思辨之路。

澎湃新聞：你怎么解讀該書標題中“封建”與“大一統(tǒng)”的概念？

韓昇：對于中國古代歷史，一直有西周封建說、春秋戰(zhàn)國封建說、魏晉封建說等不同看法。分期的關(guān)鍵點在于如何定義“封建”。按照中國古代歷史的記載，例如《詩經(jīng)·商頌·殷武》說：“命于下國,封建厥福?！敝傅氖前淹恋胤址饨o部下，讓他們建立從屬于王朝的相對獨立的諸侯國。這種情況在商朝就已經(jīng)出現(xiàn)了，但分封的范圍有多廣、權(quán)利和義務(wù)的關(guān)系及其運作等問題，因為留下來的文字記載太少，具體形態(tài)大部不清楚。

總的來看，商朝更普遍存在的是各地部族、方國的“合眾”聯(lián)盟。到了周代，周王朝的權(quán)力和影響力進一步提升，廣泛實行分封制，同宗法、姓氏、土地、兵役等制度相配套，呈現(xiàn)出糅合各個族群、擴及四方、層層分封、權(quán)利和義務(wù)明確、各自相對獨立的封建系統(tǒng)。諸侯國共奉周天子為共主，遵循周朝祭祀儀禮文化，由此確定各自的社會地位和政治秩序，并在各自的封國內(nèi)擁有相當(dāng)大的自主治理權(quán)力。諸侯國內(nèi)部同樣層層分封，卿大夫擁有邑落領(lǐng)地，農(nóng)夫耕種井田。封建制的基本特點是分層權(quán)力結(jié)構(gòu)，戰(zhàn)國后期，由于長期戰(zhàn)爭的深刻影響，各國為了取得戰(zhàn)爭優(yōu)勢，紛紛進行“變法”，這些“變法”圍繞著提升國家戰(zhàn)爭能力展開，核心是極大加強國家對于社會各類資源、稅賦、人口的直接征調(diào)與控制，變分層權(quán)力結(jié)構(gòu)為中央集權(quán)體制。其中變法最為徹底的是秦國商鞅推行的變法，他通過開仟佰、廢井田、把封建土地制度變?yōu)榍貒苯诱瓶氐目たh制度；用連坐法、軍功二十等爵的手段把全國百姓組織成為國家掌控的軍事機器，土地和人民全部歸屬于秦國。秦國因此獲得最豐富的戰(zhàn)爭能力，在同六國交戰(zhàn)中所向披靡，最終消滅六國，一統(tǒng)天下。秦朝對于征服六國之地不再實行分封，而是普遍設(shè)立郡縣，取代封建領(lǐng)地。以前封邑領(lǐng)地的所有權(quán)和治理權(quán)都被取消，郡縣并非封地，其長官只是朝廷派出管理地方的官吏。在秦朝統(tǒng)治范圍之內(nèi)，政令、制度、文字、度量衡等等，統(tǒng)統(tǒng)整齊劃一，形成自上而下統(tǒng)一的中央集權(quán)體制。“大一統(tǒng)”是一種政治體制、國家體制。從西周封建制轉(zhuǎn)變?yōu)橹醒爰瘷?quán)的帝國體制，秦朝是其標志。

秦朝建構(gòu)的帝國體制并沒有隨之消亡，而是通過漢朝成功的國家統(tǒng)治而扎下根來，越發(fā)強大，貫穿中國古代。大一統(tǒng)的帝國體制，創(chuàng)建于秦朝，成功于漢朝。從中華民族始祖黃帝到帝國體制成型的漢武帝，兩千多年的歷史，司馬遷是第一位從中梳理出一以貫之的中華民族歷史脈絡(luò)的歷史學(xué)家。這段歷史正是從封建到大一統(tǒng)的歷史演進。

澎湃新聞：我注意到你在書中為司馬遷《史記》描述的歷史過程做了階段性的分析，談?wù)劚澈蟮母鶕?jù)。

韓昇：以《史記》為線索，我以為司馬遷描述的歷史過程可以作如下的整理和分期，構(gòu)成幾個重要的歷史階段，相互銜接卻發(fā)生質(zhì)變，從而把握住中國形成至定型的基本脈絡(luò)：

第一階段是“五帝”時代，始于黃帝，繼起為堯，發(fā)展在舜，成型在禹。從比較原始的初期國家建立，直至天下為公的時代。在這個階段，司馬遷給后世建立起兩大傳統(tǒng)：一、樹立中華民族的人文始祖黃帝。二、樹立堯舜禹為治理國家的政治傳統(tǒng)。

