穆濤，《美文》雜志常務(wù)副主編，中國散文學(xué)會副會長，中國作家協(xié)會散文專業(yè)委員會委員，西北大學(xué)教授、博士研究生導(dǎo)師，陜西省文藝評論家協(xié)會副主席，享受國務(wù)院特殊津貼專家，陜西省有突出貢獻專家。著有散文集《俯仰由他》、《看左手》、《明日在往事中》（與賈平凹合作，賈平凹作畫，穆濤行文）、《先前的風(fēng)氣》、《中國人的大局觀》、《中國歷史的體溫》，隨筆集《肉眼看文壇》《放心集》《散文觀察》?！断惹暗娘L(fēng)氣》一書獲第六屆魯迅文學(xué)獎和“2014中國好書”獎。2017年獲全國五一勞動獎?wù)隆?/span>

《先前的風(fēng)氣》獲得魯迅文學(xué)獎后，沉寂八年，作家穆濤的兩部歷史散文集《中國人的大局觀》（陜西師范大學(xué)出版總社）、《中國歷史的體溫》（天津百花文藝出版社）出版。出版后再度引發(fā)關(guān)注和熱議，《中國人的大局觀》獲首屆“漓江文學(xué)獎”、獲評《中國出版?zhèn)髅缴虉蟆贰?022年度影響力圖書”、獲評2022《文學(xué)報》年度好書。《中國歷史的體溫》入選探照燈2023年3月“中外文學(xué)佳作”榜。

文化藝術(shù)報：獲得魯迅文學(xué)獎后，一旦談及獲獎作品《先前的風(fēng)氣》，您都頗為低調(diào)，一直在說：“這就是一本編輯手記。”批評家鮑鵬山直言：“《先前的風(fēng)氣》是承緒著散文的文脈的，是承接著先前的散文風(fēng)氣的。是立德立言之文，是敦厚風(fēng)氣之文，境界高邁，超越是非，文字厚道，幾乎圣賢氣象，直接最高境界。”您是怎么看這本書的？

穆濤：《先前的風(fēng)氣》中的文章，基本是《美文》雜志每期扉頁上的導(dǎo)讀語，只有一頁紙的地方，字數(shù)有限制，想多寫也不行。

這個欄目，以前是平凹主編寫。由他寫，讀者愛看。他寫得好，編輯部瑣碎的稀松平常事，也寫得神采飛揚。有一天他把我叫到辦公室，說這一段事情多，讓我替他寫幾期。我說這是主編的活，我干不了。他問我：“知道做副主編最重要的是什么嗎？”我說：“聽主編的話。”他說：“回答正確，寫吧。”從1999年開始，就這么寫下來了。平凹主編寫的叫“讀稿人語”，我寫的叫“稿邊筆記”。

扉頁上的這些話，寫起來挺費勁的。要體現(xiàn)編者的用意，又不能太具體。平凹主編倡行“大散文”的寫作觀念，大散文是什么？散文寫作應(yīng)該大在什么地方？這些東西是不能喊口號的。我從中國古代文章的多樣寫法入手，再參照史料，一粒芝麻、一顆苞谷地收拾，盡可能去掉書袋氣。假裝內(nèi)行的理論腔，讀者是厭煩的。有一次研討會上，一位評論家說我舉賈平凹的大旗，我當(dāng)場反對，平凹主編那天也在場的。旗子是什么？節(jié)慶日掛出來，平常日子卷起來。以這樣的意識從事文學(xué)工作是不妥當(dāng)?shù)摹?011年吧，陜西師范大學(xué)出版總社的劉東風(fēng)社長找到我，建議把這些文字歸攏一下，結(jié)集出版，并一起商量了書名，于是就有了《先前的風(fēng)氣》這本書。

《先前的風(fēng)氣》是2012年出版的，2014年獲的魯獎，運氣不錯，同年還獲得了“中國好書”獎。

獲獎后，有記者讓我說感言，我只說了一句話：“平凹主編讓我做編輯，還主持常務(wù)工作，我卻得了創(chuàng)作的獎。讓我當(dāng)裁縫，我卻織布去了?！?/p>

文化藝術(shù)報：您長期沉潛于典籍閱讀，上讀先秦典籍，下讀唐宋、明清文獻，經(jīng)、史、子、集，從典籍中汲取養(yǎng)分，抒寫散文，把自己由一個編輯、作家讀成了“漢代的經(jīng)生”，這種閱讀是為了探究世道民心，還是您的精神取向？

