ChatGPT:“以其是為是”

韓欣桐：楊老師您好，非常榮幸能夠?qū)δM(jìn)行訪談。總是能夠聽到一句話，說您是嚴(yán)肅文學(xué)里最關(guān)心科幻的評論家，閱讀您的文章可以發(fā)現(xiàn)，其實(shí)您關(guān)心的不止文學(xué)作品中的科幻題材，真正能夠吸引您注意力的議題是人類與科技之間的互動(dòng)關(guān)系，比如您從二〇一六年就在關(guān)注人工智能的發(fā)展問題，AlphaGo戰(zhàn)勝李世石后，您曾發(fā)問：“阿爾法狗會(huì)寫詩嗎？”果然過了三年，微軟小冰就開始“寫詩”了，二〇一九年您發(fā)表了兩篇關(guān)于AI的文章《與AI的角力——一份詩學(xué)和思想實(shí)驗(yàn)的提綱》和《AI寫的詩可以成為標(biāo)準(zhǔn)嗎？》，從這兩篇文章可以發(fā)現(xiàn)，您對該議題清醒且有著預(yù)言性，清醒在于您始終認(rèn)為這是人類自身的發(fā)展問題，AI是一面敦促人類變革的鏡子，但同時(shí)您又警惕于自己的人類中心主義立場，預(yù)言“人工智能最后會(huì)成為超越人類的新物種”， 二〇二三年這個(gè)預(yù)言似乎正在向現(xiàn)實(shí)迫近，最新一代AI ChatGPT向世界展示了自己極為強(qiáng)大的功能，很多人都嗅到了變革前夜的氣息，似乎您的預(yù)言會(huì)更快的成為現(xiàn)實(shí)，您對ChatGPT怎么看？

楊慶祥：這個(gè)問題問得非常好，前面幾篇文章你也都認(rèn)真看了。當(dāng)初AlphaGo出來的時(shí)候我確實(shí)是非常震驚的，這是我們過去的視域里所沒有的東西，我們以前雖然用智能手機(jī)之類的產(chǎn)品，但這這些只是非常簡單的一種智能，后來AlphaGo出現(xiàn)了類似于人類智慧的智能，它居然能夠下圍棋，還能夠打敗圍棋高手，我們都知道圍棋代表的是人類非常高級的智慧。

韓欣桐：是的，對弈展現(xiàn)的是一種籌謀和策略，需要對自我和對方有清晰的預(yù)判，屬于人類頂級智慧。

楊慶祥：對，著名的圍棋圣手吳清源曾說過，兩百年后，我要在宇宙中與神下棋，那時(shí)候人類對自己是多么自信啊。但是AlphaGo把棋手們打得落花流水丟盔棄甲，我當(dāng)時(shí)在一片焦慮之中，還有一點(diǎn)人類中心主義，問阿爾法狗會(huì)寫詩嗎？意思是即使人工智能可以下棋，它也依然沒有比較高級地使用語言的能力。但后來很快，小冰就開始寫詩了，在我的預(yù)設(shè)中，機(jī)器寫的詩不會(huì)那么好，但實(shí)際上，小冰的詩比我想象中的要好很多。這是兩次人工智能給我?guī)淼恼痼@感。本雅明在討論現(xiàn)代性時(shí)提到了震驚，AlphaGo和小冰對我來說是“未現(xiàn)代”給我?guī)淼木薮笳痼@，“未現(xiàn)代”是我自創(chuàng)的一種表達(dá)，指“未來現(xiàn)代”，對應(yīng)于前現(xiàn)代和后現(xiàn)代的一個(gè)詞。這兩次震驚對我思考的影響是顛覆性的，也正因?yàn)檫@兩次震驚體驗(yàn)，ChatGPT出來后我就非常淡定了。在最近的幾次演講中，我至少兩次談到了ChatGPT，但是在演講中我不叫它人工智能，我非常謹(jǐn)慎地稱其為通用智能，但是通用智能這個(gè)名稱其實(shí)也并不準(zhǔn)確，通用智能意味著它還是一種人類可以掌握的通用技術(shù)，就像一個(gè)開放的操作系統(tǒng)，類似于Windows，我們與其連接就可以操作和控制它。我覺得“通用技能”這個(gè)詞依然不符合我對它的觀察和判斷，我認(rèn)為稱其為“全智能”可能更為貼切。你剛才也提到了我文章中有預(yù)言性的東西，我的預(yù)言就是，AI可能會(huì)逐漸脫離人類的操控，擺脫“人工”這兩個(gè)字，隨著時(shí)間漸漸生成自己的智慧、語言和情感結(jié)構(gòu)。我在鄭州的會(huì)上提到一個(gè)非常有意思的觀點(diǎn)，我認(rèn)為，人們選擇人類創(chuàng)作的表現(xiàn)人類情感的作品，還是選擇“全智能”所提供的藝術(shù)品，代表的是信仰的選擇，而不是高低優(yōu)劣的選擇，因?yàn)樵谀撤N意義上，可能沒有高低優(yōu)劣之分，因?yàn)椤叭悄堋弊陨硪灿凶约焊呒壍男螒B(tài)，很有可能下一代ChatGPT就有了自己的世界和哲學(xué)，在這個(gè)意義上，我們沒有辦法進(jìn)行高低優(yōu)劣的比較，而只能與之進(jìn)行對話。那么這個(gè)時(shí)候，我們選擇哪一方，是一個(gè)立場問題，更是一個(gè)信仰問題，而不是一個(gè)誰更好誰更壞的問題。我調(diào)侃了一下會(huì)議現(xiàn)場的一些小說家們，我說未來如果人類與ChatGPT 這樣的“全智能”必有一戰(zhàn)的話，長篇小說可能是非常重要的戰(zhàn)場。

韓欣桐：當(dāng)我們進(jìn)行這種選擇的時(shí)候，我們在潛意識中其實(shí)已經(jīng)默認(rèn)“全智能”已經(jīng)是一個(gè)獨(dú)立于人類的族群，或者是“新物種”了。一九五〇年，科學(xué)家圖靈提出了圖靈測試，以判斷機(jī)器是否獲得了思考能力。這一測試實(shí)質(zhì)上檢測的是一種類人性，也就是在何種程度上機(jī)器的思維模式會(huì)與人類趨同，當(dāng)我們聽說某機(jī)器極有可能通過了圖靈測試便會(huì)產(chǎn)生巨大的恐慌，似乎只有通過測試才能說明新物種生成了，但是實(shí)際上，成為一個(gè)新物種，似乎并不需要與人類相似，人工智能完全可以是一種與人類在思考方式上有巨大差異的物種，例如科幻小說《索拉里斯星》中的海洋本身就是一個(gè)生命，形態(tài)無法定義物種，那么思維方式也同樣無法定義。

楊慶祥：對，圖靈測試是一種屬人或類人的測試，以人類的情感、語言、思考模式為參照系，但是“全智能”很可能不會(huì)以此為參考系，它會(huì)以自身為參照。圖靈以人類為參照系制定測試，實(shí)際上依然是主奴結(jié)構(gòu)的思維路徑，即我是主人，你是奴隸，你要為我所用，這是比較樂觀的人類中心主義的認(rèn)知，但實(shí)際上，該主奴結(jié)構(gòu)可能會(huì)被顛倒，這就是比較激進(jìn)和悲觀的預(yù)測，即機(jī)器會(huì)變成主人控制人類，所以才會(huì)有阿西莫夫的機(jī)器人三定律。除此之外，還有第三種可能性，在這種可能性里，既沒有以往的主奴結(jié)構(gòu)，也沒有顛倒的主奴結(jié)構(gòu)，而是根本就不存在主奴結(jié)構(gòu)，就像當(dāng)下的人類并沒有控制空氣或是環(huán)境一樣，機(jī)器也可能會(huì)像空氣或是海洋一樣自成一體——以其是為是，而不是以人類之是為是。

韓欣桐：主奴結(jié)構(gòu)是會(huì)讓人恐懼的。人類害怕機(jī)器人掌控人類，但似乎人類控制機(jī)器和技術(shù)的話也并不會(huì)那么令人感到樂觀，很多人認(rèn)為如果AI繼續(xù)為人類所掌控，那么人類社會(huì)可能并不能出現(xiàn)“解放”的可能，一九六一年馬爾庫塞在《愛欲與文明》里就指出：“設(shè)想一種非壓抑性文明……即使承認(rèn)這種可能性有理論依據(jù)，是科技成就的一種擴(kuò)展，也還是必須注意到，正是這些成就在為相反的目的服務(wù)，即為維持統(tǒng)治者利益服務(wù)。統(tǒng)治的方式已經(jīng)發(fā)生了改變：它們越來越變?yōu)榧夹g(shù)的、生產(chǎn)的甚至有益的統(tǒng)治；因此在工業(yè)社會(huì)的最發(fā)達(dá)地區(qū)，人們同統(tǒng)治制度的協(xié)調(diào)與和解已達(dá)到了前所未有的程度?！币簿褪钦f，技術(shù)會(huì)變成一部分人控制另一部分人的更為強(qiáng)力的工具，社會(huì)有可能在高度發(fā)達(dá)的技術(shù)之下凝固而失去變革的力量。