第二階段是夏商時代，天下為公蛻變?yōu)椤凹姨煜隆?。在這個階段，司馬遷揭示了民為國本的治國理念，順之者昌，逆之者亡，荒淫殘暴的君主喪失了政治合法性，因此，推翻暴政的“易姓革命”具有正義性。

第三階段是周朝，分封諸侯建立起封建制度，進入典型的農(nóng)業(yè)社會。在這個階段，司馬遷揭示封建制度下的政治倫理，宗法制度的天下一家觀念，推廣禮儀文明“以夏變夷”的民族融合道路。

周朝王權(quán)衰落之后，春秋到戰(zhàn)國時代是一大變局，表現(xiàn)為諸侯國禮儀文明優(yōu)越性之爭，亦即文化主導(dǎo)權(quán)之爭，逐漸蛻變?yōu)檎胃綄倥c擴張國土的利益之爭；通過勤王以奪取政治領(lǐng)導(dǎo)權(quán)蛻變?yōu)榧娌⑻煜碌恼鞣?zhàn)。

第四階段是秦漢。秦朝征服六國，結(jié)束了分層權(quán)力結(jié)構(gòu)的封建制度，中國從此進入高度集權(quán)的帝制時代。秦是對于周朝封建制度及其禮樂文明的否定，而漢朝則是對于秦朝暴政的再否定，從而在帝制架構(gòu)下最大限度吸納傳統(tǒng)文化，建立穩(wěn)固的國家政權(quán)。在這個階段，司馬遷通過秦朝的失敗和漢朝的天下大治，樹立帝制下的民本原則，揭示政治與經(jīng)濟制度的運行原理，探索建設(shè)帝制意識形態(tài)及政權(quán)合法性的基礎(chǔ)。

四個歷史階段的演進中，大浪淘沙，中國政治與文化傳統(tǒng)逐步建立起來，并深入人心：政治上以民為本，經(jīng)濟上輕徭薄賦，文化上天人合一。夏代以來的朝代更替，時代風(fēng)尚呈現(xiàn)出“忠”（夏）→“敬”（殷）→“文”（周）的推移，文明漸次成長，人際間樸素的感情日淡而規(guī)范性的禮儀越發(fā)重要，人文郁郁，思想勃發(fā)，衍生出文化繁榮的泱泱大國。

澎湃新聞：由《史記》去看司馬遷對中華文化構(gòu)建的貢獻，你有何具體的評價？

韓昇：我們以前講到司馬遷，講到《史記》，有人把司馬遷稱作是“中國歷史之父”。因為他是中國正史，所謂正史也就是紀傳體史書的奠基人。他首先開創(chuàng)了紀傳體這么一種歷史記載的體例，后面的正史就沿著他這種體例來記述中國，所以他才被稱為“中國歷史之父”。但是這一點主要指的是一種歷史記載的體例。但是我在讀《史記》，覺得這個評價是遠遠不夠的，從另一個角度看，他其實是讀懂中國歷史的奠基人。

司馬遷確立黃帝為中華民族的始祖，把其后各個部族的興起和發(fā)展都并入黃帝這一脈，從而建構(gòu)了同出一源的華夏民族興盛歷史。從現(xiàn)代考古學(xué)，以及近年在中國崛起的以遺傳基因鑒定為基礎(chǔ)的歷史人類學(xué)的研究成果來檢驗，此建構(gòu)的真實情況及其意義何在呢？上溯遠古，中國廣袤的大地上誕生了沒有血緣關(guān)系的各支部族，河姆渡文化遺址、仰韶文化遺址、石卯文化遺址、陶寺文化遺址、三星堆文化遺址等等，呈現(xiàn)出來的是滿天星斗的景象。然而，石卯文化遺址同良渚文化遺址迢迢相隔，卻出土一樣構(gòu)想的玉琮，顯然各個文化遺址并非絕緣孤立。從夏商的方國聯(lián)盟到周朝的遍地分封，各支部族逐漸融合，到漢朝統(tǒng)一的帝制國家形態(tài)穩(wěn)定下來后，“國族”取代了“部族”，融合為“漢族”這個文化民族。當(dāng)此之際，把各支部族的始祖安置于黃帝世系之中，是民族凝聚力的重構(gòu)，并且獲得各部族的認同。

司馬遷以此整理歷史演進的脈絡(luò)，成為后人追溯族源的敘述樣板，每一次重要的民族融入新時代，便有更加遙遠的始祖誕生，故先有“五帝”，后出“三皇”，海內(nèi)一家親的血緣紐帶建構(gòu)，凝聚著中華民族綿延不絕，日益壯大。如此具有洞察力的歷史觀與宏大敘事，令司馬遷獨領(lǐng)史學(xué)風(fēng)騷。從史學(xué)新體例到文化史觀的創(chuàng)立，《史記》貢獻卓著，是以魯迅稱之為“史家之絕唱，無韻之《離騷》”。

