需要天地時(shí)空和腳下的文化層

作為參照系……需要一些

沉重的東西作為壓艙石

聶權(quán)：大老師好，我跟身邊的同事、朋友說(shuō)到您都這么稱(chēng)呼。我個(gè)人的判斷是，您作品的整體成就在當(dāng)代詩(shī)歌中是有數(shù)的，而且有些作品如《衣服》《百年之后》會(huì)在時(shí)間河流中存留下去。要向您請(qǐng)教的問(wèn)題很多而限于篇幅難以盡述，我相信您對(duì)作品的經(jīng)典性這一問(wèn)題上有系統(tǒng)的深入的思考，您是否能先談?wù)勥@方面的一些探索心得？

大解：首先說(shuō)說(shuō)姓名和稱(chēng)呼。我姓解，一個(gè)妹妹兩個(gè)弟弟，我排行老大，因?yàn)樵缒甑囊欢螘r(shí)間里，我的兩個(gè)弟弟也曾寫(xiě)過(guò)一些東西，于是我就取了筆名“大解”，我的二弟叫“二解”，三弟叫“三解”，后來(lái)他倆都不寫(xiě)了，而我依然在寫(xiě)。比我歲數(shù)小的人稱(chēng)我“大老師”，那是對(duì)我的尊稱(chēng)，同齡人叫我大解，更親切。

關(guān)于作品的經(jīng)典性，現(xiàn)在談?wù)摓闀r(shí)過(guò)早。我認(rèn)為經(jīng)典作品是在當(dāng)代產(chǎn)生廣泛影響和認(rèn)可并且經(jīng)過(guò)漫長(zhǎng)的時(shí)間淘洗仍然能夠流傳的有價(jià)值的作品。時(shí)間是無(wú)情的，時(shí)間終將會(huì)洗刷掉文字以外的東西，包括社會(huì)地位、話語(yǔ)權(quán)、人際關(guān)系、事件依賴(lài)等等，只剩下文字本身。文字是人類(lèi)文化中最硬的東西，也是高于生命的存在，無(wú)論是留下文字或留在文字中，都將進(jìn)入不斷的淘汰過(guò)程，誰(shuí)能留下來(lái)，時(shí)間說(shuō)了算。

聶權(quán)：嚴(yán)羽說(shuō)：“詩(shī)之極致有一，曰入神。詩(shī)而入神，至矣，盡矣，蔑以加矣！”我覺(jué)得您的高妙處之一種，在于得魚(yú)忘筌、得意忘言，有神，有嚴(yán)羽所說(shuō)的唐人的意在象外、言有盡而意無(wú)窮的特征。姜夔說(shuō)到詩(shī)有四種高妙，“非奇非怪，剝落文采，知其妙而不知其所以妙，曰自然高妙”。我覺(jué)得您的詩(shī)歌有“自然高妙”的屬性，在這里我想追問(wèn)一下，您作品里的這種有神、高妙如何才能得來(lái)能為我們?cè)斀庀聠幔克鼈冇惺裁磥?lái)源？

大解：在我的寫(xiě)作中，除了長(zhǎng)詩(shī)《悲歌》，還有幾首幾百行的詩(shī)，其余都是短詩(shī)，十幾行的居多，近年來(lái)越寫(xiě)越短，甚至少于十行。在所有文體中，詩(shī)歌用字最少，就那么一些字，翻來(lái)覆去地編排，如何寫(xiě)出深度、寬度，寫(xiě)出趣味、人味，甚至神性，確實(shí)是很難的事情。詩(shī)歌是一個(gè)人的綜合體現(xiàn)，說(shuō)是總和也差不多。什么樣的人，寫(xiě)什么樣的詩(shī)。如果說(shuō)我的詩(shī)中有一點(diǎn)點(diǎn)神性，可能來(lái)自于我的童年的經(jīng)歷。

我生于燕山東部一個(gè)閉塞、荒蠻、貧窮的山村，我四五歲的時(shí)候，村里有幾十戶人家，大多數(shù)都是茅草屋，只有少數(shù)幾家瓦房，人們世代以耕種為生，大多數(shù)人一生都沒(méi)有走到過(guò)十里以外。在千百年恒定的農(nóng)耕生態(tài)中，隨著血肉的不斷下沉，文化層越積越厚，人們信奉給他們提供食物的土地、山水，祖先，還有眼前能夠觸摸的事物。我的故鄉(xiāng)屬于薩滿教文化圈，人們認(rèn)為每一棵樹(shù)、每一塊石頭、每一條河流，都有靈魂，人們尊重萬(wàn)物甚至高于自身。2021年我寫(xiě)過(guò)一首短詩(shī)《肉身乃是絕境》，開(kāi)頭兩句是：“世間有三種動(dòng)物不可冒犯：/神，靈魂，老實(shí)人”。在我眼里，神和靈魂和人，都是動(dòng)物的一種，沒(méi)有高低貴賤之分，有時(shí)神的能力非常有限，甚至還不如人的能力強(qiáng)。我的故鄉(xiāng)是一個(gè)閉塞的人神不分、生死不明的小世界，人們過(guò)著半神半人的生活，過(guò)著動(dòng)物的生活，這些生活，構(gòu)成了我童年的經(jīng)歷。我只是把這些經(jīng)歷所構(gòu)成的精神底色融入到文字中，努力呈現(xiàn)出我個(gè)人的原鄉(xiāng)史。有時(shí)我想，沒(méi)有必要寫(xiě)得多么深邃和寬厚，有時(shí)我樂(lè)于寫(xiě)事物的表層，寫(xiě)它外在的笨拙、粗糙和反光，這種效果反而給人一種陌生感。