穆濤：我不是作家，是編輯，我下功夫讀了一點漢代和漢代之前的書。不是為了寫作，是編輯《美文》雜志的需要。

《美文》雜志的主編賈平凹提倡“大散文”寫作，他個人比較關(guān)注漢唐文化，我是副主編，要把他的理念具體化來編刊，就開始閱讀漢代的一些作品了，比如董仲舒的《春秋繁露》、賈誼的《新書》、司馬遷的《史記》、班固的《漢書》，在具體讀書的過程中，感覺漢代的東西很值得我們今天借鑒。

今天的大學(xué)教育，還有中學(xué)，教歷史的方法不太對路數(shù)，把歷史弄淺了，差不多快弄死了。我們經(jīng)常說承續(xù)傳統(tǒng)，接通文脈，不過嘴上說說而已?！拔逅摹睍r期那一批文化人是通中國文脈的，“五四”的功德是讓我們建立了現(xiàn)代意識，但有一個大的遺憾，他們反傳統(tǒng)下手重了，矯枉過正，后來再經(jīng)過“文化大革命”，讓我們這一代人和歷史隔膜了。沒有歷史感，看社會問題的眼光會短淺。

我有一個熟人的孩子，在英國一所比較好的大學(xué)讀書，他和我說過一個事情，他同學(xué)里有歐洲的，也有埃及、日本和韓國的，老師時常讓他們談一點自己國家的文化，要求談具體的人和具體的書。有一次分給他的題目是介紹儒家。這個孩子一直很優(yōu)秀，小學(xué)中學(xué)一路考試名列前茅，關(guān)于“四書”和“五經(jīng)”的名詞解釋他是爛熟于心的，但英國教授不讓這么談，要談對人和書的具體認識。最讓他不好受的是這個題目讓日本同學(xué)完成了，他覺得很沒面子，用他自己的話說，我給中國人丟臉了。他讓我推薦書，我就說讀讀“五經(jīng)”吧。同時介紹了一點漢代整理“五經(jīng)”時的具體情況，也提醒他先不要看《易經(jīng)》，到了一定歲數(shù)再看。一年后他又來看我，帶著一個本子，他把《詩經(jīng)》抄了一遍。

為什么我要講這個呢？我們今天把“五經(jīng)”視為典籍，覺著有多么高大上，望而生畏，望而生敬。但在漢代，“五經(jīng)”是大眾讀物，和“四書”是明清的大眾讀物一樣，科舉考試考這個。漢代還沒有科舉，是察舉制，相當(dāng)于推薦制，但推薦的基礎(chǔ)和標(biāo)準(zhǔn)是“五經(jīng)”。

文化藝術(shù)報：您在一篇文章里談到，“讀書和吃飯一個道理，吃飯長身體，讀書長腦力、長精神。有人說讀書是雅事，我覺著是苦事，需要辛苦扎實去做的一件事。一說雅，就虛了，弄虛就會有假。”今天人們似乎很難坐下來靜心讀一本書，您是如何堅持，排除干擾的？

穆濤：中國人重視讀書的這個傳統(tǒng)，是因為“學(xué)而優(yōu)則仕”，讀書出眾的人，又有能力，可以出仕做官。這個“優(yōu)”字，不是優(yōu)秀的意思，通“悠”，指有余力，有做事的能力。從漢代開始，隋唐之后，這項制度進一步完善為“科舉制”，直到清末廢止?？婆e考試，是我們中國的智慧創(chuàng)造，用今天的眼光看，至少有兩個亮點：一、科舉考試的大門是開放的，底層的百姓可以通過科舉改變?nèi)松\；二、科舉考試是智慧中國建設(shè)的一種探索和實踐。官員手中的權(quán)力，融入了中國傳統(tǒng)智慧的內(nèi)涵。為了寫作去讀書，我覺著，這是把關(guān)系弄顛倒了。因為讀書養(yǎng)腦子，長主見，一個人長時期讀書積淀，再用心研究社會和人生，有了主見，一點一點表達出來，寫成文章，這是寫作的基本途徑。為了寫作去找書讀，寫出的文章會窄。摻進一些“硬知識”，也會有“夾生感”。好比為蓋一個房子，去找建筑材料。如果你是大戶，家底充裕，這個房子會水到渠成；如果家里沒存貨，窮人一個，現(xiàn)去掙，房子蓋起來也是東挪西湊的。