楊慶祥：這個(gè)恐懼背后的思維模式依然是把AI當(dāng)成一種輔助的工具，用來控制和奴役人，其中涉及到誰來使用AI的階級問題，但是我剛才所暢想的遠(yuǎn)景，即第三種可能是：人既不控制AI，AI也不控制人，它們在各自的文明體系里發(fā)展，這兩個(gè)不同文明之間可以進(jìn)行對話，并以彼此為鏡像。人類目前最大的問題就在于沒有鏡像，因?yàn)闆]有鏡像，我們只能在懵懂中一條路走到黑，找不到自我定位的參照和對比。遠(yuǎn)古時(shí)代有巫，前現(xiàn)代有宗教體系或者神靈體系可以作為人類的參照，而現(xiàn)在這些東西已被去魅，此后人類就沒有了“鏡子”，人類中心主義和技術(shù)主義便大行其道，于是AI也被想象成控制人的工具之一，人永遠(yuǎn)生活在控制與奴役之中，這也是尼采所講的主奴結(jié)構(gòu)。所以，AI在我眼中不是一個(gè)技術(shù)問題，而是人類問題或政治問題，在我所想象的遠(yuǎn)景中，是沒有這種奴役和控制的，當(dāng)然這是一種非常樂觀的想象，這是一個(gè)人文主義者對理想世界的展望。

韓欣桐：我也很期待一個(gè)這樣的未來。這個(gè)未來是極有可能實(shí)現(xiàn)的，人類基于對空氣、水、食物等資源產(chǎn)生的迫切甚至生死攸關(guān)的需求，在AI那里可能完全不存在，底層生存邏輯的不同可能會(huì)導(dǎo)向不同的文明。

楊慶祥：也許不是在未來出現(xiàn)，不是在進(jìn)化論意義上的未來，而是在某一個(gè)分散的中心點(diǎn)出現(xiàn)這種情況，如果人類社會(huì)是一個(gè)網(wǎng)絡(luò)結(jié)構(gòu)的話，也許這個(gè)網(wǎng)絡(luò)系統(tǒng)中的一部分還維持主奴結(jié)構(gòu)，但在另外一些地方是沒有主奴結(jié)構(gòu)的。我們可以有一種更為樂觀的想象，在目前的主流表達(dá)里面，AI是我們控制和監(jiān)視別人的輔助工具，但也有可能在尚未被主流發(fā)現(xiàn)的少數(shù)族群中，“全智能”已經(jīng)變成了一個(gè)他者，一個(gè)我們可以與之互動(dòng)交流的新物種了，在像泰勒所講的那樣的小社區(qū)中，這種情況極有可能已經(jīng)發(fā)生了，這絕對是科幻小說的好題材，你可以寫一篇。

韓欣桐：這絕對是很天才的想象，我們總是預(yù)想社會(huì)整體性的變化，說不定在小社群里新的人機(jī)關(guān)系已經(jīng)誕生了。說到寫小說，我們聊一下AI與文學(xué)的話題吧，當(dāng)前AI在繪畫、詩歌等藝術(shù)領(lǐng)域達(dá)到了很高的水平，柏拉圖認(rèn)為“藝術(shù)是前世的回憶”，AI的高超之處在于其可以在極短時(shí)間內(nèi)回憶無數(shù)藝術(shù)家的“前世”，在創(chuàng)作所需時(shí)間和平均質(zhì)量方面，似乎都勝過人類，不久前，余華談到了AI對文學(xué)創(chuàng)作的影響，他認(rèn)為偉大的作品是建立在“不完美”上的，AI的創(chuàng)作則太“完美”，“它可以寫出比較中庸的小說，但寫不出有個(gè)性的小說”。當(dāng)下看起來，似乎AI對文學(xué)藝術(shù)的入侵還沒有那么嚴(yán)重，但如果給AI“喂食”足夠量的優(yōu)秀“瑕疵”作品，它是否也會(huì)產(chǎn)生出充滿個(gè)性的“不完美”偉大作品呢？就像繪畫中的高級贗品連瑕疵也一同復(fù)制一樣，按照當(dāng)前AI的發(fā)展速度，極有可能會(huì)很快實(shí)現(xiàn)，您怎么看這個(gè)問題？

楊慶祥：這個(gè)問題其實(shí)跟剛才的問題是相通的，之所以會(huì)有這種擔(dān)憂，其實(shí)還是把AI當(dāng)成了一種輔助工具，我們以AI為工具去完成我們腦海里想象的繪畫、小說、詩歌的形態(tài)，但實(shí)際上，我們對小說形態(tài)的認(rèn)識是基于我們自身既有的對小說的理解，AI可能會(huì)有另外一種小說形態(tài)，以AI為主體對象來進(jìn)行交流的人那里，他們對小說的理解可能也跟我們以及余華的理解是不同的。所以，這些問題的前置問題都是我們有一個(gè)既定的小說應(yīng)該是怎樣的標(biāo)準(zhǔn)，有了這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，我們才有對“完美”小說和“瑕疵”小說的判斷，但如果清除掉這些既定標(biāo)準(zhǔn)，這就不會(huì)成為一個(gè)問題。我們的想象力打開多大，AI就有多大的可能性，它會(huì)創(chuàng)造出我們根本想象不出的小說的形態(tài)，當(dāng)然我的信仰依然是人類的在既定標(biāo)準(zhǔn)中的小說，但這只是我的信仰，我不能因?yàn)樽陨硇叛龆懦饣驂阂謱I可能性的想象。

韓欣桐：我們有時(shí)候思考這個(gè)問題會(huì)以一個(gè)平視的視角去審視AI，把AI當(dāng)成工具或?qū)κ?，但?shí)際上應(yīng)該像您一樣，以一種抽離和俯視的姿態(tài)觀察人與AI的關(guān)系。

楊慶祥：平視的視角是一種自我的視角，而不是第三方的視角?？赡茉诘谌窖壑校祟惥腿缤≡埔话?，當(dāng)然AI也是，但人類與AI是平等的，雖然兩者可能有各自不同的語言、情感和哲學(xué)，如果有造物主的話，那么在造物主的眼里，每一樣?xùn)|西都是完美的。當(dāng)下人類的問題是，人類妄圖僭越造物主的位置，以造物主自居，人們認(rèn)為AI也是我制造出來的，需要被控制或評判，但可能真正的造物主不會(huì)同意這個(gè)說法，這個(gè)時(shí)候，AI無限的可能性就顯現(xiàn)出來了。

韓欣桐：人類社會(huì)似乎正在走向“同質(zhì)化”， 周圍是相似的住宅、商場，個(gè)人經(jīng)歷也基本趨同，最為極端的一個(gè)世界均質(zhì)化的象征可能就是前段時(shí)間熱炒的元宇宙概念，在“元宇宙”中消費(fèi)者體驗(yàn)高度一致，個(gè)體差異被消解，個(gè)人開始虛擬化和符號化，在一個(gè)高度相似的世界里，現(xiàn)實(shí)經(jīng)驗(yàn)可能無法為文學(xué)提供養(yǎng)料，您在一篇文章中提到當(dāng)前青年寫作存在“虛擬化”現(xiàn)象，以及作為時(shí)代痼疾需要被克服的“泡沫化”現(xiàn)象，您怎么看當(dāng)前青年寫作與現(xiàn)實(shí)之間的關(guān)系？