我的詩(shī)歌、小說(shuō)，都與我的經(jīng)歷有關(guān)。這些經(jīng)歷如何轉(zhuǎn)化成文字，每個(gè)人都有自己的語(yǔ)言密徑，說(shuō)出即是。我的精神源頭在我的身體里，而不是來(lái)自于書(shū)本，也不是來(lái)自于外國(guó)文學(xué)名著。我的詩(shī)歌來(lái)自于模糊的記憶甚至夢(mèng)境，我的寓言跟我的詩(shī)歌相關(guān)，我的小說(shuō)跟我的詩(shī)歌和寓言相關(guān)，因此，我的精神源頭和脈絡(luò)是一個(gè)閉合系統(tǒng)，都來(lái)自于我的經(jīng)歷和我的身體。我把我寫(xiě)出的文字看做是身體的外延，是我的一個(gè)精神器官，因此我的文字中常常會(huì)隱現(xiàn)出我個(gè)人的身體氣息或者靈魂的影子。

聶權(quán)：嚴(yán)羽說(shuō)：“唐人與本朝人詩(shī)，未論工拙，直是氣象不同?！庇写蟾窬?、大境界方能成為大詩(shī)人。您的作品著眼于生活、生命、人性、人類(lèi)、自然萬(wàn)物、他人，探討他們之間的關(guān)系，發(fā)掘日常生活里的人性、神性，既是個(gè)體生命的，也是有關(guān)全人類(lèi)的。您是怎樣看待天、地、人的關(guān)系，看待萬(wàn)物的？您對(duì)生命的態(tài)度是怎樣的？經(jīng)常在您作品中出現(xiàn)在燕山、太行山在其中占據(jù)著怎樣的位置？

大解：我對(duì)人們所說(shuō)的大格局和大境界，理解為詩(shī)人在作品中體現(xiàn)出來(lái)的精神高度、深度和寬度，而不是詩(shī)中所寫(xiě)的具體物象的體積大小，也與詩(shī)歌的長(zhǎng)短無(wú)關(guān)。并不是長(zhǎng)詩(shī)就一定是大詩(shī)，也不是寫(xiě)了一座山脈就比寫(xiě)一塊小石頭占有體積優(yōu)勢(shì)和道德優(yōu)勢(shì)?？斩吹拇蠖鵁o(wú)當(dāng)?shù)脑?shī)我們已經(jīng)見(jiàn)得太多了，那種上來(lái)就宏觀敘事的上帝視角，總是讓人感覺(jué)不可信。我在長(zhǎng)詩(shī)《悲歌》中就曾經(jīng)使用過(guò)宏大敘事，并認(rèn)定宏大敘事是一種偽敘述。我在《悲歌》的敘事中當(dāng)場(chǎng)完成了自身的邏輯指認(rèn)和否定，對(duì)偽敘述進(jìn)行了深度追問(wèn)，這里不再細(xì)說(shuō)。

一般情況下，我出現(xiàn)在詩(shī)中，不會(huì)以全人類(lèi)而自居。因?yàn)槲沂且粋€(gè)具體的人，是人類(lèi)譜系或生命鏈條中的一個(gè)環(huán)節(jié)、一個(gè)由皮膚包裹的生命個(gè)體、一個(gè)生活在地表上的靈長(zhǎng)類(lèi)動(dòng)物，兩只前腿懸掛在肩膀上，兩只后腿直立前行。一句話，我是一個(gè)吃五谷雜糧的吃喝拉撒睡的有著七情六欲的人，我有人性也有動(dòng)物的屬性，偶爾靈魂出竅神游天地，卻不會(huì)真的飛翔。在大多數(shù)時(shí)候，我的精神視角平行于地平線，與我的身高相差無(wú)幾，大約1.76米，不高于我的頭頂，也不低于我的腳掌。但是個(gè)人的物理性局限性并不影響我仰望星空或透視歷史，尋找和發(fā)現(xiàn)世間的秘密。一旦展開(kāi)詩(shī)歌的翅膀，我就會(huì)超越肉身，在寫(xiě)作中獲得自由，無(wú)限放大自我的邊界，完成那些不可能的事情。這是文字給予人類(lèi)的特權(quán)，別的動(dòng)物至今無(wú)法做到，而人類(lèi)已經(jīng)在進(jìn)化中享受了幾千年。

在我看來(lái)，天地人神乃是一體，大到龐然大物，小到昆蟲(chóng)細(xì)菌，都是世界整體的一部分，每個(gè)生命都有自己的生存權(quán)。即使萬(wàn)物有高低貴賤之分，面對(duì)生死，眾生也是平等的，誰(shuí)都會(huì)因?yàn)槌錾廊?。死亡劃定了生命的邊界，沒(méi)有哪一個(gè)物種可以逾越。

你說(shuō)我的詩(shī)中經(jīng)常出現(xiàn)燕山和太行山，確實(shí)如此。燕山是我出生的地方，太行山下的石家莊市是我半路遷居并在此生活了幾十年的地方。這兩座山脈是我的物理坐標(biāo)，大致框定了我的生存范圍，但不是我的精神坐標(biāo)。我的精神坐標(biāo)在人類(lèi)的序列中，需要天地時(shí)空和腳下的文化層作為參照系，離開(kāi)了這些我就會(huì)懸浮在空中。我需要一些沉重的東西作為壓艙石，讓我不至于飄浮太高，但我也不愿趴在地上，徹底喪失飛翔感。幸好神是善解人意的，他在框定我身體大限的同時(shí)給了我想象的自由，讓我在語(yǔ)言中實(shí)現(xiàn)那些不可能做到的事情。我所理解的“神”，是原始自然力和生命秩序，甚至是人本身。

聶權(quán)：根在詩(shī)歌中太重要了，詩(shī)歌的根在傳統(tǒng)文化、習(xí)俗、地域、歷史、民族心理、語(yǔ)言、現(xiàn)實(shí)生活、人性、神性、傳說(shuō)、形式等中。您大約2009年前后寫(xiě)的一些作品，如《太行游記》《在曠野》《暴雨》……其中一些詩(shī)句來(lái)自于民間觀念、鄉(xiāng)野村說(shuō)。很多年后，這樣的觀念未必會(huì)再存于世間，但是它們卻是我們這個(gè)民族的根的文化的細(xì)微組成部分。能談?wù)勀谡覍ぴ搭^與根的歷程、發(fā)現(xiàn)和創(chuàng)造嗎？對(duì)，談到創(chuàng)造，有創(chuàng)新、開(kāi)拓性甚至貢獻(xiàn)，是一位大家的根本，也很想知道，哪些方面的創(chuàng)造是您得意的？