“對歷史的評價要放在時間軸線上分析觀念的變化”

澎湃新聞：我們是否可以認為司馬遷和《史記》的貢獻，除了記述歷史，更加深了后世國人的國族認同？

韓昇：舉個簡單的例子，今天我們相遇，可能很自然就會說，“我們五百年前是一家?！蔽覀兾灏倌昵笆且患?，那就意味著我們是同一個血脈。但你真的把他請去做DNA的檢驗，往往他五百年前，甚至一千年前都沒有血脈關(guān)系。但是沒血脈關(guān)系，他在觀念上堅持認為說我們就是一家。這里就看到了一個民族的凝聚力，它是一種最重要的認同，這個認同誰做的呢？最早就是司馬遷做的。

《史記》一個五帝的建構(gòu)，到后面夏商周三代，這個建構(gòu)就把一個中華民族的脈絡(luò)做出來了。所以在這個意義上面，司馬遷才是真正的中國歷史的這種奠基人，中國歷史之父。他不僅僅是一種歷史記載體例的創(chuàng)建者，他是我們整個民族血脈的建構(gòu)者。在這一點上，司馬遷的貢獻非常大。為什么說我們今天要重新認識司馬遷。因為在司馬遷之前，你看不到有這樣一個系統(tǒng)的整理，而且是能獲得大家認同的整理，在這之后不僅是正史模仿了他的紀傳體的體例，而且我們看到每一次民族的重構(gòu)，都會來一次這樣的始祖再建，這其實都是司馬遷做的事情（翻版）。

澎湃新聞：《從封建到大一統(tǒng)：<史記>中的歷史中國》上下編以時間軸線和空間軸線作為分野，而時空軸線的交疊可以確定一個“點”（事件、人物）。對于讀者應(yīng)該如何展讀該書，你作為著者有何建議？

韓昇：人們把紛繁無序的事件，按照先后順序排列起來，于是，事情變得清晰，可以理解和把握。我們把這根延伸的軸線稱作“時間”。只要時間的長度足夠，人們便容易看出貌似孤立的事件之間的內(nèi)在聯(lián)系，持續(xù)且深刻地影響著事物的演進。在時間軸線上揭示出來的命運線索就是因果律。

時間只有在每一個截面上才能看清其包含的內(nèi)容，每個截面并非等值。通過一個個截面，人們看到了似乎雜亂無章的事物的普遍聯(lián)系性，呈現(xiàn)出主次輕重，有著互動的脈絡(luò)法則。我們把這個截面稱作“空間”，時間則是空間的疊加。

而社會的巨大轉(zhuǎn)變，必定帶來倫理道德觀念和轉(zhuǎn)變。新思潮的涌起吹響時代變革的號角，然而，文化觀念往往在社會轉(zhuǎn)變中滯后，長久地留在人們的心中，逐漸蛻變。時間和空間軸交錯的點，事例很多，諸如晉國“搜孤救孤”、魏國信陵君“竊符救趙”、燕國荊軻刺秦王等等。從事件本身來看，非常豐滿、感人至深，支撐起一個飽滿的點，看到當(dāng)事各方的關(guān)系和互動。例如晉國秉持國政的趙朔，權(quán)勢熏天，得罪了大家族，也引起晉景公強烈不滿。晉景公利用屠岸賈構(gòu)陷趙朔，殺其一家。趙朔的妻子出自王室，逃入宮中。趙家門人公孫杵臼和程嬰通力合作，一個假裝叛徒去告密，一個用自己親生的嬰兒替換趙朔在襁褓的兒子，以命換命，保住了趙家的血脈。這個故事人際關(guān)系十分復(fù)雜，情節(jié)跌宕起伏，空間的點非常飽滿。在空間上，每個點并不是均質(zhì)的，有些點特別耀眼奪目，有些點無足輕重，因為它們的意義和價值不同。這些點連續(xù)性地疊加起來，構(gòu)成了“時間”。時間同樣因為空間的點的大小不同而不同，例如平淡無奇的年代，人們一說就是幾十年，一晃而過；至于波瀾壯闊的時代，每一天都說不完，相同單位的時間，長短卻大不相同。

