一、鄉(xiāng)土記憶與生命體驗(yàn)

李怡凡：您在《地方》中對(duì)人與自然的關(guān)系書寫非常生動(dòng)深刻，能否請(qǐng)您談一談鄉(xiāng)土之中人與自然的復(fù)雜關(guān)系？故鄉(xiāng)給您了什么樣的生命體驗(yàn)？

蔡測(cè)海：文學(xué)具體到一個(gè)活生生的人身上，不僅僅是文學(xué)、文化，還帶有一種生物學(xué)的東西。文學(xué)是慢慢生長(zhǎng)的，隨著人的生命的過程，慢慢地長(zhǎng)大、成熟，慢慢地衰老。它是這樣一個(gè)弧線，一個(gè)拋物線的過程。我到這個(gè)世界上不是讓我來寫小說的。我生在鄉(xiāng)下，首先得干活，上山撿點(diǎn)柴火、扯點(diǎn)豬草，這是對(duì)我起碼的一種要求。到后來，父親教我種地。大概十五六歲的時(shí)候，我就會(huì)犁田、犁地。當(dāng)時(shí)經(jīng)常被老父親罵，說我的手藝農(nóng)藝不好、不到家。所以在這樣的教育之下，我是湘西那個(gè)山里面很好的一個(gè)少年農(nóng)民，身體還沒長(zhǎng)好，但是我的農(nóng)藝已經(jīng)很不錯(cuò)。

干農(nóng)活，下雨天淋雨，夏天曬，還要餓。現(xiàn)在有除草劑，我都很驚訝，有除草劑，不用除草了。之前農(nóng)民在地里推磨，磨豆腐、磨玉米粉子去做飯吃，現(xiàn)在也不要了。那個(gè)時(shí)候的謀生手段就是靠一雙手、靠體力。下田要一身全是汗?jié)裢福z地還要有灰塵、泥巴，整個(gè)從腿和衣服上面被泥蒙住。那時(shí)下雨很隨便，你走著走著，背著一捆柴，背了牛草豬草在那里，突然就下雨了。在那個(gè)荒野當(dāng)中，你躲都沒法躲。我要講的就是這樣一種生存狀態(tài)，是人跟自然的這樣一種關(guān)系，它并不和諧，但是它又使具體當(dāng)中一種叫做人的生物，讓你活下來，還得繁殖后代。

李怡凡：您在2019年發(fā)表的《創(chuàng)作談：小說長(zhǎng)什么樣》中提到，《酉陽雜俎》很有巫儺文化的思維，“是一部人鬼神萬物生靈的混沌之書”。我覺得您的小說中也具有同樣的風(fēng)格，能否請(qǐng)您展開談一下您對(duì)巫儺文化的理解？

蔡測(cè)海：有些發(fā)源很早的民間故事，我們叫巫儺文化。巫儺文化是一種敬意、敬畏，它不是敬天、敬神、敬上帝，它其實(shí)是敬畏力量、敬畏人自己。人可以罵天，說老天的眼睛瞎了，不該下雨的時(shí)候下雨，要下雨的時(shí)候它偏偏天旱，老天不長(zhǎng)眼，這就是把天不當(dāng)回事。你說它不當(dāng)回事，他對(duì)天又很恐懼，打雷，會(huì)說那個(gè)人作了壞事，遭天打雷劈；還說小孩浪費(fèi)糧食，飯掉到地上不把它撿起來吃了，打雷也會(huì)劈死。這樣小孩心里就怕，打雷怕被雷劈。這樣開始就產(chǎn)生敬畏，這種敬畏發(fā)展到后來有了大王，禹，后來就是黃帝，他們是人，不是神。當(dāng)時(shí)人崇拜王、崇拜天，崇拜黃帝，都是崇拜自己。其實(shí)黃帝就是后來能夠做法、能夠呼風(fēng)喚雨的巫師，就是儺。這些東西可能就長(zhǎng)在人的靈魂當(dāng)中。

李怡凡： 您的散文《母親照耀我》中，母親舉著火把送行的場(chǎng)面描寫非常感人，您能否講一講母親帶給您的這種情感體驗(yàn)？

蔡測(cè)海：我是家里最小的兒子，母親生我的時(shí)候四十五歲，我二十幾歲的時(shí)候，母親就六十幾歲了。我回去看她，和她燒柴火。燒柴火燒出來很多灰塵，掉在她的帽子上、衣服上，我就幫她把灰塵搞干凈。從我姐姐家出來，母親就送我說，你看見你老娘一次，就少了一次，我去世的時(shí)候你肯定不在我身邊。后來我就去讀中國(guó)文學(xué)講習(xí)所，在北京。北京到長(zhǎng)沙要兩天一晚，坐綠皮火車，長(zhǎng)沙到龍山要三天，龍山走路走到我的老家要一天，那就是一個(gè)星期。家里那時(shí)候也沒有手機(jī)，通訊工具是電報(bào)。家里發(fā)電報(bào)說老母親去世了，果然是后來母親去世了見不到。當(dāng)時(shí)不知道哭，不知道流眼淚，不知道疼痛，那是當(dāng)時(shí)。后來很多時(shí)間，包括現(xiàn)在老了，還做夢(mèng)做到父母。