大解：一首詩(shī)能夠被人記住的部分，往往是細(xì)節(jié)和趣味，是喚起了他人共同經(jīng)驗(yàn)的個(gè)人化的東西。在詩(shī)中，不一定是虛張聲勢(shì)、大搖大擺才會(huì)引人注意，很可能是不起眼的一個(gè)眼神就勾走你的靈魂。我確實(shí)愿意找到事物中存在的本源性、元素性、還原性的東西，發(fā)現(xiàn)并自由地呈現(xiàn)出來(lái)。這些沉淀在文化層底部的東西，帶有樸素而天然的感染力，容易接受也容易揮發(fā)，讓你沉醉卻不知所以。但是這些浸潤(rùn)并不是自動(dòng)生成的，需要我的鋪墊和引領(lǐng)，以一種自由方式帶你神游。我所說(shuō)的自由，就是找到一種自己的語(yǔ)言方式，放松甚至是無(wú)差異的，讓書(shū)面語(yǔ)言和言說(shuō)達(dá)到統(tǒng)一，像說(shuō)話一樣寫(xiě)作。但是這樣的語(yǔ)氣僅僅是一種姿態(tài)，并不能構(gòu)成個(gè)人的特異性，我更愿意在放松甚至是躺平的語(yǔ)言方式中，從事物的表面入手，逮住那些陌生化的東西，還原其中本來(lái)就存在的神性。我所說(shuō)的神性，并不是簡(jiǎn)單地去處理宗教題材，而是從個(gè)人化的語(yǔ)言和氣息中揮發(fā)出來(lái)的一種說(shuō)不清道不明的味道。無(wú)論是神性還是根性，都不用刻意去尋找，那些來(lái)自于傳統(tǒng)、習(xí)俗、地域、歷史、民族心理、語(yǔ)言、現(xiàn)實(shí)生活、人性、傳說(shuō)等等綜合性的元素早已根植于你的身體里，隨著你的經(jīng)歷加深和加厚，最終構(gòu)成你的精神底色，成為你的個(gè)人史。神性存在于讀者的感知中，我僅僅是喚醒了你心中本來(lái)就有的東西，用燧石去點(diǎn)燃你心中的火海。因此，詩(shī)與讀者相遇，有如在高空中對(duì)接一道閃電，發(fā)光并擊中你靈魂的是你自己，而我的語(yǔ)言只是天空中的一道裂縫。

聶權(quán)：《白石詩(shī)話》云：“若句中無(wú)余字，篇中無(wú)長(zhǎng)語(yǔ)，非善之善者也；句中有余味，篇中有余意，善之善者也?！蔽以絹?lái)越意識(shí)到，適當(dāng)?shù)乃神Y和閑筆的重要性。就我目前所見(jiàn)，您是當(dāng)下最善用閑筆的詩(shī)人之一，而您作品里的那些閑筆部分，于我久后回想，竟成一首詩(shī)的靈魂部分。這一點(diǎn)實(shí)在佩服。如《太行山記》結(jié)尾“這里順便說(shuō)一句 山里的星星大于雞蛋/但小于西瓜 至于芝麻大的燈光/就不用提了 凡人類(lèi)所造之光/都將熄滅 只有神的家里一片輝煌”。不知道是否能了解您的閑筆這一高超技藝的養(yǎng)成記？

大解：在《太行山記》這首詩(shī)中，結(jié)尾的段落以閑筆的方式出現(xiàn)，是對(duì)前面敘述的補(bǔ)充，同時(shí)也構(gòu)成詩(shī)的完整性，甚至翹起一個(gè)尾巴，即使翹到天上去，也沒(méi)什么不可以。閑筆在詩(shī)中，是松弛的部分，給緊張的結(jié)構(gòu)留下一點(diǎn)喘息的空間，透透氣。放松之處往往是詩(shī)中最無(wú)關(guān)緊要的清逸的部分，也是容易飄起來(lái)的地方，那就讓它飄，說(shuō)不定這些閑來(lái)之筆恰恰是靈魂抽身的需要。有時(shí)候我愿意整首詩(shī)都是放松的、平和沖淡的，沒(méi)有跌宕起伏也就不必語(yǔ)言犀利而陡峭，慢條斯理的說(shuō)出，看似隨處都是閑筆，但是少了哪一句都不行，甚至去掉一個(gè)字都有可能坍塌。這是詩(shī)的準(zhǔn)確性造成的，越是準(zhǔn)確的東西可能張力越大，準(zhǔn)確的詞語(yǔ)帶有不可質(zhì)疑的穩(wěn)定性和能量，但是只要有光，它的每一個(gè)固定的側(cè)面都會(huì)呈現(xiàn)出自己的影子，使整個(gè)語(yǔ)言建筑變得迷離。如果準(zhǔn)確性給讀者提供了唯一的答案，那么它就是僵硬的，即：沒(méi)有余音，沒(méi)有言外之意，就是人們所說(shuō)的，把一首詩(shī)寫(xiě)死了。

人們常常用老干部體來(lái)形容一首平庸的詩(shī)，即，沒(méi)有錯(cuò)誤，沒(méi)有問(wèn)題，語(yǔ)言也圓滑到位，看似也說(shuō)了道理，也想表達(dá)一些想法，但是整首詩(shī)讀完，就是沒(méi)看頭，沒(méi)味道，味同嚼蠟。把一首詩(shī)寫(xiě)死也是很不容易的，作者肯定是費(fèi)了大力氣，我們要理解他的努力，不要埋怨和嘲弄他，因?yàn)槲覀兠總€(gè)人都有這樣的作品。