讀書要有目的，就像吃飯。要去干活，就得吃，再難吃也得咽。真正累的是干活，吃飯吃累的人，是閑著的貴族，還有老人。

文化藝術(shù)報：一部好的文學(xué)作品，什么是最重要的？

穆濤：文學(xué)寫作，認識力是第一位的。無論散文，還是小說，跟人怎么活著是一個道理。一個人目光長遠，看問題透徹，就會得到尊重。文學(xué)寫作有點像跳高比賽，跨過了兩米六的高度，就是破紀(jì)錄的冠軍。用什么姿勢都可以，俯臥式、直跨式、剪式什么的，腿腳笨一點也不傷成績。如果橫桿只是一米，再不斷翻新姿勢花樣，別人不會當(dāng)成跳高，還以為是練體操呢。

散文與時代的關(guān)系，就是文學(xué)與時代的關(guān)系。

文化藝術(shù)報：您說過作家寫農(nóng)村，要警惕“失真”，但中國作家“失真”著寫農(nóng)村，是有傳統(tǒng)的，能否具體談?wù)勥@種“失真”背后潛藏著的文化傷痛?

穆濤：當(dāng)下的中國農(nóng)村正在經(jīng)歷前所未有的大轉(zhuǎn)變，在脫胎換骨般變化著。改革開放40年，基本上形成了由“鄉(xiāng)土中國”到“城鄉(xiāng)中國”的社會轉(zhuǎn)型，“土地”一詞的內(nèi)涵也發(fā)生著質(zhì)的變化。簡單地說，土地不僅僅生產(chǎn)莊稼了，傳統(tǒng)的鄉(xiāng)土觀念在裂變。當(dāng)下有兩億六千萬“農(nóng)民工”，這是中國職業(yè)中的“新人類”，分布在中國所有的城市，包括縣城。在這個群體的背后，還有幾千萬的留守老人和留守兒童。今天的農(nóng)村問題，不再是簡單的文明與落后、進步與保守，已經(jīng)關(guān)乎中國的社會進程以及未來趨勢。這樣的現(xiàn)實狀態(tài)下，如果再用“田園詩”那樣的眼光觀察并書寫中國農(nóng)村，就有點不合時宜了。

把當(dāng)代文學(xué)和現(xiàn)代文學(xué)相比較，還可以發(fā)現(xiàn)一個明顯的欠缺點，進入現(xiàn)代文學(xué)史的那些作家，中國傳統(tǒng)文化底子厚實，他們啟動了向外國作家學(xué)習(xí)的程序，眼界和眼光開闊了，但他們創(chuàng)作的作品中國氣韻濃郁，也飽滿。今天的文學(xué)雜志與現(xiàn)代文學(xué)雜志比較，同樣可以印證出這樣的認識，當(dāng)代的文學(xué)雜志對中國傳統(tǒng)文化和文學(xué)，繼承和研究得遠遠不夠。

比如“文學(xué)標(biāo)準(zhǔn)”這個問題，中國古代的文學(xué)是有中國標(biāo)準(zhǔn)的。但自從白話文寫作以來，直至今日，已經(jīng)一百年了，我們尚沒有建立在現(xiàn)代漢語基礎(chǔ)上的嚴格的中國文學(xué)標(biāo)準(zhǔn)。一個國家的文學(xué)，是呈現(xiàn)國家精神的。應(yīng)該認識到，我們已經(jīng)到了建立中國文學(xué)標(biāo)準(zhǔn)的時候了。中國文學(xué)要有“中國芯”。在這個問題上，文學(xué)雜志要有所作為。

文化藝術(shù)報：《中國人的大局觀》這本書一經(jīng)面世就備受關(guān)注，中國人的大局觀究竟指的是什么？

穆濤：大局觀是指生活態(tài)度。我們要蹈大方，但大方是什么呢？大的東西是無止境的，外延是廣闊的，是可以無限探索的。大的東西有時候不一定是在遠方，可能在我們心里面，在我們認識里面，是需要我們具體認知、認真探討的。

文化藝術(shù)報：在《中國人的大局觀》中，對“時間”“春天”“春秋”“二十四節(jié)氣”這些概念，您以“引經(jīng)據(jù)典”的方式進行了“注釋”，這些都是需要深厚的學(xué)養(yǎng)支撐的，您對古代典籍的閱讀是從何時開始的？