李怡凡： 您近年來的短篇小說創(chuàng)作中多次寫道一個(gè)“胡先生”，請(qǐng)問這個(gè)“胡先生”有沒有人物原型？您為何會(huì)多次寫到他？

蔡測(cè)海：我們那里有一個(gè)老人，那個(gè)人是從四川過來的，都解放了那么長(zhǎng)時(shí)候了，不知道他從哪里弄的抽鴉片煙。我有病，咳嗽，他一邊抽鴉片煙，一邊治病，一邊算命，再者就是講故事，用他的毛筆寫寫字，抄點(diǎn)唐詩，抄了教我認(rèn)。鄉(xiāng)下有一些民間故事，那個(gè)時(shí)候我就想，故事當(dāng)中肯定有很多了不起的人，有很多意外的美好的結(jié)局。故事當(dāng)中那種民俗的東西其實(shí)就把很多向往的生活民俗化了。這些美好向往的東西，剛好通過故事，通過唐詩，通過吸鴉片煙的胡先生表現(xiàn)了出來。我多次寫到一個(gè)胡先生，比如有一篇叫《擺龍門陣的人》，四川人講故事叫擺龍門陣，后來發(fā)表在《小說林》上，里面就寫到胡先生。當(dāng)時(shí)我剛好是一個(gè)少年，十幾歲，最美好的、可能對(duì)幸福的向往就是故事。文學(xué)一直就把一種向善的、美好的、自己想要的東西雜糅在一塊兒，然后我就寫。

二、社會(huì)記憶與創(chuàng)作轉(zhuǎn)變

李怡凡： 在創(chuàng)作了《遠(yuǎn)處的伐木聲》等短篇小說之后，您創(chuàng)作了《三世界》及之后的一批中短篇小說，這些中短篇小說和您之前的寫作風(fēng)格很不一樣，能否請(qǐng)您介紹一下《三世界》以及之后的這些作品的創(chuàng)作情況？

蔡測(cè)海：之前我在湖大的一個(gè)階梯教室講課，主題是“精神文明和人的現(xiàn)代化”。那個(gè)時(shí)候中國(guó)青年報(bào)討論了半年“人的現(xiàn)代化”，現(xiàn)在也還有人在說“人的現(xiàn)代化”。人的現(xiàn)代化是一個(gè)不斷延續(xù)的東西，是從古人到今天，從今天到將來人的發(fā)展。人有一個(gè)不斷的現(xiàn)代化發(fā)展，不斷地對(duì)當(dāng)代有一種思考和貢獻(xiàn)。那個(gè)時(shí)候思考的是關(guān)于人跟文學(xué)本身的問題，至于具體的怎么把小說寫好，那時(shí)的確沒有這樣想。即便是在全國(guó)獲了獎(jiǎng)，也許那個(gè)獲獎(jiǎng)的小說對(duì)你有幫助，可能對(duì)你這一生也重要，但是它不是你的目的，它可能只是一個(gè)起點(diǎn)。

九十年代前后，整個(gè)社會(huì)變得實(shí)用、實(shí)際。怎樣賺錢這種實(shí)用主義，可能對(duì)建構(gòu)一個(gè)民族的文化沒有直接的作用，還可能會(huì)有一些負(fù)面的作用。但是這種實(shí)用主義對(duì)當(dāng)時(shí)中國(guó)的經(jīng)濟(jì)、科技落后的狀況有一種立竿見影的效果。關(guān)心的問題是中國(guó)怎么富起來，財(cái)富怎樣積累，科技怎樣發(fā)展。就像鄧小平說地摸著石頭過河，這也是一種實(shí)用主義。但是整個(gè)民族的精神建構(gòu)，民族文化的建設(shè)不能僅此而已。像現(xiàn)在的機(jī)器人永遠(yuǎn)不會(huì)取代人本身。人利用工具，機(jī)器反過來讓人有更好的生產(chǎn)手段，從而又有更好的工具。所以人作為一種民族的大的精神建構(gòu)，一個(gè)民族的文化要建設(shè)要積累，這是一個(gè)根本，一個(gè)民族要有它的靈魂。這么多年以來，關(guān)于民族的大的精神、文化、民族魂，我有意無意之間多次想過這件事情。所以后來寫小說，也越來越成為一種需要。