什么叫做生生不息

這就是。寫(xiě)下這史詩(shī)般

浩瀚的生命活動(dòng)

聶權(quán)：您有很多讓人讀后記憶猶新的作品，如有一首可能未必被人充分重視到的《老街所見(jiàn)》和《衣服》。我記得，從前曾當(dāng)面向您請(qǐng)教，我說(shuō)到《衣服》的經(jīng)典性……關(guān)于作品如何才能讓他人記得住，有長(zhǎng)久生命力，您必定是很早以前就已經(jīng)開(kāi)始思考、開(kāi)始實(shí)踐的。您能談?wù)勥@方面的心得嗎？

大解：《老街所見(jiàn)》寫(xiě)于2005年。我覺(jué)得你能記住我十八年前寫(xiě)的詩(shī)，一定是詩(shī)中的某些細(xì)節(jié)或者有趣味的地方，給你留下了印象。在一首敘事性的短詩(shī)中，細(xì)節(jié)決定成敗。細(xì)節(jié)不是概念，不是詞語(yǔ)空轉(zhuǎn)，而是落到實(shí)處的具體情節(jié)，具體的思考。因此細(xì)節(jié)是無(wú)法模仿的，也是一首詩(shī)的個(gè)性所在。《老街所見(jiàn)》寫(xiě)的是一個(gè)非常干瘦的老頭，又彎又癟，比曬干的豆角稍長(zhǎng)一些，他把攤子擺在鋪外，他的貨架上只有花生米，沒(méi)有別的。下雨的時(shí)候，老頭是如何躲避的，我從不知曉，但雨后他總是呆在那里，而且二十多年不死。讓人費(fèi)解的是，哪兒有那么多的花生米，從往年一直賣(mài)到今天？我知道這樣的想法和寫(xiě)法非常傻，但是在詩(shī)中，這個(gè)可以有，而且讓你記住了這么多年?？梢?jiàn)細(xì)節(jié)的重要性。

你說(shuō)的《衣服》，一共十三行，干脆直接引用在這里吧：

三個(gè)胖女人在河邊洗衣服

其中兩個(gè)把腳浸在水里 另一個(gè)站起來(lái)

抖開(kāi)衣服晾在石頭上

水是清水 河是小河

洗衣服的是些年輕人

幾十年前在這里洗衣服的人

已經(jīng)老了 那時(shí)的水

如今不知流到了何處

離河邊不遠(yuǎn) 幾個(gè)孩子向她們跑去

唉 這些孩子

幾年前還在呆肚子里

把母親穿在身上 又厚又溫暖

像穿著一件會(huì)走路的衣服

《衣服》是一首白描式的作品，語(yǔ)言平實(shí)，敘述也非常平淡，沒(méi)有什么出彩之處，幾乎全部是細(xì)節(jié)。有人對(duì)最后一句感興趣，說(shuō)是比喻奇絕，實(shí)際上我最不喜歡的就是抖機(jī)靈，耍小聰明。最后這句話是話趕話，趕到了這里，不這樣寫(xiě)不行，否則我不會(huì)使用形容詞。我覺(jué)得形容詞是最笨的，需要意象轉(zhuǎn)換和繞彎子，不如直接說(shuō)出。因此，我后期的詩(shī)中很少使用“像……”這樣的句式，我覺(jué)得這是語(yǔ)言處理能力不足的表現(xiàn)?！兑路愤@首詩(shī)中我比較滿意的地方是：“水是清水 河是小河/洗衣服的是些年輕人”還有一句是：“那時(shí)的水/如今不知流到了何處”。這樣的句子樸素平淡，但是時(shí)間、空間、人物都在里面了，其悠遠(yuǎn)和深邃不言自明。

聶權(quán)：博爾赫斯說(shuō)：“詩(shī)歌是神秘的棋局，棋盤(pán)和棋子像是在夢(mèng)中一樣變化不定，我即使死后也會(huì)魂?duì)繅?mèng)縈。”姜夔說(shuō)詩(shī)歌變化之法“如兵家之陣，方以為正，又復(fù)是奇；方以為奇，忽復(fù)是正。出入變化，不可紀(jì)極”。我覺(jué)得許多讀者只看到了您寫(xiě)作中的自然，而未特別看到您詩(shī)歌里那些章法、句法、語(yǔ)言、推進(jìn)方式的變化，那種自然的力量和含奇崛而不露的平易寫(xiě)作法，于我內(nèi)心，是驚人的?！皫煼ㄗ匀弧保蜃匀粚W(xué)習(xí)的一種成果。而令我一直有些詫異的是，讀您最早的作品，也是這樣的風(fēng)格，即使寫(xiě)作于很多年前，也已然相對(duì)成熟。很想知道，您在確立自己風(fēng)格的道路上的歷程和能提供給年輕寫(xiě)作者的經(jīng)驗(yàn)。

大解：首先說(shuō)說(shuō)我對(duì)博爾赫斯這句話的感受。他說(shuō)：“我即使死后也會(huì)魂?duì)繅?mèng)縈”，這句話已經(jīng)超越了生死，進(jìn)入了身后的幻境。究竟是什么樣變化不定的神秘棋局，讓他如此牽腸掛肚，以至于死后還在耿耿于懷，久久不肯放下？這就是詩(shī)的魅力。惟有詩(shī)，能夠撕扯靈魂，讓死者不寐。博爾赫斯晚年失明以后，就不再用眼睛觀望這個(gè)世界了，他用心靈體驗(yàn)世界，在視而不見(jiàn)的地方他望見(jiàn)了神秘的棋局，那變化不定的幻象是自己生成的，同時(shí)也是語(yǔ)言世界透露給他個(gè)人的秘密。