穆濤：1998年我主持《美文》工作，擔(dān)任副主編，平凹主編提倡大散文寫作主張，他建議我讀一些漢代的文章，這是原因之一。第二個原因是我個人喜歡韓愈的文章。我們讀中國古代文學(xué)史，知道韓愈在唐代推動“古文運動”，所謂的“古文”具體指的就是西漢及西漢之前的文章。這一時期的文章行文樸素，清醒大氣，這樣的狀態(tài)也是韓愈文章的特點。

宋代的蘇軾評價韓愈是“文起八代之衰”，講韓愈的寫作扭轉(zhuǎn)了八個朝代文章的衰勢，而回歸到中國文章的文宗正統(tǒng)。由唐代上溯八個朝代，正是上接西漢。由此可見，蘇軾與韓愈不謀而合，他們同時推崇漢代的文風(fēng)。蘇軾的這句評論，還另外帶出他的一個文學(xué)判斷，他講的由漢到唐的八個文風(fēng)衰勢時代里，包括晉代的陶淵明，和我們冠以“風(fēng)骨”的魏晉。在蘇軾看來，這兩種寫作方式均不入中國文章的主脈大統(tǒng)。

我從漢代的賈誼、董仲舒、陸賈、晁錯開始讀起，之后又系統(tǒng)讀了《史記》《漢書》《淮南子》《禮記》，漸漸沉浸其中。漢代被稱為“大漢”，還有一個詞，“漢唐氣派”，漢代的氣派和氣場，有大的智慧之光。今天很多東西都可以直接上承到漢代，漢代堅守中國的大傳統(tǒng)，同時又是一個開放的思維形態(tài)。比如絲綢之路，在漢代之前，中國不跟外國人往來，絲綢之路開啟之后才有了世界的概念，有了交流和交往，它代表了一種中國人思維方式的轉(zhuǎn)變。漢代開啟的這種與國外的交流交往，使中國成了一個本質(zhì)上的世界強國。此外，還有一個重要因素，我們今天讀到的秦朝之前的典籍、歷史文存、孔孟之道、諸子百家等，95%是漢代的學(xué)人們重新整理出來的，這也是我越來越對漢代的歷史感興趣的原因。

文化藝術(shù)報：您的兩部新書《中國人的大局觀》《中國歷史的體溫》都是歷史隨筆，您過去的大部分著作，也都是從歷史經(jīng)典中來。您覺得書寫歷史隨筆，應(yīng)該遵循怎樣的歷史觀？

穆濤：我不是刻意準(zhǔn)備去寫這本書的。河北廊坊有一句土話，挺形象，“摟草打兔子”，本來是去拔草的，順手打了一只兔子。我讀書有一個笨習(xí)慣，說是做筆記，其實就是抄書。這也是逼出來的，尤其是史書，沒有時間專門研讀，工作中雜事多，有空了就抄幾段，事情忙了就放下。我個人的經(jīng)驗是，抄書好，抄一遍等于讀三遍。我的抄書卡也簡單，把A4白紙一分為二，一個章節(jié)或一個文章抄得了，就裝訂成冊，中間有了想法和感觸，隨手寫在紙卡上，一并裝訂。我的這種“活頁文選”累積了三個紙箱子，有一年暖氣管滲水，其中一個箱子腐敗了一半，心疼死了。亡羊補牢，后來買了一個大樟木箱子，全部囊括其中，不僅防潮，還防蛀蟲。作家寫歷史人物或歷史事件，要留心一個重要問題。中國的史書體例很特別，有紀(jì)（本紀(jì)）、傳（世家，列傳）、表（年表）、志。寫一個人物，僅僅讀他的傳是不夠的，可能在皇帝紀(jì)中也有記述，文武工商不同人物，可能在志、列傳，甚至年表中都有相應(yīng)的記載。寫一個人物，只讀他的個人傳，可能真的會掛一漏萬。

文化藝術(shù)報：您說有了時間就有了歷史，這對于現(xiàn)代社會有什么意義？

穆濤：我們?yōu)槭裁椿仡^看？其實多數(shù)情況下是為了往前走。往前走會遇到很多問題，也會遇到很多障礙，有些地方可能走不通，有些時候辨識不了方向，那就回頭看看我們歷史上發(fā)生的事，從歷史經(jīng)驗里找找方法，找打開難題之鎖的鑰匙。在歷史典籍中找答案，是我們的愿望，我覺著可能性不大。歷史可能有相似之處，但不會重合的，重演的歷史一定不是既往的史事，而是新的存在。