楊慶祥：“泡沫化”指的是對某個(gè)主題或現(xiàn)象的大量重復(fù)性書寫，比如有一段時(shí)間八〇后特別喜歡書寫在大城市的窘迫生活，還有一些作家熱衷于寫農(nóng)村的貧窮和無望，“泡沫化”書寫在不斷重復(fù)相似的經(jīng)驗(yàn)和表達(dá)方式，我對這種寫作是持否定性態(tài)度的。但是“虛擬化”不一樣，我是肯定“虛擬化”的文學(xué)價(jià)值的，主要原因是，現(xiàn)實(shí)的“同質(zhì)化”可能是一種景觀的呈現(xiàn)，這種景觀是有問題的，我們眼睛看到的現(xiàn)實(shí)可能并非真正的現(xiàn)實(shí)，因此對于“現(xiàn)實(shí)”我們需要做一下區(qū)別，眼睛看到的“現(xiàn)實(shí)”是現(xiàn)實(shí)的景觀，而不是現(xiàn)實(shí)關(guān)系，用馬克思觀點(diǎn)來看，我們應(yīng)當(dāng)看到的是景觀背后的政治經(jīng)濟(jì)學(xué)意義上的本質(zhì)，這才是真正需要關(guān)照的東西。一個(gè)真正優(yōu)秀的作家是那些能夠識破現(xiàn)實(shí)的景觀，深入到景觀背后的結(jié)構(gòu)和關(guān)系中去的作家。我們總是以線性時(shí)間去丈量歷史，好像歷史就是過去，現(xiàn)實(shí)就是當(dāng)下，但是并不是，現(xiàn)實(shí)不等于當(dāng)下，歷史也不等于過去，過去與未來凝聚在當(dāng)下一刻，真正的現(xiàn)實(shí)主義是把握住當(dāng)下這一刻的現(xiàn)實(shí)主義，所以在這個(gè)意義上，陳春成的《音樂家》和黃錦樹的《遲到的青年》是現(xiàn)實(shí)主義的寫作，這種書寫中的虛擬是值得肯定的。

韓欣桐：AI的存在讓人越來越意識到似乎有一個(gè)大他者或者說造物主的存在，現(xiàn)在有很多作家的書寫開始表現(xiàn)這個(gè)層面，關(guān)注宇宙、命運(yùn)等話題，AI的發(fā)展是否正在召喚一種新的世界觀？從改革敘事、奮斗主義走向一種體現(xiàn)靈性智慧的哲學(xué)？

楊慶祥：可以沿著上一個(gè)問題的思路去思考，停留在生活表面的現(xiàn)實(shí)主義是“淺現(xiàn)實(shí)主義”，與此相對的是“深現(xiàn)實(shí)主義”——這是我發(fā)明的兩個(gè)新說法。所謂的改革、奮斗還是在淺現(xiàn)實(shí)主義的層面上來思考問題，而真正的現(xiàn)實(shí)主義應(yīng)該是一種垂直而不是平面的現(xiàn)實(shí)主義，垂直意味著歷史和未來的勢能在一個(gè)點(diǎn)上積壓，一個(gè)優(yōu)秀的深現(xiàn)實(shí)主義的作品則是能夠?qū)⒎e壓的火山引爆，讓我們在噴涌中看到所有問題的景觀和結(jié)構(gòu)，那么淺現(xiàn)實(shí)主義就局限于表層展現(xiàn)生活和日常，所以在這個(gè)意義上，重要的是深與淺的問題，而不是哲學(xué)的種類問題，AI可能會(huì)提供很多哲學(xué)，不一定是靈性的哲學(xué)，即使是靈性哲學(xué)也有深淺的區(qū)別，改革敘事和奮斗主義也是一樣的，作家需要思考的是如何把這些表層生活加深。

二 歷史：不屈服的“抗辯”與“逃逸”

韓欣桐：您一直是一位深具歷史意識的學(xué)者，“歷史”這個(gè)詞是您文章非常重要的關(guān)鍵詞。二〇二一年自您發(fā)表《新南方寫作：主體、版圖與漢語書寫的主權(quán)》一文后，“新南方寫作”成為文學(xué)界的重要話題，在您第二篇厘定“新南方寫作”概念的文章《再談“新南方寫作”：地方性、語言和歷史》中，您強(qiáng)調(diào)了作品從“中心/整體性”的權(quán)利規(guī)制中逃逸的特點(diǎn)，尤其強(qiáng)調(diào)了“新南方寫作”所應(yīng)具備的歷史質(zhì)地：“我對‘新南方寫作’的期待，其實(shí)也是對一種歷史認(rèn)知更新的期待，在真正的‘新南方寫作’中，歷史不是題材，更不是某一教義的附庸，而是一種抗辯、一種主動(dòng)的逃逸、一種基于真實(shí)生命體驗(yàn)的建構(gòu)。”從文學(xué)創(chuàng)作和現(xiàn)實(shí)生活兩個(gè)層面，如何理解對歷史的“抗辯”和“逃逸”？

楊慶祥：這是我的一個(gè)基本的歷史觀。無論是生活還是寫作，個(gè)人的行為不應(yīng)該是服從性的，我們不應(yīng)該完全按照主流觀念規(guī)定的方向和方式去生活和思考。人們大部分的思考和行為模式都是按照既定軌道進(jìn)行的，這些既定軌道包括學(xué)校教育模式、家長教化模式、媒體宣傳方式等等，不論是九九六還是來一場說走就走的旅行，這些都是被給定的東西，而且在現(xiàn)代社會(huì)里這些被給定的東西往往是被商業(yè)所操縱的。我個(gè)人認(rèn)為，無論是寫作還是生活，最重要的就是不服從任何既定價(jià)值觀念的引導(dǎo)和說教，而是在真實(shí)生命經(jīng)驗(yàn)里生成我應(yīng)當(dāng)怎樣生活和寫作的理念，你會(huì)發(fā)現(xiàn)那些發(fā)揮了強(qiáng)大影響力的寫作者，在某種意義上都是這樣的人，比如陶淵明，按照既定的社會(huì)觀念，他在成為縣令后就應(yīng)該繼續(xù)在仕途上發(fā)展，但是他沒有，他從既定觀念里面撤退出來了，這種撤退就是一種主動(dòng)的逃逸，而不是被動(dòng)的被社會(huì)風(fēng)氣和社會(huì)觀念所誘導(dǎo)的逃逸，這種逃逸與門羅的《逃離》是不同的，門羅筆下的逃離是在懵懂中發(fā)生的失敗的逃離，而蘭波、李白、陶淵明都是一種主動(dòng)的逃逸，這種主動(dòng)逃逸就是一種對歷史的“抗辯”，這就是我所說的不屈服?！靶履戏綄懽鳌本蛿y帶著“抗辯”與“逃逸”的特征，之前接受采訪時(shí)，記者問我如何用一句話總結(jié)“新南方寫作”，我的回答是“新南方寫作”就是一種不屈服的寫作。

韓欣桐：這種抗辯和逃逸是很難的，一方面需要勇氣，另一方面需要智慧，因?yàn)橛袝r(shí)候社會(huì)給定的理念是以一種隱形方式暗中運(yùn)行的，個(gè)體被裹挾其中很難有所察覺，于是便隨波逐流。在《浪漫的謊言與小說的真實(shí)》這本書里提到了欲望的模仿，作者認(rèn)為這種隨波逐流與人的特質(zhì)有關(guān)：“人身上有一種‘存在’的不足，每個(gè)人都會(huì)隱隱感覺到。因此從孩童時(shí)代起，我們就強(qiáng)烈地渴望，但不一定是帶著深思熟慮去渴望。我們聽任大多數(shù)人的意見引導(dǎo)。我們還常常摹仿一個(gè)我們崇拜并希望自己與他相像的人。”于是我們就在無意識的摹仿欲望里失去了主體性，我感覺您是一個(gè)對自己的起心動(dòng)念都十分警醒的人，非常注意不讓自己陷入到欲望的摹仿中。

楊慶祥：當(dāng)然，我曾經(jīng)有一個(gè)《北京青年報(bào)》的采訪，標(biāo)題很酷，叫《任何試圖對我施加影響的人我都會(huì)遠(yuǎn)離他》，這就是我的一個(gè)自我要求，以此保持我的特立獨(dú)行，雖然很多時(shí)候是做不到的，但是我們應(yīng)該有那樣一種警惕的時(shí)刻。

韓欣桐：上課時(shí)您曾提到《聊齋》中的一篇《海公子》，認(rèn)為里面的大蛇是負(fù)典的代表，在《黃金時(shí)代“備忘錄”》中也曾提到負(fù)典：“與1998年的大洪水、2003年的非典、2008年的大地震，還有發(fā)生在他有生之年、未生之年的各種災(zāi)難性事件一起，災(zāi)難自行構(gòu)成了一個(gè)負(fù)典的譜系，在這個(gè)負(fù)典的譜系里，他隱約窺見到了一種‘密契’：那是兩個(gè)全能者之間的交換，好的全能者和壞的全能者?！痹谶@段話中，負(fù)典是以災(zāi)難的形式表現(xiàn)出來的，您能不能更深入地談?wù)勜?fù)典譜系的運(yùn)行機(jī)制？