我們從時間的軸線上要追尋事件的緣由，例如趙朔與晉景公的權(quán)力之爭的由來及發(fā)展等。而這個故事中最被人稱道的是趙家門人公孫杵臼和程嬰舍生救孤的大義。這個“義”從何而來呢，這又要回到時間的軸線上。西周封建制下人身的自由獨立，產(chǎn)生出人與人之間的“義”的連接紐帶，“受人之托忠人之事”、“舍生就義”等就是這個時代的人際關(guān)系規(guī)則。在生死存亡的關(guān)頭，能夠堅持“義”，極為難得，所以得到歌頌。再把時間的軸線拉長，到了帝制以后，國家權(quán)力完全凌駕于個人之上，私人間的“義”要從屬于國家，不被贊頌，甚至遭到無情的打壓。到了這樣的時代，便可以看到有人從另一個角度譴責(zé)公孫杵臼和程嬰，說同樣是生命，為什么要去犧牲呢？這個變化，反映出來的是時間軸線上倫理道德的轉(zhuǎn)變。

所以，讀歷史不能割裂歷史，拿出支離破碎的片段來講歷史。一定要放到當(dāng)時當(dāng)?shù)氐那榫持校簿褪强臻g和時間的交錯上去理解，對于每一種歷史評價也要放在時間軸線上分析觀念的變化。

澎湃新聞：近期《封神第一部》在國內(nèi)公映，導(dǎo)演烏爾善在談及為何要耗費巨資拍攝這樣的電影時，提到周朝的建立讓中華民族走向了一個完全不同的方向，核心就是建立起一個完整的倫理世界，至今中國也是一個倫理社會，以家庭關(guān)系作為最重要的紐帶。能否結(jié)合《史記》，談?wù)勀銓Υ说慕庾x？

韓昇：周朝的興起非常非常有趣，我們?nèi)タ粗芘d起的源頭，是在今天陜西的寶雞這一帶。那是屬于關(guān)中平原里面的山地，又是一個黃土高原，這個地區(qū)是非常不適合農(nóng)業(yè)的，但他們竟然在一個很不適合農(nóng)業(yè)的地區(qū)發(fā)展出一個農(nóng)業(yè)民族來，這值得我們?nèi)ド钏?。我在這個書里回答這個問題，認為那就是周族這個部族太弱小了，你看他早期動不動就被人家滅了，他只能跑，不斷地遷徙，他沒有能力和人家競爭，如此就形成一種農(nóng)業(yè)的民族，農(nóng)耕的文化。

我們?nèi)绾稳タ礆v史的王朝興替，往往最后的勝利者起初都是弱者。你別看他們最初比較弱小，但最后完成了中國歷史上很重要的周王朝的建立，比商朝要強大得多。周朝建立了一整套封建制度下面的政治倫理，宗法制度，天下一家的觀念，形成了他的禮儀文明，還誕生了一個“以夏變夷”的融合的道路，這就是周朝的貢獻。乃至到今天，我們整個華夏民族文化的基調(diào)可以說仍然是周的文明。

“文明的對話要建立在彼此間對歷史文化傳統(tǒng)深入理解的基礎(chǔ)上”

澎湃新聞：“讀萬卷書，行萬里路”，少年時代的司馬遷也曾在中國大地上“壯游”，你寫這部書也來到了司馬遷的故鄉(xiāng)龍門山，并且考察了多處《史記》中記載事件的發(fā)生地。談?wù)勀阍谧咦x的過程中，獲得了哪些“天人交感”的思緒與思考？

韓昇：在這一點上我們非常敬仰司馬遷。我去韓城時，專門去看司馬遷的祠堂，匾額上寫“高山仰止”。司馬遷的祠堂在韓城的高山之上，正對著黃河，我們中國的母親河。我在這個地方真的是肅然起敬。

歷史從來不是讀懂的。如果不能盡量收集史料，還原歷史場景，從時間和空間兩個維度去思考，讀到的就是一大堆記憶性的知識。時間的展開有賴于個人的生命體驗，空間的展開則需要身臨其境。這就是“讀萬卷書，行萬里路”的道理。司馬遷如果不是在年輕時沿著大江高山，幾乎走遍各大自然區(qū)域，他無法懂得中國。司馬遷的經(jīng)歷給人很大的啟發(fā)，我從進入學(xué)校研讀歷史以來，幾十年走遍了全國各省，收獲很大。華北的大平原，讓人領(lǐng)悟馳騁千里慷慨悲歌的世界，從華北轉(zhuǎn)而向南，就到了徐州淮河線上，人文景觀發(fā)生很大變化，越往南越是丘陵水網(wǎng)地帶，生產(chǎn)和生活方式與華北平原迥然不同。華北可以成片成片地開發(fā)，更加注重開發(fā)的面積，快速推進。江南松林茂密，采伐不易，歷史上是點狀開發(fā)，進展緩慢。正因為如此，江南非常重視開發(fā)的質(zhì)量，用質(zhì)量彌補數(shù)量，這就同華北地區(qū)的思維方式不一樣。