博爾赫斯的駁雜、飽滿、豐富、神秘、浩蕩，讓我佩服但我永遠(yuǎn)也做不到，因?yàn)槲蚁矚g簡(jiǎn)單、平淡、悠遠(yuǎn)、晴澈，像流水忘懷于自然，不知其來(lái)去。我曾經(jīng)在《衣服》中寫(xiě)道：“那時(shí)的水 如今不知流到了何處”，我真的不知流到了何處。我專(zhuān)注于此生，知道自身的局限，沉迷于身邊的瑣事卻無(wú)時(shí)無(wú)刻不對(duì)深邃的時(shí)間和浩渺的星空保持著虛心和敬畏。更多的時(shí)候，我所看到的都是表面的事物，而這些已經(jīng)足夠。前面我曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，越是司空見(jiàn)慣的表面化的東西，越是容易被人忽略，我看見(jiàn)了，我說(shuō)出，反而有一種陌生感。而這種陌生感，體現(xiàn)在樸素的敘述中，往往打動(dòng)了你，你卻不知所以，就像清風(fēng)拂過(guò)你敞開(kāi)的胸懷，你卻看不見(jiàn)風(fēng)，風(fēng)不是不存在，是你看不見(jiàn)風(fēng)的形態(tài)。

我覺(jué)得詩(shī)人“弱智”一些可能更好。有時(shí)候，詩(shī)歌需要的不是高智商和心眼兒多，而恰恰是減法，去掉那些累人的沒(méi)用的東西，甚至去掉語(yǔ)言中的雜質(zhì)，以便減少繁雜意象之間的摩擦、互否、內(nèi)耗，不讓語(yǔ)言空轉(zhuǎn)，盡量在準(zhǔn)確而簡(jiǎn)潔的敘述中體現(xiàn)語(yǔ)言自身的張力。

至于我個(gè)人的寫(xiě)作，我愿意我的詩(shī)有較強(qiáng)的辨識(shí)度，但我反對(duì)個(gè)人風(fēng)格的固定化，需要敘述的時(shí)候我就敘述，需要直面真理的時(shí)候我愿意直接撞擊而不是躲避和繞彎子?？傊?，無(wú)論是想法還是寫(xiě)法，都自然一些，直接一些，出于本心，無(wú)需多慮，這樣反而輕松，別人看了也不費(fèi)勁。

聶權(quán)：有意地接通過(guò)去、現(xiàn)在、未來(lái)是您有意地在一直做的一件事?！疤?yáng)底下沒(méi)有新鮮事”，只要有人類(lèi)，就有相同或類(lèi)似的悲歡與命運(yùn)。生生不息的氣息是很少見(jiàn)于詩(shī)人作品的，我個(gè)人評(píng)判詩(shī)人及作品時(shí)卻將其列為極重要一條。在您的作品里，對(duì)生生不息的氣息是有整體的呈現(xiàn)的，《衣服》《百年之后》也因此而成為我眼中具有經(jīng)典性特征的作品。想聽(tīng)一聽(tīng)您關(guān)于生生不息氣息的一切觀點(diǎn)。

大解：人類(lèi)的生命總體確實(shí)是生生不息的，在人這個(gè)物種里，總類(lèi)很難完全死掉，而個(gè)體卻一直在死亡，沒(méi)有哪一個(gè)人能夠永遠(yuǎn)活下去。個(gè)體生命是有極限的，身體不會(huì)超出自己的皮膚，人生也不會(huì)超越自己的命運(yùn)。盡管每個(gè)人都會(huì)因?yàn)槌錾廊?，但是每個(gè)人在他自己的時(shí)代里都是活的。因此，無(wú)論是過(guò)去、現(xiàn)在、未來(lái)，都沒(méi)有真正意義上的死者，在屬于他個(gè)人的生命時(shí)段里，他就是一個(gè)鮮活的生命。

那么，詩(shī)歌如何去表現(xiàn)人類(lèi)的生生不息呢？?jī)H僅在詩(shī)中寫(xiě)下“生生不息”這個(gè)詞匯顯然是籠統(tǒng)而空泛的，缺乏具體的形象和說(shuō)服力。你舉出的例子很好，揚(yáng)尼·里所斯在《在一座古廟的廢墟中》寫(xiě)出了一個(gè)生活片段，他通過(guò)一系列具象的描寫(xiě)，寫(xiě)了抽煙的男人和浣洗衣服的婦女們的身體動(dòng)作，不證自明地讓我們看到，在地球某處的某個(gè)時(shí)間段里，有人在那里生活。細(xì)節(jié)呈現(xiàn)之后，其他無(wú)需多說(shuō)。當(dāng)我讀到“年復(fù)一年，重復(fù)這陌生的、和平的、無(wú)聲的親密”時(shí)，我突然感到了時(shí)間的悠遠(yuǎn)和生命的漫長(zhǎng)，一種不可名狀的氣息彌漫開(kāi)來(lái)，飄出紙面，讓我深深感懷但又說(shuō)不出這憂傷來(lái)自何處。這就是細(xì)節(jié)和具象的感染力吧。

我的《衣服》一詩(shī)，之所以被人記住，也是得益于它所呈現(xiàn)的親歷性，現(xiàn)場(chǎng)感，具象的描寫(xiě)，以及詩(shī)中透出的活躍的生命氣息。詩(shī)是人寫(xiě)的，也是寫(xiě)給人看的，其他的動(dòng)物暫時(shí)還沒(méi)有閱讀和使用語(yǔ)言文字的能力，因此，書(shū)寫(xiě)人的生活和生命，在很長(zhǎng)時(shí)期里將是詩(shī)的主體和核心。我的詩(shī)基本上都是寫(xiě)人的，無(wú)論我是否在詩(shī)中，至少我是站在人的視角和立場(chǎng)上觀察和理解這個(gè)世界的。在我所生活的時(shí)代，大約有八十億人也在生活，放眼望去，被死神追趕的人們來(lái)來(lái)去去，一片汪洋，起伏不定，幾乎望不到盡頭。你說(shuō)，什么叫做生生不息？這就是。寫(xiě)下這史詩(shī)般浩瀚的生命活動(dòng)，哪怕只寫(xiě)了其中的一個(gè)片段，一個(gè)微不足道的細(xì)節(jié)，也是拜人類(lèi)的進(jìn)化所賜，因?yàn)閯e的動(dòng)物根本不會(huì)寫(xiě)詩(shī)。