楊慶祥：這是一個(gè)非常大的問題，不是一兩句話能說清的。這個(gè)問題與上個(gè)問題其實(shí)有密切的聯(lián)系，主流歷史書寫的是正典，在漫長的時(shí)間中形成了無法改變的權(quán)力結(jié)構(gòu)，包括文化的權(quán)力，政治和經(jīng)濟(jì)的權(quán)力等等，所謂的超穩(wěn)定結(jié)構(gòu)在某種意義上是一種權(quán)力結(jié)構(gòu)，所謂的超穩(wěn)定的文化心理在某種意義上是一種權(quán)力心理，那么個(gè)體在面對這個(gè)龐大的權(quán)力結(jié)構(gòu)的時(shí)候應(yīng)該如何安放自己，保持自己非常脆弱的生命力呢？對這個(gè)權(quán)力中心有最大撼動(dòng)性的就是負(fù)典，負(fù)典充滿了不確定性和不可控性，災(zāi)難會(huì)使社會(huì)陷入無秩序的狀態(tài)，靈異會(huì)讓人對現(xiàn)實(shí)世界產(chǎn)生懷疑，當(dāng)面對負(fù)典時(shí)，人類會(huì)警醒，警惕之心會(huì)使人重新打開與世界的鏈接，當(dāng)然不是每個(gè)人都能做到這一點(diǎn)的，負(fù)典的創(chuàng)造者或愛好者類似于阿甘本的同時(shí)代人，這些人是不合時(shí)宜的，在他的年代不被主流所接受，但他們能夠凝視歷史又深具智慧。我之前講到的《海公子》，這篇小說是對中國儒家的核心觀念提出了質(zhì)疑，以誘惑的形式?jīng)_擊修身齊家治國平天下為核心的倫理秩序。我們可以發(fā)現(xiàn)負(fù)典之間是有某些相似性的，它們往往會(huì)用魔鬼或是蛇等誘惑的形式呈現(xiàn)，在中國的《海公子》里是一條大蛇，在伊甸園中誘惑夏娃的也是一條蛇，以及中國神話中層出不窮的狐仙，這些形象都是誘惑性的，它們誘惑正統(tǒng)里被壓抑的欲望，這恰恰就是負(fù)典的力量，但同時(shí)負(fù)典又會(huì)被正典反復(fù)收編，成為正典的一部分，可負(fù)典就像幽靈一般，過一段時(shí)間又會(huì)逃逸出來，在適合的歷史時(shí)刻重新化身負(fù)典，正典與負(fù)典輪回變動(dòng)組成了人類的歷史。從這個(gè)角度講，正典和負(fù)典依然是二元對立的，沒有第三者的視角出現(xiàn)，也許AI能改變這個(gè)人類深陷其中的二元對立結(jié)構(gòu)吧。

韓欣桐：主流敘述確實(shí)會(huì)壓抑和遮蔽很多東西，我們需要對單一性的講述保持警惕。有個(gè)例子應(yīng)該可以說明正典與負(fù)典的關(guān)系，雖然也許不夠恰當(dāng)，在普遍和一般的講述里，牛頓是經(jīng)典物理學(xué)的奠基人，但很少有文章會(huì)介紹牛頓和煉金術(shù)的關(guān)系。

楊慶祥：對，這也是一個(gè)負(fù)典，很可能牛頓本身是一個(gè)巫師或者術(shù)士，高高在上的皇帝嘉靖可能只是個(gè)道士，在中國民間的演義里充滿這樣的講述，比如真假公主，貍貓換太子等等，這就是正典與負(fù)典之間的爭奪。

韓欣桐：您的《黃金時(shí)代“備忘錄”》描述的是二〇〇八年至二〇一九年這個(gè)時(shí)間段，二〇一九年到二〇二三年也是一個(gè)十分值得記錄的時(shí)間段，其中可能隱藏著社會(huì)心理變化的線索，如果書寫該時(shí)間段的“備忘錄”，您會(huì)選擇怎樣的生活化場景去切入呢？

楊慶祥：我已經(jīng)寫了（笑），只是這篇文章我沒拿出來。生活場景就是二〇二〇年庚子年大年初一，天降大雪，我開車去另一個(gè)小區(qū)給父母送吃的，我感覺我似乎身處一座死城，整個(gè)城市空無一人，那時(shí)體驗(yàn)到了一種科幻感和歷史感并存的感受，這個(gè)事情在過去似乎發(fā)生過，就像是在未來發(fā)生了過去的事情。我在二〇一六年寫過一首詩，是因?yàn)楫?dāng)時(shí)做了一個(gè)夢，夢見整個(gè)城市變得空空蕩蕩，醒來就寫了這首詩，現(xiàn)在看來很有預(yù)言性，其中有一節(jié)是，“繁華的北京只有他一個(gè)人/北京在那個(gè)清晨奇怪地停止了/運(yùn)行。他嚎啕大哭”。

韓欣桐：在《九十年代斷代》中，您以一段童年回憶開啟了對九十年代的梳理，您和您的叔祖父從家鄉(xiāng)乘船輾轉(zhuǎn)去往南京，這個(gè)遷徙的經(jīng)歷就像一場微縮的進(jìn)城敘事，在宏觀層面，又與中國走入世界形成了同構(gòu)性互文。遷徙，這種空間的轉(zhuǎn)換，是帶有強(qiáng)烈時(shí)代特征的，它改變了經(jīng)驗(yàn)的累積方式，?？略凇恫煌臻g的正文與上下文》中說：“我確信，我們處在這么一刻，其中由時(shí)間發(fā)展出來的世界經(jīng)驗(yàn)，遠(yuǎn)少于連系著不同點(diǎn)與點(diǎn)之間的混亂網(wǎng)絡(luò)所形成的世界經(jīng)驗(yàn)?！蹦X得“遷徙”可以被看成是九十年代的關(guān)鍵詞嗎？

楊慶祥：當(dāng)然，遷徙在九十年代非常關(guān)鍵，是我一直強(qiáng)調(diào)的流動(dòng)性。中國歷史上有很多流動(dòng)性，但是九十年代的流動(dòng)性在范圍和人數(shù)方面都變得極為突出，所以流動(dòng)性在理解九十年代方面就變得特別重要，如果用一個(gè)詞來概括九十年代，這個(gè)詞就是流動(dòng)或者大遷徙。

韓欣桐：而且是一種自主的遷徙。

楊慶祥：不是自主的，恰恰是由政治和經(jīng)濟(jì)因素驅(qū)動(dòng)的。

韓欣桐：是否需要與上山下鄉(xiāng)那種遷徙區(qū)別一下？

楊慶祥：當(dāng)然，如果與上山下鄉(xiāng)比較，九十年代的遷徙確實(shí)帶有更多的自主性，但是這種自主性也是在一個(gè)社會(huì)結(jié)構(gòu)里面發(fā)生的。上山下鄉(xiāng)那種遷徙現(xiàn)在看來是有一些盲目性在其中，人們其實(shí)不知道自己要去做什么，當(dāng)時(shí)人們出于一種信仰去到陌生的地方，但是自己具體能做什么是很懵懂的，比如食指的詩《這是四點(diǎn)零八分的北京》。九十年代的遷徙很簡單，目的就是去賺錢，目標(biāo)非常明確，主要是去珠三角。安徽是勞務(wù)輸出大省，大部分人是去廣東，還有一部分去福建，主要在服裝廠或是鞋廠，賺錢之后是蓋房子，所以遷徙是九十年代的一個(gè)大詞，它背后是有著非常明確的歷史理性的，在上層看來就是要發(fā)展經(jīng)濟(jì)來打破困局，在這種思路下普通人被激發(fā)出來的想法就是去賺錢去過更好的生活，在九十年代這個(gè)夢想就慢慢實(shí)現(xiàn)了。

韓欣桐：九十年代似乎沒有《80后，怎么辦》里面書寫的那種“失敗感”。

楊慶祥：在一個(gè)不確定的秩序里面，成功是僥幸的，大部分人都不是那么幸運(yùn)的，即使是在九十年代，也并不是很多人獲得了成功，只能說很多人比以前的生活過得稍微好了一點(diǎn)，生活溫飽，有一點(diǎn)小錢可以去娛樂，但是這也不能算是成功，正是因?yàn)樵?jīng)大家在貧困線上掙扎，所以生活稍微好了一點(diǎn)，大家便充滿了希望，國家的規(guī)劃是很清晰的，要分幾步走去發(fā)展經(jīng)濟(jì)，先溫飽，后小康，再慢慢富裕。九十年代一些人賺了一些錢，那是一個(gè)起點(diǎn)，后來就慢慢地開始資本化和兩極分化，一部分人會(huì)一直在溫飽線上徘徊，而另一部分人占有了大部分財(cái)富，那么這部分人就變成了寡頭大資本家。到二〇〇〇年以后，這種現(xiàn)象就變得非常明顯了，隨著房價(jià)、物價(jià)的上漲，國家GDP的暴增，這個(gè)時(shí)候你就能夠看到自己的貧窮，所以就出現(xiàn)了《80后，怎么辦》里出現(xiàn)的問題，會(huì)有一種心理上的落差，貧窮在某種意義上是比較概念。