那個(gè)時(shí)候我寫了一些小說，比如《玫的流浪》《傷心籬笆》等等。那個(gè)階段是我對(duì)自己文學(xué)思想的整理階段，是獲獎(jiǎng)以后真正進(jìn)入寫作狀態(tài)創(chuàng)作的一批小說，包括《三世界》。當(dāng)時(shí)我還寫了一些中短篇，比如《輪回》。那些中短篇都是回歸文學(xué)的創(chuàng)作，是對(duì)自己文學(xué)思想的一種整理。從《三世界》到后面的一些小說，也不是直接有意地要回避什么，回避沈從文或者哪個(gè)作家，它就是自然而然產(chǎn)生的。我寫這些作品，如果是像自己以前的，或者是像別人的，哪怕有這么一點(diǎn)念頭，我都不動(dòng)筆，必須是自己現(xiàn)在要寫的，我把它寫出來，這樣才動(dòng)筆寫，然后寫了這些小說。

李怡凡： 有學(xué)者指出《三世界》是您創(chuàng)作手法與風(fēng)格的轉(zhuǎn)變點(diǎn)；在《三世界》中，主人公龍崽也經(jīng)歷了從標(biāo)語人到詩人再到野人的轉(zhuǎn)變。您能否談?wù)劇度澜纭返膭?chuàng)作經(jīng)歷？

蔡測(cè)海：《三世界》我本來想的是寫三部，一百多萬字，后來沒有寫。那個(gè)里面很多人物設(shè)計(jì)我都不記得了。三世界可以是過去、現(xiàn)在、將來，人的靈魂、人的肉體，或者生死，都是不同的界限。那個(gè)時(shí)候覺得《三世界》語言處理得很好，生怕讓別人覺得自己沒有才華，里面的才氣太露。詩要讓人感覺很有才，但是小說你不能生怕沒有才氣。像托爾斯泰這樣的大作家，你看他有才氣嗎，還有沈從文小說、福樓拜的《包法利夫人》，這些你都不覺得他們有才氣。后來新的一些小說家，比如我很喜歡的一個(gè)英國(guó)作家，叫奈保爾，得過諾貝爾獎(jiǎng)的。他小說寫得那么的隨意，你看不出他多么有才。這是三世界的寫作狀態(tài)。

李怡凡：《三世界》《東方的神》等作品中都蘊(yùn)含著一種混沌感和掙扎感，您在現(xiàn)實(shí)生活中是否經(jīng)歷過類似的情感？

蔡測(cè)海：當(dāng)時(shí)在北大行李要托運(yùn)打包，在很大一個(gè)場(chǎng)地。所有同學(xué)，包括本科生、研究生、作家班同學(xué)的行李都在那里。那個(gè)時(shí)候的心情很難說清，一定要回到另外的那么一個(gè)自己覺得夢(mèng)幻當(dāng)中的地方。我?guī)е欣?，看著擺在地上的那些亂七八糟的東西，像逃荒的一樣。在那樣的現(xiàn)實(shí)當(dāng)中，心里是一種莫名其妙的情感，一種很迷茫的、不知道到哪里去的感覺。初中畢業(yè)的時(shí)候，“文革”不讓讀書，我就從學(xué)?；厝ァ＠细赣H年紀(jì)很大了，膝蓋也很疼，來接我回家。我背著鋪蓋卷，他走前面，我跟在后面。一邊走，老父親一邊嘮叨，說我不該讀，不該瞎跑跑到龍山來，讀這半年，長(zhǎng)一身虱子然后回去。那個(gè)時(shí)候我真的心里好疼，想哭都哭不出來。

三、地方建構(gòu)與民族思考

李怡凡： 莫言的高密東北鄉(xiāng)、沈從文的邊城和賈平凹的商州都是選擇由小鄉(xiāng)土寫大鄉(xiāng)土，為什么您反其道而行之，選擇擴(kuò)大書寫的地域，不寫龍山而是寫“大三峽地區(qū)”三川半？從《遠(yuǎn)處的伐木聲》中的小山村到《地方》中的“三川半”，請(qǐng)問您在選擇書寫地域時(shí)經(jīng)過了怎樣的考慮？