在我的理解中，我們反觀歷史，很多時候是在找啟示，給我們今天如何往前走提供一種智慧的選擇。

文化藝術(shù)報：當(dāng)年您在《長城》雜志順風(fēng)順?biāo)苍谑仪f安家，后來來了《美文》雜志，這是怎樣的一種機緣？

穆濤：1991年時，我在河北的《長城》雜志做小說編輯。主編交給我一個任務(wù)，讓我去約賈平凹的稿子，最好是小說，散文也行，而且說得很嚴重，約到有獎勵。原因是1982年賈平凹在《長城》發(fā)表過一篇小說《二月杏》，刊發(fā)后受到不少批評，之后再沒給《長城》寫過東西。去西安之前，我做了些功課，把兩三年間賈平凹發(fā)表的小說找來讀了，還讀了一些評論他的文章，把觀點也梳理了一下。到西安后，一位朋友帶我去他家里，他挺客氣，還說對《長城》有感情，批評的事與雜志無關(guān)，但不提給稿子，說以后寫。我知道這是托辭，便把讀過的小說逐一說了我的看法。他聽得特認真，但直到我們告辭，也不明確表態(tài)。

第二天晚上，我獨自又去了他家里，開門見是我，還是那種客氣。我說，昨天忘了說幾個評論文章的觀點，今天來補上。我把幾個觀點陳述了一下，也說明了我的看法，有同意的，也有不同意的。他一下子聊性大開，談了很多他的想法。聊的過程中，我看見墻角有個棋盤，就問：“您也下圍棋？”他說：“偶爾玩玩?！彼ㄗh下一盤，我說好呀。我本來是想輸給他的，趁著他贏，我抓緊要文章。下過十幾手之后，我就發(fā)現(xiàn)要輸?shù)脑?，太難了。后來是他主動推開棋盤，“咱還是聊寫作的事吧”。接下來就融洽了，他鋪開宣紙，給我畫了兩幅畫，還寫了一幅書法。我拿著字和畫，說：“其實我就想要您的小說?！彼χダ镞叺奈葑?，取出一個大信封，說：“你讀讀這個，咱先說好呀，這個小說是給別人的，我想聽聽你的意見?！蔽医舆^來一看，地址是《上海文學(xué)》，收信人是金宇澄。記得當(dāng)天晚上西安下著小雪，我是一路走回我的住處的，四五里的路程，心情那個爽朗。

這是個中篇小說，名字叫《佛關(guān)》，當(dāng)天晚上我就看了大半，寫得真是好，酣暢淋漓的。第二天一早，我先去復(fù)印，當(dāng)時復(fù)印還貴，一張一塊多。再到郵局，把原件掛號寄回《長城》，忙完這些，回賓館再看小說。一個下午看完了，晚上我拿復(fù)印件再到他家里，他翻看著厚厚的復(fù)印件，看我在稿子邊上寫的讀后記，說：“復(fù)印挺貴呢。”我說：“您的手稿我早上寄回《長城》了，打電話跟主編也匯報了，他說發(fā)頭條?！彼犨^就笑，說：“你是個好編輯，我們西安市文聯(lián)正籌備辦一本散文雜志，創(chuàng)刊時你來吧?！薄斗痍P(guān)》刊登在《長城》1992年第二期。1992年9月《美文》創(chuàng)刊，1993年3月，我到《美文》報到。后來見到金宇澄兄，為《佛關(guān)》這個小說向他致歉，他笑著說：“平凹跟我說過了，說被你打劫拿走的。”

文化藝術(shù)報：您和賈平凹老師既是朋友又是同事，為了讓您安心，他連續(xù)三年跟您去石家莊過年，用真情打動您的夫人隨您調(diào)到西安，這種感情是多么真摯。你們在工作、生活中是如何相處的？

穆濤：我給你說一件事，讓我感慨至深的事。二十多年了，一直銘記著，從不敢講。

1998年4月，我做《美文》副主編，主持常務(wù)工作。當(dāng)時我愛人還在《長城》做編輯，她在石家莊長大，父母年事已高，孩子又小，她對來西安工作有顧慮。記得是1999年底，臘月二十左右，平凹主編跟我說，想去石家莊看看。我說快過年了，春暖花開的時候去吧。他說這幾天正好有時間。說走就走，我們兩個坐火車到的石家莊。當(dāng)時沒有高鐵，火車慢得很。路上他告訴我，不見生人，不住賓館，在你家里住兩天就回。其實這挺讓我為難的，我家房子是那種老式的兩居室，一間孩子住，女兒穆一九歲，兒子穆拾三歲，姐弟倆住上下兩層床。他說我住孩子房間，大學(xué)宿舍都是這種上下鋪。我拗不過他，就這么安排了。在石家莊三天，他也不出去轉(zhuǎn)。我約來三個老友跟他打麻將，都是編輯，《河北日報》的桑獻凱，《詩神》的楊松霖，《文論報》的劉向東。他們四人打，我負責(zé)倒茶，下樓買煙，到時間點做飯。