韓欣桐：九〇后、〇〇后可能也要面對相似的問題，您怎么看“躺平”“內(nèi)卷”這些詞？

楊慶祥：在河南的時(shí)候，有個(gè)記者也問了相似的問題。這個(gè)問題要進(jìn)行多面的分析，因?yàn)槠渲猩婕暗降囊蛩靥嗔?，這些詞不是一個(gè)簡單的情緒的表達(dá)，即使是情緒的表達(dá)，所有的情緒都折射出其背后的社會(huì)結(jié)構(gòu)的問題。我們可以從幾個(gè)方面去討論，比如經(jīng)濟(jì)周期現(xiàn)在進(jìn)入了下行期，經(jīng)濟(jì)是一個(gè)具有周期性的重復(fù)性結(jié)構(gòu)，你如果去看宮崎市定的《中國史》就知道，宮崎市定是通過經(jīng)濟(jì)的景氣與不景氣來論述中國王朝的興衰的，當(dāng)經(jīng)濟(jì)不景氣的時(shí)候，帝國就會(huì)出現(xiàn)問題，當(dāng)經(jīng)濟(jì)景氣的時(shí)候，再大的問題帝國也可以解決。我們現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)進(jìn)入到一個(gè)下行期，不會(huì)有無限的增長，沒有增長，對普通人來說未來的許諾就沒有了。第二，與經(jīng)濟(jì)周期的下行相比，在過去的二十年，欲望的閾值是被一步步拉升的，我們想要更大的房子，更有品質(zhì)的生活，和更有尊嚴(yán)的工作，但在經(jīng)濟(jì)的下行期，這些東西恰恰是無法滿足的，在這種情況下，年輕人該如何選擇就變成需要面對的問題。此外，在一個(gè)社會(huì)結(jié)構(gòu)里，年輕人往往是弱勢群體，父輩已經(jīng)擁有很多資源的人除外，大部分普通的年輕人是一無所有的，在這種情況下，所謂“內(nèi)卷”就是越來越優(yōu)秀的人去搶奪越來越少的資源，當(dāng)年輕人意識到這個(gè)游戲背后荒謬的規(guī)則，意識到即使搶奪到資源也無法過上理想中的生活的時(shí)候，就會(huì)出現(xiàn)“躺平”，即消極抵抗或消極自由主義，積極自由主義是指我們要去改革，要去創(chuàng)造屬于自己的生活，消極自由主義則是放棄了與世界的互動(dòng)，不加入到這個(gè)游戲規(guī)則里面。如果在社會(huì)保障體系非常完備的社會(huì)里，躺平的可能性會(huì)更大，但是在弱社會(huì)保障體系里面，躺平就會(huì)帶來很多災(zāi)難性的后果，比如饑餓或是犯罪等社會(huì)極端事件。

韓欣桐：現(xiàn)在還出現(xiàn)了一個(gè)有意思的詞，叫“全職兒女”。

楊慶祥：對，這也是經(jīng)常被拿來討論的，當(dāng)全職兒女是有條件的，父母必須有退休金，否則一家人沒有辦法生活下去，所以“全職兒女”依然是一個(gè)有階級色彩的角色。

韓欣桐：是的。九十年代以“遷徙”為特征的經(jīng)濟(jì)騰飛和社會(huì)變革在在八十年代就已經(jīng)初露端倪，進(jìn)城敘事在八十年代成為一個(gè)重要的文學(xué)史主題，例如路遙的《人生》和《平凡的世界》，已經(jīng)成為研究八十年代轉(zhuǎn)折期重要線索的典范性文本。比較有意思的一點(diǎn)是，路遙的《平凡的世界》描寫的是一九七五至一九八五年之間的故事，他完成小說的時(shí)間是從一九八二年到一九八八年，也就是說，路遙是在書寫身處其間的當(dāng)下的歷史，并在寫作中顯露出某種對歷史的覺察和規(guī)劃。雖然現(xiàn)在也有很多書寫當(dāng)下的文學(xué)作品，但是出彩的作品似乎不多？

楊慶祥：其實(shí)路遙的《平凡的世界》剛出來的時(shí)候也并不被認(rèn)為是優(yōu)秀的，他的文學(xué)史地位是隨著歷史變動(dòng)慢慢獲得的，同樣，很多書寫當(dāng)下的作品也是過了很多年之后才獲得認(rèn)可。路遙之后書寫當(dāng)下的作家作品比較典型的是余華的《第七天》，他所使用的就是我們之前聊到的深現(xiàn)實(shí)主義手法，小說書寫的是極具現(xiàn)場感和當(dāng)下感的題材，里面有很多是當(dāng)時(shí)發(fā)生的新聞事件，當(dāng)時(shí)我批評了《第七天》這一點(diǎn)，但是根據(jù)最新的數(shù)據(jù)顯示，這部小說正在獲得越來越多的年輕讀者。也就是說，寫當(dāng)下的作品可能不會(huì)獲得即時(shí)性的認(rèn)可，它需要時(shí)間沉淀，很多新聞可能已經(jīng)消失在歷史里面，但是小說卻將那段歷史保留下來了。所以，在AI的寫作還沒有橫空出世之前，小說還是有著很重要的歷史建構(gòu)的功能，不僅如此小說還有檔案所沒有的趣味性，人們更愿意閱讀小說而不是歷史檔案，你想想我們想要了解三國，有多少人會(huì)選擇去讀《三國志》呢？大部分人還是會(huì)選擇去讀《三國演義》。

韓欣桐：您曾在與楊曉帆老師的訪談中提到，您對路遙的研究欲望來源于博士一年級觀看《人生》這部電影時(shí)所獲得的觸動(dòng)，這份感性的情緒力量和切身感促使您深入到路遙的世界，寫下了客觀謹(jǐn)慎卻又打動(dòng)人心的研究文章，您的《路遙的自我意識和寫作姿態(tài)——兼及1985前后文學(xué)場的歷史分析》《妥協(xié)的結(jié)局和解放的難度——重讀<人生>》等文章一直是后輩們反復(fù)學(xué)習(xí)的對象，對您來說，路遙也是您由歷史審視當(dāng)下的重要坐標(biāo)之一，在您的許多思考中都可以發(fā)現(xiàn)您對路遙的一次次重返。站在二〇二三年的時(shí)間節(jié)點(diǎn)上回望路遙和他的寫作，請問您是否又有了新的見解，能夠分享一下嗎？

楊慶祥：現(xiàn)在看起來，路遙是有一些幼稚的，雖然他很熱情。如果從他描寫改革的想象和期待來說，還是稍顯幼稚了一些。在路遙書寫改革的時(shí)代，柯云路發(fā)表了小說《新星》，在這部小說里提出了“冷峻的現(xiàn)實(shí)主義”這個(gè)說法，《新星》里的李向南有非常清醒且冷峻的現(xiàn)實(shí)主義理念，這種理念在一九五〇年代出生的這一代人身上顯得尤為突出，他們認(rèn)為可以通過冷峻的現(xiàn)實(shí)主義將中國的改革推向一個(gè)新的歷史階段，實(shí)現(xiàn)他們的革命理想和信念，但是事實(shí)卻并未如他們所預(yù)想的那樣，所以他們并沒有通過冷峻的現(xiàn)實(shí)主義實(shí)現(xiàn)社會(huì)變革和發(fā)展的預(yù)期，相對于小資產(chǎn)階級的幼稚病，我覺得他們犯了熱情的幼稚病，所以我會(huì)降低對路遙的評價(jià)，有一段時(shí)間我對他的評價(jià)是非常高的，但是現(xiàn)在我需要站在新的歷史節(jié)點(diǎn)上對《平凡的世界》進(jìn)行降格性的重評，對余華的《兄弟》做一個(gè)升格性的處理。

三 創(chuàng)造：“好玩和有意思非常重要”

韓欣桐：在學(xué)術(shù)研究之外，您的詩歌創(chuàng)作也一直在同步進(jìn)行，不論是《我選擇哭泣和愛你》還是《世界等于零》，一直深受讀者喜愛，您的詩歌有一種會(huì)令人沉溺的節(jié)奏和意境。我發(fā)現(xiàn)您非?？粗卦姼璧摹霸夹浴被蛘摺霸跣浴保热缒诮邮芡跷撵o老師的訪談時(shí)曾說：“我是覺得如果這個(gè)‘精心雕琢’能夠讓詩歌更加有原初性，那么這個(gè)精心雕琢就是好的。相反，倘若它對詩歌的原初性造成了破壞，那就是非常糟糕、很低級的表達(dá)方式。”在接受張高峰的訪談時(shí)又再次強(qiáng)調(diào)了這一點(diǎn)：“如果人類的寫作——也包括一切創(chuàng)造性的工作——不能回到一種原始性的起點(diǎn)，那么就很有可能被AI代替。”您能具體談?wù)勗姼璧脑夹詥幔?/span>