蔡測(cè)海：這三本書當(dāng)中為什么叫“三川半”？為什么跟地域小說不一樣？我覺得文學(xué)，包括藝術(shù)、美術(shù)，受地方、地域的限制是不對(duì)的。因?yàn)樘煜挛恼率窃谌祟惖恼J(rèn)識(shí)史、思想史和文學(xué)藝術(shù)史當(dāng)中的，他是過程中的那么一小點(diǎn)。它的定位是不確定的，就像天空中的一個(gè)行星，它可能有自己的軌道，但是不在確定的一個(gè)地方。你怎么知道這個(gè)月亮就照在長(zhǎng)沙，不照在紐約、東京呢？曾經(jīng)一個(gè)早上，我在富士山下面的一個(gè)賓館里，房間里有一個(gè)落地窗，窗外是富士山。那個(gè)太陽升起來，慢慢地山和山上的雪就亮了。我小的時(shí)候也有過這樣一種幻覺、一種景象。所以人的感覺，它可以是任何一種地方。三川半不是四川，不是湖南，也不是湖北，它哪里都不是，它可以是世界上的任何一個(gè)地方，這樣可以符合我的一種心理需求，我要這樣一個(gè)地方。我不喜歡這里是南門口，那里是岳麓山，那里是橘子洲，在我心里它可以是任何一個(gè)所在。

李怡凡：“三川半”系列的語言非常具有特色，能否請(qǐng)您談一下其中的語言書寫？

蔡測(cè)海：“三川半”系列的語言環(huán)境，它的產(chǎn)生和西南官話以及我生長(zhǎng)環(huán)境當(dāng)中的土著語言、習(xí)慣，有著天然的聯(lián)系。更多的是在這種聯(lián)系當(dāng)中的一種外延，它可以超越這種西南官話，這個(gè)方言區(qū)，超越整個(gè)的漢語的范圍，它也可能是西語、東語，是這個(gè)世界當(dāng)中任何國(guó)家的語言，只是由我來說。雖然我不會(huì)法語，不會(huì)德語，不會(huì)日語，不會(huì)印度語，但是我借用這樣一種語言說出來，就形成了一種文本。在這三部書以及我后期的中短篇當(dāng)中，這種語言是我創(chuàng)造的。

李怡凡： 您在“三川半”三部曲《非常良民陳次包》、《家園萬歲》和《地方》中都建構(gòu)了一種民間政治生態(tài)。請(qǐng)問您在創(chuàng)作中是如何處理官宦文化與民間文化之間的關(guān)系的？

蔡測(cè)海：我們說的官宦文化、傳統(tǒng)禮教文化，是一種規(guī)矩、一種儀式，然后它形成一種官宦文化，形成整個(gè)有官宦文化的體系。我們現(xiàn)在不搞君君臣臣父父子子，那個(gè)時(shí)候家仙菩薩寫的天地君親師位，現(xiàn)在也沒有這樣講了。但是實(shí)際上好多東西形式上沒有，內(nèi)核還在那里。以前講這種官宦文化是統(tǒng)治階級(jí)的文化，完全是為了教化老百姓的一種工具。但是不要這么認(rèn)為。任何文化只要人類產(chǎn)生出來，都是有價(jià)值、有科學(xué)的東西。老百姓對(duì)這種官宦文化是有向往的，向往什么呢？老百姓的滿足是吃得飽、穿得暖，官宦文化是穿得好、吃得好，它就不僅僅是溫飽，而是好的問題，這是兩種文化的一種區(qū)別。在民間文化中，這種官宦文化會(huì)慢慢地民俗化。在三川半系列小說當(dāng)中，我把官宦文化平民化、民間化，把民間的文化書面化，并且寫出它的美學(xué)和精神含量。三川半系列就是把官宦文化還原成民間文化，把民間文化再重新變成一種書面文化。

李怡凡：您能否談一談您在創(chuàng)作中的民族身份認(rèn)同問題？

蔡測(cè)海：從一開始到現(xiàn)在，我就沒有身份感。包括作家的身份感，包括我是哪一個(gè)少數(shù)民族的身份感，這些都沒有。我唯一的一種身份感，就是我熱愛唐詩宋詞，我是熱愛中國(guó)詩詞、熱愛中國(guó)故事的一個(gè)中國(guó)人。我喜歡中國(guó)人的詩意、浪漫、善良、友善，中國(guó)人熱情時(shí)候的剛烈，平易時(shí)候的心靜如水，對(duì)人友好時(shí)候的柔情似水，這種中國(guó)人的性格。所以要有身份認(rèn)同，我覺得我就是土家族在中國(guó)當(dāng)代文化發(fā)展當(dāng)中的一個(gè)人。如果要說民族，我的母親是土家族人；我的父親是漢族人，姓蔡，應(yīng)該是中原人，河南人。社會(huì)可能總要給人以某種身份，所以有人說人是文化動(dòng)物，馬克思講人是一切社會(huì)關(guān)系的總和等等。人就是人嘛，他就是會(huì)思考、有文字符號(hào)的那么一種生物，身份就很難說。

（作者系湖南大學(xué)文學(xué)院碩士研究生）