在石家莊三天，關(guān)于我愛人工作調(diào)動的話，他一句也沒說。他走后，我才想明白，他來石家莊，是告訴我的家人和朋友，我在西安挺好的。

2000年春節(jié)前，他又跟我回了石家莊。我不讓他去，但他堅持去，托熟人早早買了票，當(dāng)時的火車票很不好買。這一次，我給他安排住部隊的招待所。安靜，沒人打擾，就是吃飯不太可口。三位老友陪他打麻將之外，還見了畫家韓羽先生，兩個人一起又寫又畫，很愉快。他這次到石家莊，我愛人感動了，跟他說：“賈老師，您別再辛苦了。我同意去西安工作，什么工作都行?！币患胰丝缡≌{(diào)動很麻煩，又一年后，我愛人調(diào)到了西北大學(xué)出版社，還是做她喜歡的編輯工作。女兒就讀西安最好的中學(xué)，西北工業(yè)大學(xué)附屬中學(xué)，兒子讀西北大學(xué)附屬小學(xué)。

平凹主編的兩次石家莊之行，我一直記在心底。他于我，不僅是知遇，更是安身立命。

文化藝術(shù)報：您和賈平凹合作的《看畫》在讀者中影響很大，可否談?wù)剟?chuàng)作起因？

穆濤：《看畫》，是賈平凹的畫，以及我的添足文案。最初應(yīng)《十月》雜志之約，是顧建平兄的創(chuàng)意。后來就移植到《美文》上，作為一個固定欄目，有十幾年了。平凹主編有一次問我：“你寫了幾十篇看我的畫的文章，關(guān)于我的畫，你怎么一個字也不寫？你都看哪去了？”我說：“寫您的畫好吧，有人會說媚上；說不好吧，有人會說我抗上，還是不寫為好?！?/p>

平凹主編的畫，也是他的文學(xué)創(chuàng)作，我行我素，不拘不束，興致而來，興盡忘歸。有時突然而至的一個靈感，他會先畫出來，之后再慢慢寫成文字。最近這幾年，他開始研究技法了，一次他問：“什么最難畫？”我說：“畫云?！彼侀_一張紙，一團一團地揮毫，之后端詳了一會兒，在邊上題字：羊群走過。畫面上，是云之下的羊群，還是羊群走過之后的云團，出其不意，似是而非。知非詩詩，未為奇奇。

我讀他的畫，是領(lǐng)略他的精神?！翱串嫛边@個欄目，出版過一本書，叫《看左手》，意指他右手為文，左手為畫。

文化藝術(shù)報：您在西安讀書，工作生活有30年了吧，這座城市在您心中是什么位置？

穆濤：2018年，西安市給我頒發(fā)了一個極大的榮譽，叫“西安之星”，我從市委領(lǐng)導(dǎo)手里接過證書，貌似平靜著走回座位，但晚上回到家里，是掉了眼淚的。到西安快30年了，這是西安給我上了精神戶口，我融入這個城市了。如果我是一棵苗，是西安這塊厚土讓我破土的，如果我是一棵樹，是這塊厚土讓我長起來的。謝謝賈平凹，謝謝《美文》，謝謝西安！

文化藝術(shù)報：當(dāng)年我們在西大讀書的時候，您是著名詩人，后來在《青年文學(xué)》雜志發(fā)了一篇短篇小說《茶釅了》引起震動，再后來，您最醒目的身份是編輯，《美文》雜志常務(wù)副主編，您的文學(xué)才華很多時候都被編輯身份的光芒遮擋。直到散文集《先前的風(fēng)氣》出來，人們才發(fā)現(xiàn)，穆濤是一個實力派作家，這個過程相當(dāng)漫長，您最滿意的是哪個身份？