楊慶祥：原始性的本質(zhì)就是通靈，是詩歌作為“巫”的層次。在一個(gè)被訓(xùn)練過的寫作的語境里面，我們忘記了詩歌本身其實(shí)是有著通靈的功能，這種通靈的功能是無法訓(xùn)練的，它屬于直覺范疇，類似于“出神”，一種瞬間與世界的鏈接與打通，我們也可以用其他詞替代“世界”，例如“神”“上帝”“萬物”“道”“邏各斯”“真理”“冥契”等等，這就是詩歌的“原始性”，很難通過訓(xùn)練來獲得的原始性。

韓欣桐：所以亞里士多德會(huì)在《詩學(xué)》里指出詩人描摹的是“可能發(fā)生的事”，反映的是普遍性的真實(shí)，這也許同樣是您所說的詩歌的“原始性”的重要特征。您在寫詩的時(shí)候，實(shí)際上是處于一種類似“出神”的狀態(tài)中嗎？

楊慶祥：是的，我的詩歌的發(fā)生學(xué)是出神的狀態(tài)，我的每一首詩都源自我在瞬間捕捉到的訊息，具有一種通靈性質(zhì)，但實(shí)際上我生活在一個(gè)被訓(xùn)練的語言和歷史語境中，所以我只能用人類的語言將其書寫下來，其實(shí)我所寫的不及我所想的萬分之一。

韓欣桐：其實(shí)訓(xùn)練也是有用的，它能幫助你更精準(zhǔn)地描摹捕捉到的感受。

楊慶祥：這就不是我所講的原始性，原始性是完全拒絕訓(xùn)練的，后天的訓(xùn)練我知道不論是在玄學(xué)還是神秘主義的譜系里面都是很強(qiáng)調(diào)的，從另外一個(gè)層面上講，這種訓(xùn)練是有必要的，比如你要更好地表達(dá)，更熟練地去處理經(jīng)驗(yàn)，但是我所講的原始性是混沌的，無法通過訓(xùn)練使其更清晰。

韓欣桐：您在什么時(shí)候會(huì)沒有詩情，有沒有寫不出詩的時(shí)刻？

楊慶祥：大量的時(shí)間都是無法寫詩的，當(dāng)你被日常規(guī)范化的生活所控制的時(shí)候，是沒有辦法獲得靈感或是達(dá)到出神的狀態(tài)的。我特別容易在旅途中捕捉到一些東西，在流動(dòng)性中獲得靈感的降臨，旅途畢竟是一個(gè)與日常經(jīng)驗(yàn)不太一樣的空間。高鐵、飛機(jī)、地鐵組成了流動(dòng)性的空間和時(shí)間，在這種不固定的時(shí)空中，會(huì)出現(xiàn)靈感降臨的精神縫隙。

韓欣桐：您的學(xué)術(shù)文章與詩歌寫作都非常引人入勝，但似乎存在兩種情感底色，就像在詩集《我選擇哭泣和愛你》的一篇評論中寫道：“作為學(xué)者的楊慶祥理性、冷靜、犀利，而作為詩人的楊慶祥則呈現(xiàn)了另外一副面孔：感性、敏感、細(xì)膩。”一般人很難將兩種截然不同的特質(zhì)融合在一起，或者存在兩種特質(zhì)卻無法自由切換，我覺得這是您非常獨(dú)特的性格特質(zhì)，您認(rèn)同這個(gè)評價(jià)嗎？

楊慶祥：這是一個(gè)比較老的問題，本來就不存在這樣的二元對立，在我這里所有的一切都是同一的。

韓欣桐：前段時(shí)間上課，您鼓勵(lì)學(xué)生們看一下學(xué)者上野千鶴子的書，您能談一下對女性主義的看法嗎？

楊慶祥：我對女性主義沒有深入的研究，只能淺談一下自己的認(rèn)識。我一直相信人心里有一種非常寶貴的東西，在人心里所有的一切都是平等的，不但平等而且每一個(gè)存在都是獨(dú)特且不可代替的，在這個(gè)意義上，男性是獨(dú)特的是不可代替的，女性也同樣如此，人們彼此尊重，共同完成，互相協(xié)作。歷史上可能沒有發(fā)生過這種情況，但是我認(rèn)為人性中一直存在這樣的傾向，但是這種傾向被扭曲了，我們把主奴關(guān)系也應(yīng)用到了兩性關(guān)系中來，所以我們的女性不論是在語言上，身體上，經(jīng)濟(jì)上，政治結(jié)構(gòu)上，都被降格了，人類創(chuàng)造出了一套秩序把這種降格合法化了，女性主義正是為了反抗這種降格的處理。一九六〇年代開始，部分人開始意識到了這種扭曲，并開始進(jìn)行矯正，這一時(shí)期誕生了非常重要的女性主義理論。對于社會(huì)的扭曲要矯正到什么層面呢？女性被壓迫的歷史太久了，問題太多，所以針對不同的問題，會(huì)出現(xiàn)不同的女性主義的聲音，有的會(huì)更強(qiáng)調(diào)經(jīng)濟(jì)的問題，有的更強(qiáng)調(diào)階級，有的更強(qiáng)調(diào)生理性別的問題，于是女性主義就發(fā)展出了不同的譜系，我自己還是保持著原始樸素的男女兩性關(guān)系的愿景，一個(gè)在歷史上可能從來沒出現(xiàn)過，但在人性中卻一直存有的關(guān)系模式，在這種關(guān)系里，一個(gè)人的解放就是所有人的解放，一個(gè)人的自由就是所有男人和女人的自由，一個(gè)人的平等獨(dú)立和個(gè)性化的形成，也是所有男性和女性個(gè)人化人格的形成。

韓欣桐：阿蘭·巴迪歐在《何為真正生活》里對女性主義有一段描述：“女孩—女人則要求一個(gè)更堅(jiān)強(qiáng)、更成熟、更嚴(yán)肅、更合法也更苦難的消費(fèi)主義和競爭性個(gè)人主義的版本。這就是為什么會(huì)有一個(gè)資產(chǎn)階級的集權(quán)主義式的女性主義版本。它并不是號召創(chuàng)造出不同的世界，而是讓女人來掌控這個(gè)世界的權(quán)力。這種女性主義要求女人當(dāng)官員，當(dāng)軍官、當(dāng)銀行家、當(dāng)高級經(jīng)理、當(dāng)議員、當(dāng)政府官員、當(dāng)總統(tǒng)。甚至對于那些不是這些角色的女人來說，絕大多數(shù)女人都是如此，她們認(rèn)為這就是女性平等的標(biāo)準(zhǔn)，也是女人的社會(huì)價(jià)值。在這個(gè)意義上，女人就是無往而不勝的資本主義的常備軍?！睂τ谒挠^點(diǎn)，您怎么看？

楊慶祥：這就是我剛才講的，針對女性主義有不同的解讀，阿蘭·巴迪歐的這段話就是階級的解讀，所以他有深刻之處，也有自己的片面之處。他太執(zhí)著于他的左派立場，在他的描述里，其實(shí)是把女性去差異化了，因?yàn)樗J(rèn)為女性是整體的資本的后備軍，這是對女性非常不尊敬的一種說法，我是反對的，女性從來不是后備軍，女性恰恰要打破后備軍的存在，女性不是資本主義話語的修辭方式，而是切實(shí)的命運(yùn)、生命、工作、學(xué)習(xí)，是一個(gè)個(gè)具體的人，是各自的成長與困境，而不是一個(gè)集團(tuán)。我們什么時(shí)候把女性理解為一個(gè)個(gè)具體的生命，理解為身邊具體的母親、女兒、同事，這個(gè)時(shí)候我們就離真正的女性主義更近了一步，而不是理解為女人們，母親們，女兒們，我關(guān)心復(fù)數(shù)的女性，但我更關(guān)注眼前一個(gè)一個(gè)具體的女性，她們都有自己的名字。

韓欣桐：除了女性主義，我還想了解您對其他事物的看法，您的關(guān)注點(diǎn)是非常豐富多元的，視野不只在文學(xué)領(lǐng)域，還有電影、裝置藝術(shù)、科技等等，在這些“跨界”研究中，您獲得了怎樣的感受或者體驗(yàn)？能夠聊聊文學(xué)之外的世界所帶來的感觸嗎？