所有的人都是根據(jù)所處的環(huán)境去思考和行動的，因此形成不同的規(guī)則。他們之間不存在優(yōu)劣關(guān)系，適者生存。再往北方草原，不同生活形態(tài)造成的不同思維模式，更加明顯。定居的農(nóng)業(yè)民族產(chǎn)生出以家族倫理為核心的儒家文化，對于高度流動的草原民族很多不適用，從而引起很多沖突。所以，文明的對話首先要建立在彼此之間對于歷史文化傳統(tǒng)深入理解的基礎(chǔ)之上，才有可能相互理解，相互尊重，知己知彼。

澎湃新聞：看介紹，有講到你關(guān)于人類遺傳基因的廣泛調(diào)查研究。我想請問，這對理解《史記》，理解歷史也有很大的促進作用，能不能再展開講一講？

韓昇：我從2010年開始，從尋找曹操基因介入到遺傳生物學(xué)，而且是深度介入到遺傳生物學(xué)里面去。就發(fā)現(xiàn)遺傳生物學(xué)對歷史學(xué)來說太重要了，凡涉及到人、家族、民族這種可以從基因上獲得證據(jù)的，以前那種文獻的考證就會存在很大的不確定性。我們做了一些檢驗，發(fā)現(xiàn)有好多我們認為是事實的，確定的，基因進去一檢測，不是這么一回事。包括有一些從宋朝傳下來的深山里面非常封閉的家族，結(jié)果基因一檢測，真的是五花八門。

我們當(dāng)時做梳理檢測的時候，就有人在質(zhì)疑，說從曹叔振鐸到朱國的曹，到后面的曹操傳了多少代，他和多少人結(jié)婚，和多少民族混血，你還能找得到嗎？還查得出來嗎？這些其實都是屬于一種文科人的理解，實際上人身上的遺傳基因，也就是男性身上的Y染色體，它是永恒的，是跟著你一直走的。不管你和誰混血，都能查出來。如果據(jù)《三國志》的記載，曹操是千真萬確出自曹參后人。結(jié)果我們基因驗了，完全不是，是混進去的。曹參這一支還是符合今天漢族主流的O3，而曹操這一支是O2-M268，這么一個基因類型。

這讓我得到很多方面的啟發(fā)，比如很多文獻考證追求一種邏輯的合理性和記載的嚴密性，而歷史展現(xiàn)給我們的很有可能越符合邏輯、記載越嚴密的越錯。這不是憑著邏輯就能判定的，在這些方面就應(yīng)該大量要引進現(xiàn)代科學(xué)的手段，DNA基因只是其中之一，就像當(dāng)年碳十四引進考古一樣的，罵的最兇的就是考古的人，后來用的最多的也是考古。我們當(dāng)年做基因，罵的最多的也是考古，現(xiàn)在考古也都會用基因檢測，短短的十年進步很大。我們對新的研究手段的介入，應(yīng)該持一個開放的態(tài)度，因為不同學(xué)科的介入，它實際上是打開了一扇門，給我們登堂入室，又進入到一個新的世界。

澎湃新聞：你在日本多所知名大學(xué)擔(dān)任教職，此刻也正在日本訪學(xué)。能不能介紹下《史記》在東亞其他國家的影響，比如說在日本、在韓國有怎樣的影響力？

韓昇：《史記》在日本幾乎成為人們讀史的必讀書。尤其是在舊學(xué)時代，有一部書在日本影響非常大，《史記評林》，中國人做的《史記評林》?？梢哉f尤其是日本江戶時代以來，到明治維新，乃至到二戰(zhàn)前，日本作為一個舊學(xué)或者說以漢制為基礎(chǔ)的學(xué)問的基礎(chǔ)，它的影響是非常大的，都要讀《史記》才進入到漢文。在韓國也一樣，在朝鮮半島《史記》也是最重要的一本教科書。《史記》在日本、韓國，并不是當(dāng)作一個外國史在研究的，他們幾乎是把它當(dāng)作一種人的學(xué)問，作為教養(yǎng)的基礎(chǔ)，甚至上升到對本國史的理解。在二戰(zhàn)以前，乃至到二戰(zhàn)以后相當(dāng)長的一段時間，《史記》在東亞國家是極為重要的，這個影響一直持續(xù)到當(dāng)代。