聶權(quán)：曾經(jīng)聽(tīng)您說(shuō)觀察事物的深入，如，觀察一片葉子，不僅要看它的正面，還要觀察它的背面，看它的紋路、脈絡(luò)。您在《太行山記》里寫(xiě)到了天將黑時(shí)遇到的一位老人，這位老人說(shuō)天黑了，待會(huì)天就黑了，這本來(lái)是一件再常見(jiàn)不過(guò)之事，在您的觀察下，卻賦予了這樣的事件以源頭性的意義。能再請(qǐng)您對(duì)年輕人談?wù)動(dòng)^察的具體方法嗎？

大解：對(duì)于如何觀察事物，我的理解非常簡(jiǎn)單。只要不是把一件事物切開(kāi)，那么無(wú)論如何觀察都是表面化的，包括用肉眼和使用精密儀器。外部觀察，看的是物象的形制，而對(duì)物象的深入思考才是人的思想介入后生成的內(nèi)部肌理。對(duì)于寫(xiě)作而言，外部觀察就已經(jīng)足夠。我經(jīng)常停留在事物的表面，不愿往深處去，因?yàn)榭傆行┑胤轿覀儜{借肉身難以抵達(dá)，比如生成地心引力的源點(diǎn)，比如宇宙運(yùn)行秩序和機(jī)制的原始底稿，比如萬(wàn)物運(yùn)轉(zhuǎn)的第一推動(dòng)力的出處等等。無(wú)力到達(dá)的地方太多了，于是我就偷懶，寫(xiě)一些事物的表面，仿佛置身世外的一個(gè)看客，欣賞著事物的外形。有時(shí)候，我可能截取生活的一個(gè)片段，看一看內(nèi)部的紋理。比如你舉例的《太行山記》，就是寫(xiě)一群人登山和下山的過(guò)程。在下山過(guò)程中，詩(shī)中出現(xiàn)了一個(gè)皺紋大于皮膚的老人，我不要求他真實(shí)存在，他在語(yǔ)言中存在，這就夠了。下山，歸途，老人，黃昏，天黑，這一系列相關(guān)的物象和時(shí)空構(gòu)圖，讓我也迷糊了，最后不知自己是誰(shuí)，竟然難以自辨。寫(xiě)到難以自辨這里，我覺(jué)得就不是表面物象了，因?yàn)槲业膬?nèi)部發(fā)生了變化。由于天黑，我已經(jīng)不能自知了。還有一次我寫(xiě)《在河邊》，結(jié)尾幾句是：“我站在河邊/像一棵樹(shù)干/里面藏著樹(shù)葉/像樹(shù)干死去/體內(nèi)的年輪依然在旋轉(zhuǎn)”，這其中就存在著表里互通的結(jié)構(gòu)，難以說(shuō)清內(nèi)外，因?yàn)檫@些物象的里面和外面構(gòu)成了一體。因此可以說(shuō)，詩(shī)人對(duì)事物的宏觀籠罩和細(xì)微觀察固然重要，但思索更重要，你看見(jiàn)了什么和你思考了什么，是有區(qū)別的?？匆?jiàn)是發(fā)現(xiàn)，而思索若有反常之處，就是超越。別管超越的是自己還是別人。

人們依然在試圖追尋詩(shī)的本質(zhì)

……我畢其一生都是在為

建造一座語(yǔ)言圣殿而做工

聶權(quán)：詩(shī)人能達(dá)到的高度，很大程度上來(lái)源于對(duì)詩(shī)歌本質(zhì)的理解。關(guān)于詩(shī)歌本質(zhì)，我一直在思考，想從源頭去找答案，但是苦于所獲甚少。能清晰感覺(jué)到，這么多年，您一直在探究詩(shī)歌的本質(zhì)。您得到了什么樣的關(guān)于詩(shī)歌本質(zhì)的答案？

大解：開(kāi)句玩笑吧，人的本質(zhì)是碳水化合物，詩(shī)的本質(zhì)肯定不是這些。詩(shī)歌大于人本身。在文字誕生以前，詩(shī)歌就以聲音的方式出現(xiàn)了，現(xiàn)在是文字流傳居多，隨著科技的發(fā)展，未來(lái)說(shuō)不定還會(huì)通過(guò)影像、幻想等方式呈現(xiàn)詩(shī)意。薩滿教的祈禱儀式上有一段治療蟲(chóng)牙的咒語(yǔ)，我覺(jué)得就像是原始的詩(shī)歌：“細(xì)小、細(xì)小、細(xì)小的蟲(chóng)/落在芨芨草上的小小的蟲(chóng)/像烏鴉一樣的小黑蟲(chóng)/落在皇帝頭上的小小蟲(chóng)/你的草原被人占了/你的冬窩子著了火/黑頭小蟲(chóng)出來(lái)吧/快快出來(lái)吧”。原始的詩(shī)歌帶有樸素的情感，不一定直指詩(shī)的本質(zhì)，其中的巫術(shù)成分卻作用于人的肉體和靈魂。因此，語(yǔ)言文字（包括用嘴說(shuō)出的聲音）就有了超越物質(zhì)的屬性，成為人與天地神靈溝通的介質(zhì)。詩(shī)歌誕生時(shí)也許是實(shí)用的，比如鼓勁、勸慰、祈禱、治愈等等，隨著語(yǔ)言的成熟和表意功能的增強(qiáng)，詩(shī)歌很快就站起來(lái)走入了神殿，甚至成為神殿本身。詩(shī)人只有寫(xiě)出（或說(shuō)出）詩(shī)歌才能稱(chēng)為詩(shī)人，詩(shī)人通過(guò)語(yǔ)言獲得了無(wú)邊的自由。因此，你看一個(gè)詩(shī)人，不能僅僅看他的身體，必須看他寫(xiě)了什么，因?yàn)樗奈淖种杏兴撵`魂。