楊慶祥：談不上是研究，我的感受就是好玩，我們不應(yīng)該有一點(diǎn)游戲精神嗎？這個(gè)世界就是一個(gè)大游戲，我們跟AI也是一場游戲。有很多藝術(shù)作品都在設(shè)想我們在地球玩的是一個(gè)矩陣游戲，這些作品就不一一介紹了，對我個(gè)人而言，我確實(shí)覺得這都是很好玩的東西，這些東西能夠滿足我的好奇心，如果只是詩歌或者小說，可能還不能完全滿足我的精神需求，所以關(guān)注這些是出于我內(nèi)心的需要，而不是為了社交或職業(yè)。我覺得“研究”這樣的詞總是需要打個(gè)雙引號，如果研究僅僅是尋章摘句，那就是沒有創(chuàng)造力的行為，我不喜歡道德主義的說教，總是讓別人去受苦，有一種自虐的精神疾病的傾向，所以我一般會(huì)遠(yuǎn)離這些詞，我的文章中也很少會(huì)用這些詞。生命才是可感的，生命之樹長青。

可能做得還不夠好，但我一直努力傳遞更為豐富多元的東西，避免單一的價(jià)值指向。

四 生活：“轉(zhuǎn)化”的自由

韓欣桐：在學(xué)校里，您的課一直廣受歡迎，有很多其他專業(yè)的同學(xué)慕名而來，而您也總是非常認(rèn)真?zhèn)湔n，在非常忙碌的情況下，基本每年都會(huì)更新自己的講課內(nèi)容。說起來從您二〇〇九年留校任教到今年已經(jīng)有十四個(gè)年頭，您愿意聊聊您與學(xué)生的故事嗎？

楊慶祥：我是一個(gè)職業(yè)教師，但是我努力讓我上課時(shí)不那么職業(yè)化。我會(huì)每年更新教案，因?yàn)槲蚁Ｍ约翰皇窃趥魇诳贪宓闹R和教條，而是在與一群鮮活的生命進(jìn)行思想或是精神上的交流，我特別看重精神交流的默契和有效性，我可能并沒有你形容的那么好，但確實(shí)有很多本院校或其他院校的同學(xué)聽了我的課會(huì)有一些收獲，這也是我感到欣慰的地方，這說明我的工作是有意義的。實(shí)際上，我不是一個(gè)喜歡上課的人，尤其是上大課，一般課堂規(guī)模超過了三十個(gè)人，我就感覺不太好，因?yàn)槲視?huì)追求跟每一個(gè)人產(chǎn)生鏈接，而不是像機(jī)器一樣上課，下面是一張張無動(dòng)于衷的臉和木然的眼睛，上一千人的課時(shí)就可能會(huì)出現(xiàn)這種情況。我也從來沒有想象過自己成為一個(gè)演說家，演說家不是在做真正的知識的傳授，演說家是在煽動(dòng)和烘托情緒，我追求的效果是一個(gè)人在跟我交流時(shí)獲得不一樣的感受，有時(shí)是醍醐灌頂，有時(shí)是安靜地進(jìn)入到一個(gè)新的精神境界和內(nèi)在深度里面去，當(dāng)然這也許只是我一廂情愿，即使是跟我上課的學(xué)生們，也可能并沒有這樣的感受，但是這是我的一個(gè)愿望。我認(rèn)為真正的精神交流只能在有限的人之間進(jìn)行，所以我會(huì)拒絕無數(shù)的學(xué)生或是無數(shù)的讀者，比如我的詩歌很少會(huì)拿去發(fā)表，我并不希求那種看不見的讀者，我希望我的讀者是一個(gè)一個(gè)有名有姓的人，這才是真正的讀者，我不追求讓自己的書成為暢銷書，也不渴望成為一個(gè)網(wǎng)紅老師或者有流量的作者，這都不是我追求的目標(biāo)，所以我也會(huì)拒絕開抖音、快手或是B站，雖然也受到過邀請。

韓欣桐：很少在訪談中讀到關(guān)于您的求學(xué)時(shí)光的描述，現(xiàn)在的學(xué)生們往往很早就會(huì)為升學(xué)和工作煩惱，每天花大量的時(shí)間上課和參加各種各樣其實(shí)自己并不感興趣的活動(dòng)，由自己支配的時(shí)間變得很少，不知道您在學(xué)生時(shí)代是否也會(huì)有這樣的煩惱，是否也會(huì)偶爾浮于生活的表面，被規(guī)訓(xùn)性質(zhì)的時(shí)間節(jié)奏所裹挾？

楊慶祥：其實(shí)我一直都是一個(gè)不太守規(guī)矩的學(xué)生，所以在這方面的困擾相對來說比較少，比如我只會(huì)選擇我喜歡的老師的課去聽，其他的課我都不去，就在宿舍里睡覺或是去圖書館看書，快到期末考試的時(shí)候，就拿教材復(fù)習(xí)一個(gè)通宵，或是借坐第一排的同學(xué)的筆記看，我的要求很低，只需要六十分，我每次都能考到七十左右（笑），所以我沒有學(xué)習(xí)方面的困擾，而且我從來不害怕點(diǎn)名，我總是相信老師不會(huì)記得我，即使點(diǎn)名下次也會(huì)忘記，事實(shí)證明我的判斷是準(zhǔn)確的。

我覺得我特別幸運(yùn)的一點(diǎn)在于，在我整個(gè)求學(xué)階段，無論是初中、高中，還是大學(xué)、碩士、博士，我基本上主導(dǎo)了自己的時(shí)間。初中的時(shí)候，那時(shí)候年齡小，被管束的時(shí)候會(huì)比較多，但是那個(gè)年代相對比較寬松，老師也沒有管我們太多，到了高中的時(shí)候我就有很強(qiáng)的獨(dú)立性和自主性了，我上的都是寄宿學(xué)校，父母也管不著我。關(guān)于自主性，我舉一個(gè)例子，高三的時(shí)候，一九九九年左右，每個(gè)月都有高考模擬考試，我數(shù)學(xué)不是很好，原則上考完要立刻把試卷交上去讓老師打分，但我從不交，考完后我就把試卷往抽屜里一塞，老師也拿我沒辦法，我不交是因?yàn)槲抑雷约耗睦锊粫?huì)或者做錯(cuò)了，我等老師下節(jié)課來講就好了，我沒有必要以分?jǐn)?shù)來判斷自己，我的目的是把知識點(diǎn)學(xué)會(huì)，這是我的自我測試，我不生活在你的評判標(biāo)準(zhǔn)下。因?yàn)橄胱鲇蝹b和浪子，高中浪蕩了好幾年，每天?？?、曠課，跟一幫朋友天天打游戲，看小說，看得都不是嚴(yán)肅文學(xué)，而是武俠小說，我可能會(huì)在自述里面寫一下，其實(shí)武俠小說對我的影響非常大，影響了我的情感結(jié)構(gòu)。

韓欣桐：您從小就是一個(gè)主體性很強(qiáng)的人。我們這一代可能很難，起碼我自己可能永遠(yuǎn)都不敢不上課不交試卷。

楊慶祥：你成績好啊，學(xué)霸就不用擔(dān)心這些。

韓欣桐：不，還是太懦弱了，不敢反抗（笑）。

楊慶祥：那時(shí)候填志愿也是，都是盲填，我不會(huì)聽父母的意見，我想填什么就填什么，想學(xué)什么專業(yè)就填什么專業(yè)。

韓欣桐：您在課堂上曾經(jīng)提到，痛苦和卡頓的時(shí)刻對心靈來說是非常重要的，本雅明在《歷史哲學(xué)論綱》中有一段相似的描述：“思考不僅包括思想的運(yùn)動(dòng)，也包括思想的阻塞。當(dāng)思考在一個(gè)充滿張力的星叢結(jié)構(gòu)中突然中斷時(shí)，它將給星叢結(jié)構(gòu)以震驚，思考由此結(jié)晶為一個(gè)單子。只有當(dāng)歷史客體以單子的形式出現(xiàn)時(shí)，歷史唯物主義才去研究它?！蹦敢饬牧耐纯嗪涂D時(shí)刻嗎？

楊慶祥：思考的阻塞和心靈的痛苦往往是“原始性”出來的時(shí)候，與“通靈”時(shí)刻是相伴而生的。痛苦是因?yàn)榭ㄔ谝粋€(gè)點(diǎn)上，思考卻無法通過，邏輯和經(jīng)驗(yàn)在那里遭遇了困難，過不去于是就會(huì)卡住，因此就會(huì)痛苦。為什么是這樣，而不是那樣呢？于是你便卡住了，痛苦由此誕生。這其實(shí)是非常形而上的本體論的問題，不能從一般意義上理解痛苦的阻塞，不是我們?nèi)粘Ｉ罾锩娴脑庥觯缭谧瞿硞€(gè)研究的時(shí)候，研究不順利卡住了，于是為了解決卡點(diǎn)就去查閱資料，這雖然也是卡頓，但它是非常形而下的，真正的思考的阻塞更接近于人生道路的選擇，比如人生有兩條路，你只能選擇其中一條，但是這條路你并不想選擇，于是你便卡住了，關(guān)鍵在于你如何將這種卡頓“轉(zhuǎn)化”，“轉(zhuǎn)化”是非常重要的，我們不一定要“通”，它可能永遠(yuǎn)都不通，永遠(yuǎn)都卡在那里，怨憎會(huì)，愛別離，很多問題是沒有圓滿的解決方案的，此時(shí)就需要像弗洛伊德說的，你要升華，這是西方哲學(xué)的處理方式，在我的理解里，面對這種情況我就要“轉(zhuǎn)化”，這是東方的哲學(xué)，東方哲學(xué)講究君子如水隨方就圓，這個(gè)時(shí)候你可能就會(huì)獲得自由。