穆濤：回頭看，說從前，是反省不足，可以把自己的薄弱處看得更明了一些。我是河北廊坊人，1980年到張家口師專上學(xué)，那一年十七歲，三年后分配到承德鋼鐵廠。承鋼在當(dāng)年是一家有影響的國有企業(yè)，我們那一批進廠的學(xué)生有好幾百人，來自全國多所學(xué)校，多數(shù)是學(xué)習(xí)冶煉和礦山開采的。那個時候正值改革開放初期，大規(guī)模經(jīng)濟建設(shè)風(fēng)起云涌，鋼鐵是緊俏物資，與鋼鐵相關(guān)專業(yè)的學(xué)生是緊俏人才。當(dāng)時師資也缺乏，但沒有那些人搶手。我在工廠總部招待所住了一個月后，被分配到下屬的太廟鐵礦中學(xué)，距廠部大約有五十公里的山路。

我當(dāng)時教書還算認真，因為是人生第一份工作，有新鮮感。學(xué)生基本是職工子弟，不同于一般山區(qū)的孩子，有知識基礎(chǔ)，后來還有考上復(fù)旦等名校的。

但實話實說，我投入程度不夠，心里想的是怎么才能盡早離開那個地方。當(dāng)時礦中教師也緊缺，調(diào)走是不可能的，很苦悶，但也沒有辦法，只好悶頭讀書。魯迅的書就是這一階段讀的，還做了細致的筆記，后來再到西北大學(xué)上學(xué)，這時期的閱讀打下了比較結(jié)實的基礎(chǔ)。一邊讀書，一邊寫作，也開始陸續(xù)發(fā)表文學(xué)作品。

1984年11月，我有幸去石家莊參加了河北省業(yè)余文學(xué)創(chuàng)作會議，這個會在當(dāng)年挺重要，是省委書記提議召開的。這次會議堅定了我從事文學(xué)工作的信心，這之后先在承德的《熱河》雜志，繼而在石家莊的《長城》雜志做小說編輯，還在《文論報》待過一段時間，中間在西北大學(xué)上學(xué)兩年，1993年3月到了西安的《美文》雜志，做散文編輯，一直到今天。嚴格說，我的文學(xué)寫作一直是業(yè)余的，最初的職業(yè)是教師，接下來一直做編輯，“編齡”三十多年了。

文化藝術(shù)報：您在一篇文章里說“散文是說話。說人話，說實話，說中肯的話”，主持《美文》雜志這么多年，您對目前的散文寫作滿意嗎？什么樣的散文寫作符合您的文學(xué)標(biāo)準(zhǔn)？

穆濤：散文是說話。說人話，說實話，說中肯的話。說人話，不要說神話，除非你是老天爺。不要說鬼話，除非你是無常。也不要說官話，就是個官，也要去掉官氣，官氣在官場流通，在文章里要清除。也不要說夢話，文章千古事，要清醒著寫文章。說正常人的話，說健康人的話。

今天的散文寫作，文學(xué)標(biāo)準(zhǔn)也是不太清晰的。在散文這個概念之外，還有雜文、隨筆、小品文等名目。小說以長篇、中篇、短篇區(qū)分，詩歌以抒情、敘事、哲理等區(qū)分，但散文內(nèi)涵和外延的界定比較模糊，有待研究界做出理論的梳理與認知。

文化藝術(shù)報：家庭對您的創(chuàng)作有何影響？

穆濤：母親去世早，當(dāng)時我每天的家務(wù)活有兩項“規(guī)定動作”：早上外出撿煤核，中午和晚上給一家人做飯。主食是玉米面餅子，我們河北老家叫“棒子面餑餑”，“貼餑餑”我不會做，鼓搗著做點“副食”，熬點棒子面粥、蒸紅薯、燴大白菜什么的，我同齡人都會干這些。小學(xué)三年級，我從鄰居家好不容易借到《水滸傳》，每天干完家務(wù)活，就在屋里看。我父親發(fā)現(xiàn)后，黑著臉訓(xùn)我，讓我快還回去。他認為這是閑書，是對學(xué)習(xí)沒有用處的東西。小說我看得正帶勁兒，沒舍得還，找空隙偷偷看，屋里看不成了，就躲院子里。結(jié)果有一天，父親提前回家，我因為沉迷于小說中還沒做飯，正坐在屋門口湊著光亮看小說，父親突然一把搶過書，同時飛來一腳，我還算敏捷，閃身就跑。那天晚上沒讓吃飯，后半夜餓得受不了了，也不敢找吃的。