給詩(shī)的本質(zhì)下定義是困難的，也是狂妄的。我也是一直在追尋詩(shī)的本質(zhì)，有時(shí)以為自己抓住了什么，但是松手一看，不是。能夠確定不是，也是困難的，因?yàn)榉穸ê团懦约旱挠^點(diǎn)等同于從自己的身上割肉，或者把自己推翻。你必須確立一個(gè)新的標(biāo)準(zhǔn)才能否定原有的標(biāo)準(zhǔn)，而你所確立的這個(gè)新的標(biāo)準(zhǔn)是牢固的嗎？盡管如此，人們依然在試圖追尋詩(shī)的本質(zhì)，以便接近詩(shī)本身。與在死神的追趕下倉(cāng)皇逃生不同，人們對(duì)詩(shī)歌本質(zhì)的追尋是一種語(yǔ)言歷險(xiǎn)，并不存在真正的危機(jī)，也沒(méi)有生死離合的悲歡與無(wú)奈，其快樂(lè)和苦惱不會(huì)構(gòu)成精神緊張和壓迫感。

我在曾經(jīng)在《悲歌筆記》中討論過(guò)自己的長(zhǎng)詩(shī)《悲歌》，其中談到了詩(shī)中所涉及的人與自然的關(guān)系，人與死亡的關(guān)系，人與人的關(guān)系，人與自身的關(guān)系，當(dāng)時(shí)我認(rèn)為這四種原始沖突關(guān)系到詩(shī)的本質(zhì)，現(xiàn)在我可能會(huì)加進(jìn)一些層面，但這四種關(guān)系我還會(huì)堅(jiān)持。如果把詩(shī)歌比喻成一座神殿，我希望住在其中的是一個(gè)肉身而不是神本身，因?yàn)殡x開(kāi)了人的肉體感受，詩(shī)的痛感或歡欣就會(huì)失真，容易成為與人無(wú)關(guān)的身外之物。詩(shī)歌畢竟是人類(lèi)創(chuàng)造的語(yǔ)言藝術(shù)，離開(kāi)了人這個(gè)主體，詩(shī)就會(huì)失去受眾，我還是那句話，因?yàn)閯e的動(dòng)物根本不懂詩(shī)。

聶權(quán)：不止一次聽(tīng)您說(shuō)到，《悲歌》是您最滿意、最重要的作品。這部作品是因哪些方面讓您如此看重的？

大解：提到《悲歌》，我要多說(shuō)幾句?！侗琛罚?6000行），是一部敘事詩(shī)，河北教育出版社第一版的版權(quán)頁(yè)上標(biāo)注的是史詩(shī)。當(dāng)我見(jiàn)到書(shū)時(shí)，嚇了一跳，我覺(jué)得史詩(shī)這個(gè)文體，似乎超越了我個(gè)人的承受力。因?yàn)槲抑?，漢語(yǔ)詩(shī)歌中沒(méi)有流傳下來(lái)的人所共知的史詩(shī)，而傳統(tǒng)意義上的史詩(shī)是一個(gè)民族共同參與創(chuàng)作的作品，在不斷的傳承中，誤傳也好，添油加醋也罷，每個(gè)說(shuō)唱藝人都會(huì)在傳播過(guò)程中加入自己的演繹成分，因此說(shuō)史詩(shī)是一個(gè)不斷生長(zhǎng)的活體，是民族文化的共同遺產(chǎn)，而不是哪個(gè)個(gè)人所獨(dú)有。史詩(shī)一旦被文字固定下來(lái)，就會(huì)失去生長(zhǎng)力。那么漢語(yǔ)為什么沒(méi)有產(chǎn)生史詩(shī)呢？這個(gè)要從源頭說(shuō)起。

漢語(yǔ)詩(shī)歌從《詩(shī)經(jīng)》開(kāi)始，就一直以碎片化的方式呈現(xiàn)和流傳，抒情即景，均為短制，到了楚辭那里，出現(xiàn)了組詩(shī)，但是我們的先人們沒(méi)有繼續(xù)往前走，而是逐漸收縮，以至于唐詩(shī)宋詞元小令，越來(lái)越緊致，最終成為文人手中把玩的精致文玩。在漫長(zhǎng)的歷史中，注重?cái)⑹聜鹘y(tǒng)的域外詩(shī)歌已經(jīng)出現(xiàn)了多部史詩(shī)，我們的少數(shù)民族中也產(chǎn)生了史詩(shī)，如藏族史詩(shī)《格薩爾王傳》，蒙古族史詩(shī)《江格爾》，柯?tīng)柨俗巫迨吩?shī)《瑪納斯》等等，而漢語(yǔ)詩(shī)歌卻繞過(guò)了史詩(shī)，走上了另外一條路，不能不說(shuō)是一種遺憾。但是史詩(shī)真的那么高不可攀嗎？我在這里要說(shuō)的是，史詩(shī)不過(guò)是一種文體，就像我們平常所說(shuō)的小說(shuō)、散文、報(bào)告文學(xué)等文體一樣，沒(méi)有高低貴賤之分，史詩(shī)只是其中的一個(gè)種類(lèi)而已，并不帶有天然偉大的屬性。但是到了我們這里，因?yàn)槲覀兊奈幕蛑腥鄙龠@一塊，人們對(duì)史詩(shī)的龐大體積和文化載量產(chǎn)生了敬畏，乃至仰望，甚至構(gòu)成了精神崇拜。人們一提到史詩(shī)，就覺(jué)得那是了不起的作品。實(shí)際上，不是所有的史詩(shī)都是好作品，就像我們當(dāng)代的漢語(yǔ)詩(shī)歌存量一樣，其中有多少好詩(shī)，一望便知。