韓欣桐：您作為一個(gè)主體性很強(qiáng)的人，這種阻塞時(shí)刻對您來說應(yīng)該很少吧？

楊慶祥：非常多?。ㄐΓ窃诓粩嗟淖晕夷サZ之后才獲得了自己的主體性。

韓欣桐：您的評論文集《新時(shí)代文學(xué)寫作景觀》獲得了第八屆魯迅文學(xué)獎(jiǎng)評論獎(jiǎng)，從這本書可以發(fā)現(xiàn)，您的學(xué)術(shù)關(guān)注點(diǎn)非常豐富，從當(dāng)代青年寫作、非虛構(gòu)寫作、新南方寫作、科幻文學(xué)到詩歌研究，而且您很善于命名，比如“新傷痕文學(xué)”“科幻現(xiàn)實(shí)主義”“新南方寫作”等等。您似乎總是能夠在迅速變化的文學(xué)現(xiàn)場捕捉到歷史變動(dòng)的痕跡，但與其說您是想將文學(xué)現(xiàn)象凝固下來，不如說您是在文學(xué)的現(xiàn)場發(fā)現(xiàn)一條條不斷變化的潛流，我能不能說您是一個(gè)熱愛“變化”的人？如何處理好“變化”與“縱深”之間的關(guān)系？

楊慶祥：變化即縱深，沒有變化就沒有縱深，你所講的縱深，都是因?yàn)橛泻芏嗪芏嗟淖兓绻麤]有了變化，那么所有的一切都是凝固的，也是平面的，對我來說捕捉變化便是捕捉縱深。

韓欣桐：嗯，但是對于我們這些還在學(xué)習(xí)的學(xué)生來說，可能很難做到，沒有能力去關(guān)注如此多的文學(xué)現(xiàn)象。

楊慶祥：那你就積蓄自己的能量，我在博士的時(shí)候也有同樣的疑問，不知道自己如何跟如此龐大的文學(xué)現(xiàn)場共舞，似乎現(xiàn)場變化得太快了，很難跟進(jìn)，其實(shí)不是，你之所以感覺變化太快是因?yàn)槟氵€沒有進(jìn)入到那個(gè)舞池，當(dāng)你進(jìn)入舞池跳起來的時(shí)候，你會(huì)發(fā)現(xiàn)你們之間會(huì)有相似的節(jié)奏。事實(shí)是很多人永遠(yuǎn)都在岸上，永遠(yuǎn)不去舞池，那就會(huì)永遠(yuǎn)跟不上變化，你就會(huì)覺得離現(xiàn)場和縱深是多么遙遠(yuǎn)，實(shí)際上，這也意味著你離歷史是多么遙遠(yuǎn)，所以大部分人會(huì)轉(zhuǎn)身撲到一個(gè)凝固的、靜態(tài)的東西上，因?yàn)槟莻€(gè)東西沒有變化讓人覺得很安全，而這不是我的個(gè)性，我的個(gè)性就是要去跳舞。

韓欣桐：查閱資料可知，您的故鄉(xiāng)在安徽，后來讀書并定居北京，也曾在各個(gè)不同國家和城市游學(xué)訪問，能不能談?wù)勀膫€(gè)地點(diǎn)給您的觸動(dòng)最深？

楊慶祥：那當(dāng)然是北京啊（笑），我在任何地方都說自己最愛的是北京，我愛霧霾的北京，我愛沙塵暴的北京，我愛帶給我鼻炎的北京……我的深心和北京的深心是如此的一致，如果這個(gè)世界上只有一個(gè)偉大的都城，我一定會(huì)說那是北京。

韓欣桐：枕邊書是一個(gè)有意思且有意境的詞，睡前時(shí)光意味著一天俗務(wù)終結(jié)，迎來屬于自己的放松時(shí)刻，此時(shí)閱讀的文字可能是最為貼合心靈的安適選擇。請問您有睡前閱讀的習(xí)慣嗎？您的枕邊書是哪些呢？有沒有反復(fù)閱讀常讀常新的篇目？

楊慶祥：這是有的，我的枕邊書很多，莎士比亞劇作，里爾克的詩，《紅樓夢》。閱讀是會(huì)遺忘的，所以需要反復(fù)閱讀，反復(fù)閱讀既能帶來精神上的愉悅，也能帶來思想上的縱深。我前幾天在課堂上跟大家分享了里爾克的《秋日》，“主?。∈菚r(shí)候了。夏日曾經(jīng)很盛大。把你的陰影落在日晷上，讓風(fēng)吹過牧場……”，本科的時(shí)候，里爾克是我熱愛的詩人之一，對我影響很大，那個(gè)時(shí)候閱讀里爾克，會(huì)感覺到語言的優(yōu)美，有一種神性在其中，但是現(xiàn)在重讀，會(huì)讀出里面的悲苦和救贖的無望，以及一些很復(fù)雜的東西，十八九歲的閱讀和現(xiàn)在的閱讀都是不可替代的，它們會(huì)彼此互相呈現(xiàn)，這些反復(fù)閱讀的文字會(huì)構(gòu)成你靈魂的一部分，一個(gè)人的靈魂是由無數(shù)人的靈魂構(gòu)成的。

韓欣桐：這可能會(huì)提供給讀者更加深入地閱讀您的詩歌的方式，有時(shí)候在您的詩中能看到里爾克、荷爾德林、保羅·策蘭等詩人的影子。您當(dāng)下的生活狀態(tài)是怎樣的？您對當(dāng)下的生活狀態(tài)感到滿意嗎？

楊慶祥：對當(dāng)下的生活狀態(tài)有滿意的地方，也有不滿意的地方。滿意之處在于我可以在志業(yè)和工作中找到平衡，社會(huì)是一本大書，我可以從不同側(cè)面去閱讀它，可以從文學(xué)、詩歌、雕塑、電影的角度去閱讀它，充滿了各種各樣的發(fā)現(xiàn)和可能性，這讓我感覺非常有意思。不滿意的地方在于，我依然被“效率時(shí)間”所控制，人會(huì)變成時(shí)間的機(jī)器，在某種意義上，這是對自己的一種背叛，剛才講過，我從高中就開始獨(dú)立自主地分配時(shí)間和對價(jià)值進(jìn)行判斷，而我現(xiàn)在喪失了自由定價(jià)的權(quán)利，所以我會(huì)覺得很煩，說得好像很玄很學(xué)術(shù)，但其實(shí)用一句大白話形容就是，瑣碎的事情太多了（笑）。

韓欣桐：剛才說到瑣碎的雜事太多，您確實(shí)做了好多事情，除了學(xué)術(shù)研究之外，您還承擔(dān)著繁重的教學(xué)任務(wù)和學(xué)院的行政工作，但每次出現(xiàn)您都神采奕奕，帶給同學(xué)們精神上的振奮，似乎從來都沒有疲憊感。

楊慶祥：當(dāng)然會(huì)時(shí)常感到疲憊，只不過我盡量不讓大家看到我疲憊的一面，盡量會(huì)做好充分的調(diào)整之后再出現(xiàn)在大家面前，因?yàn)槲业脑瓌t就是自己的累自己受，自己的苦自己解決，任何時(shí)候都不要去打擾別人。所以你看到的那個(gè)形象可能只是一個(gè)景觀，當(dāng)然這也是我希望大家看到的景觀，也許有一天這個(gè)景觀會(huì)發(fā)生變化，但是我會(huì)盡我所能如我所愿地去生活和工作。

韓欣桐：如果有時(shí)光機(jī)回到過去，您會(huì)對十年前的自己說什么？

楊慶祥：這個(gè)問題稍微有點(diǎn)科幻。十年前我是三十三歲，我可能會(huì)說，你在任何時(shí)刻都是你應(yīng)該有的樣子，都是好的，繼續(xù)這樣走下去吧。

韓欣桐：謝謝楊老師接受訪談，跟您交流學(xué)到了很多，很有啟發(fā)。

楊慶祥：也謝謝韓博士準(zhǔn)確、深刻且有趣的提問。