我父親是有點文化的，他只是頑固地認為，小說不是正經(jīng)書。長大以后我更多地理解了他的壞脾氣。當(dāng)時，我母親剛?cè)ナ酪荒甓?，一個中年男人，又當(dāng)爸爸又當(dāng)媽媽，真是不容易。我大學(xué)畢業(yè)的第二年，1984年父親去世，勞碌清苦了一輩子。我后來一直沒把《水滸傳》看完，一看到這本書，就想到老父親的苦命。

文化藝術(shù)報：您和賈平凹老師比較親密，他會送您字畫嗎？

穆濤：我有他多幅畫，其中三幅是用勞動得來的。

有一年夏天，出奇地?zé)?。編輯部幾件事情交織在一起，連著軸轉(zhuǎn)。當(dāng)時辦公室還沒有空調(diào)，開著電扇汗更多。他讓人給我捎過來一幅畫，四尺整張宣紙，核心是一個寫意的盤子，盤子里有一團隱隱約約的物質(zhì)。下方是題款：“天熱，送穆濤冰淇淋，記著吃完盤子還我”。這是第一幅，他主動給的。

另兩幅是我贏來的，是戰(zhàn)利品。一幅牛，一幅虎。上世紀(jì)九十年代的《美文》編輯部，其樂融融。中午都不回家，在單位湊合著吃。飯后聚一起打撲克，主要玩一種“挖坑”的游戲。只有我們兩個人時，玩“一翻兩瞪眼”，一副牌放桌子上，各自抽出一張，以點數(shù)大小簡單取勝。一回是他抽了“Q”，我抽的是“K”，我贏到了虎。贏到牛的一回是我抽了“2”，他得意地看了我好一會兒，一伸手抽出了“A”。他氣得把牌扔地上，我撿起來，嚴肅地告訴他，“A是一把手，是主編”。

虎是上山虎，一身倦態(tài)。題款是：“當(dāng)人憤怒時下山變成了虎，當(dāng)虎上山后又變成了人”。牛是牛頭，笨笨的一張大臉。題款是：“能馱，能哞，能犟，能忍受，不識方向就低下了頭”。

文化藝術(shù)報：您做了三十多年的編輯，最后說說您和作者之間的故事吧。

穆濤：說一下我敬仰的汪曾祺和孫犁先生的兩個細節(jié)。

1991年，汪曾祺先生和施松卿老師受《長城》雜志邀請到石家莊，住在河北賓館。我年輕，被安排照料老兩口的生活起居。每天的行程滿滿當(dāng)當(dāng)，參觀、游覽、座談，這些場面事情沒我什么事，我只負責(zé)早晚。早餐很簡單，但晚飯之后事情就多了，見各方重要人物，而且每晚都要寫字作畫，基本是客人走后才開始“操練”。領(lǐng)導(dǎo)每天給我一個名單，我配合汪老按這個單子或?qū)懟虍?。汪老風(fēng)趣、隨和，作書畫卻認真，不敷衍應(yīng)付。當(dāng)年也不時興潤筆，全部是“義務(wù)勞動”。每天都有人索要字畫，汪老沒有過一句怨言或不耐煩的話。我記得最多的一個晚上是三十多幅，房間都鋪展不開了，放在外面的走廊上。松卿老師心疼汪老的身體，不停地在房間里走，我都不敢看她的臉，覺著自己像一個罪人。汪老在石家莊的最后一個晚上，說：“今天活少，給你寫一幅?！蔽姨统鲆恢睅г谏磉叺膬皂摬?，“您給我寫一句鼓勵的話吧?！崩先讼肓讼?，寫下八個字“以俗為雅，以故為新”。讓人敬仰的作家，不僅因為作品寫得好，還有很多作品之外的東西。

在《長城》工作期間，我編輯過孫犁先生與一位中學(xué)同窗的往來通信專輯，記不準(zhǔn)確了，好像是三十多通。我拿到手的不是信函原件，是手抄之后再經(jīng)過復(fù)印的。有些地方字跡不太清晰，我知道孫犁先生素來對文章的編校要求嚴格，因此特別小心，但雜志印出來后，還是有兩處小的疏失。過了一段時間，孫犁先生托人捎話給雜志的領(lǐng)導(dǎo)，指出了疏失，據(jù)說挺生氣，但也表示了諒解，特別講了做編輯要精益求精的叮囑。又過了一段時間，一個朋友去天津?qū)３炭赐先?，帶回老人題寫的“堅持不懈，精益求精”的書法。我聽說后便到朋友家里，見到了這幅字，特別喜歡，便跟朋友借回來看，這一“借”，到今天也沒有還。