我之所以認(rèn)為《悲歌》是我的重要作品，是因?yàn)槲以谄渲惺褂昧私Y(jié)構(gòu)。我們知道，短詩(shī)是不需要結(jié)構(gòu)的，幾句話就說(shuō)完了，沒(méi)有必要為此搭一個(gè)架子。與許多短詩(shī)焊接構(gòu)成的所謂長(zhǎng)詩(shī)不同，一部真正意義上的敘事詩(shī)離開(kāi)結(jié)構(gòu)就會(huì)倒塌，成為一個(gè)平面或一堆元素，就像大海平躺在地上，只是水多而已，卻無(wú)法立起來(lái)流向天空。在敘事詩(shī)中，結(jié)構(gòu)是骨架，細(xì)節(jié)是肌肉，思想是靈魂。結(jié)實(shí)緊密的結(jié)構(gòu)本身就自帶含量，決定詩(shī)的體積和高度，甚至是靈魂的裝載量。

寫(xiě)作《悲歌》，我構(gòu)思了四年，之后動(dòng)筆寫(xiě)作用了四年，之后又用兩年時(shí)間回顧其結(jié)構(gòu)，寫(xiě)了十萬(wàn)字的《悲歌筆記》。一部敘事詩(shī)，前后耗時(shí)十年。到現(xiàn)在為止，《悲歌》已經(jīng)出版了四種版本，這部敘事詩(shī)，整體結(jié)構(gòu)上帶有很強(qiáng)的寓言性，為我后來(lái)的小說(shuō)和寓言創(chuàng)作奠定了基礎(chǔ)。所以我認(rèn)為《悲歌》對(duì)我個(gè)人來(lái)說(shuō)是重要的，對(duì)漢語(yǔ)新詩(shī)也是一種探索，無(wú)論有多少遺憾，我依然滿意，何況我至今依然認(rèn)為其中沒(méi)有什么遺憾。

聶權(quán)：我對(duì)我特別佩服的詩(shī)人的精神來(lái)處和去處都很好奇。我曾聽(tīng)雷平陽(yáng)說(shuō)，精神來(lái)處可以是宗教，精神去處是文化的重建。前面說(shuō)到了您的精神來(lái)源，也很想知道您的精神去處是什么，一位像您這樣的生命個(gè)體，通過(guò)寫(xiě)作和在生命中成為真正意義上的“人”的探究過(guò)程中，要實(shí)現(xiàn)怎樣的人世價(jià)值和時(shí)間價(jià)值？

大解：“你的精神去處是什么？”這個(gè)問(wèn)題屬于終極性追問(wèn)，非常復(fù)雜而深?yuàn)W，但我想簡(jiǎn)單回答這個(gè)問(wèn)題。

作為一個(gè)詩(shī)人，無(wú)論其精神來(lái)處在異鄉(xiāng)，或是本土文明的光照，或是宗教信仰， 都與其生命歷程相關(guān)，并在其作品中隱約呈現(xiàn)出輪廓和脈絡(luò)。從某種程度上說(shuō)，每一個(gè)詩(shī)人都是自己的語(yǔ)言圣殿的建筑師，他的精神架構(gòu)，他的文化積淀，他的視野和寬度，決定其語(yǔ)言圣殿的高度和容量。我承認(rèn)，我畢其一生都是在為建造一座語(yǔ)言圣殿而做工，并樂(lè)于住在里面，它也許并不高大，也不完美，甚至貧寒簡(jiǎn)陋，但卻是我的精神去處。許多時(shí)候，我的心靈住在我的文字中，沉浸也好，超拔和飛翔也罷，都是我的精神歸宿。我必須在文字中安身，心里才能踏實(shí)。如果不是處于思考和創(chuàng)作中，我就覺(jué)得自己是一具行尸走肉，只是活著而已。一旦讓我進(jìn)入創(chuàng)作狀態(tài)，活在語(yǔ)言世界中，我就會(huì)獲得無(wú)邊的自由，仿佛自己就是自己的主宰。詩(shī)歌就是我個(gè)人的宗教。有一天，當(dāng)我的肉身在塵世間隱退，我愿意我的作品依然活下去，那些文字是我曾經(jīng)存在的證據(jù)，同時(shí)也是我的全部?jī)r(jià)值所在。

雷平陽(yáng)說(shuō)的：“精神來(lái)處可以是宗教，精神去處是文化的重建。”我理解他的說(shuō)法，但是文化重建太費(fèi)勁。文化是一個(gè)龐大而復(fù)雜的綜合體，無(wú)論是結(jié)構(gòu)創(chuàng)新和原料使用，都很難擺脫傳統(tǒng)的慣性和壓力，即使是一個(gè)力量型的詩(shī)人和作家，文化重建也是極其艱難而冒險(xiǎn)的事情，憑一己之力難有建樹(shù)。我的想法是，基于既有的文化層，沉入到古老的文化基因中，激活并恢復(fù)其整體的活力，使其復(fù)明或重生。這也同樣艱難，而且文化積淀越厚重，個(gè)人的壓力越大，甚至被壓垮。但是只要你做了一點(diǎn)點(diǎn)，哪怕是激活了一小部分，也算是有了相應(yīng)的價(jià)值和意義。

關(guān)于精神來(lái)處和去處的問(wèn)題，我想再多說(shuō)一句。我是一個(gè)有故鄉(xiāng)的人，我的身體故鄉(xiāng)和精神源頭是重疊在一起的，我用文字所建立的語(yǔ)言故鄉(xiāng)只是它們的影子或鏡像，那里是我出發(fā)的地方，最后又回到了那里。人有時(shí)候很奇怪，總感覺(jué)有一個(gè)遠(yuǎn)方，當(dāng)你走了多年以后回頭一看，當(dāng)初出發(fā)的地方就是你一直要找的地方，而不繞這樣一個(gè)大彎子你就沒(méi)有能力發(fā)現(xiàn)這其中的奧秘。這個(gè)過(guò)程也許就是你提問(wèn)中所說(shuō)的實(shí)現(xiàn)人世價(jià)值和時(shí)間價(jià)值的過(guò)程？！