“無(wú)知和好奇心推著我去探索。每寫一個(gè)故事，都是一次探索的嘗試?！?/span>

記者：你的創(chuàng)作量不算太大，但形式多樣，并且差不多在每一部作品、每一個(gè)面向上都保持了探索的熱情。你過(guò)往的一些作品有寓言化傾向，近期刊于《江南》雜志的中篇小說(shuō)《狗與負(fù)負(fù)得正》，卻可以說(shuō)就是一部具有現(xiàn)實(shí)諷喻色彩的寓言小說(shuō)。怎么想到寫這么一個(gè)題材？

袁勁梅：我沒(méi)有能力寫出人人都贊同的小說(shuō)，我只可能為愿意讀我的作品的人寫作。一個(gè)作家能做的事不多，但卻非得會(huì)干一兩項(xiàng)特殊的技術(shù)活。譬如說(shuō)，走到生活中去呼吸，尋找，同時(shí)收集故事的碎片。但是能把故事的碎片排列出來(lái)，那還不叫創(chuàng)作。對(duì)我來(lái)說(shuō)，等到我覺得我有能力用色彩明麗的語(yǔ)言把一批故事碎片按歷史的邏輯線索穿織起來(lái)的時(shí)候，我就可以開始寫小說(shuō)了。在接下來(lái)的創(chuàng)作過(guò)程中，我會(huì)把故事中的各色人物，重新織入看似平淡卻沉浸在深厚的文化背景里的日常生活中。

記者：做到這一點(diǎn)并不容易。你的探索不只是體現(xiàn)在小說(shuō)敘述層面，更是體現(xiàn)在哲學(xué)思想層面。尤其是后者，確實(shí)很有一些難度。

袁勁梅：很多次，在動(dòng)筆前我不知道愛情的結(jié)局，不知道歷史的真?zhèn)?，不知道宇宙的邊緣，不知道人性是否?jiān)韌……我只知道：面對(duì)浩瀚無(wú)窮的天、地、人，我很無(wú)知。再發(fā)達(dá)的網(wǎng)絡(luò)信息資源也不過(guò)就是一本大字典或大百科全書，天天夾一本大字典在腋下，也不能讓我放下對(duì)自己知識(shí)局限性的擔(dān)心。在古希臘，蘇格拉底想教給人們的智慧就是承認(rèn)自己的無(wú)知。他說(shuō)：沒(méi)有經(jīng)過(guò)檢驗(yàn)的生命，不值得活。所以，我的無(wú)知和好奇心推著我去探索。我檢驗(yàn)生命，每寫一個(gè)故事，都是一次探索的嘗試。對(duì)未知領(lǐng)域的好奇心，給我探索的熱情。我以前也說(shuō)過(guò)多次：文學(xué)對(duì)于我，是尋找真理的一種方式。

記者：這是一個(gè)有哲學(xué)意味的表達(dá)。很多人會(huì)說(shuō)，文學(xué)對(duì)于我，是探索自我、表達(dá)信念、尋找家園，抑或是安放靈魂的一種方式。而尋找真理，就會(huì)讓人覺得多了一份哲學(xué)意味，這對(duì)于本是哲學(xué)教授的你是適宜的。你的幾乎每部小說(shuō)都有哲學(xué)意味，《狗與負(fù)負(fù)得正》亦是如此。

袁勁梅：至于我怎么會(huì)想到寫這部小說(shuō)，其實(shí)就是兩個(gè)探索的結(jié)果。第一，探索生活中的故事碎片；第二，探索故事碎片背后生命的詩(shī)意。作家當(dāng)然可以夢(mèng)想：在講完故事后，把生命的真諦就直接交到讀者手上。但是我根本沒(méi)有這個(gè)本事，所以我的夢(mèng)想不過(guò)就是：請(qǐng)讀者跟著我故事里的各色人物一起思考。大概是因?yàn)橛兴伎嫉脑兀偌由瞎适吕锏闹饕宋镞€包括幾只了不起的狗，所以讀起來(lái)就像是寓言小說(shuō)了。

其實(shí)，我并沒(méi)有想寫寓言，我收集的這批故事碎片，有些已經(jīng)在我心里裝了十幾年了。只不過(guò)我一直沒(méi)有看清楚我要找的那條歷史和邏輯的線索，所以一直沒(méi)寫。但是在疫情初期，我突然看清了這條線索，也就看清了生活在某個(gè)特定歷史背景中的故事人物所要對(duì)付的沖突和所產(chǎn)生的心態(tài)，于是就寫下這篇小說(shuō)。

記者：我們讀寓言小說(shuō)，有點(diǎn)類似于讀啟示錄，容易直奔主題而去，追究背后深刻的寓意，反倒會(huì)忽略小說(shuō)本身。不過(guò)我留意到一點(diǎn)，能立得住的寓言小說(shuō)，一般都有扎實(shí)的知識(shí)或材料支撐，而這本身就在一定程度上體現(xiàn)了作者的理解力和想象力。這部《狗與負(fù)負(fù)得正》也是，知識(shí)和材料之豐富令我有些驚嘆，著實(shí)下了些功夫。

袁勁梅：我雖然也寫了動(dòng)物，并用動(dòng)物的眼光來(lái)檢驗(yàn)人類行為的荒誕，但我原本是想寫破案小說(shuō)的，寫成了寓言小說(shuō)，實(shí)屬意外。想必在寓意上，遠(yuǎn)趕不上奧威爾的小說(shuō)。我只是想寫得直言直語(yǔ)、邏輯清晰。我沒(méi)想讀者在豬身上讀出阿Q，我只想說(shuō)豬有豬的快樂(lè)；我沒(méi)想讀者在狗身上讀出孔子，我只想說(shuō)狗有狗的智慧。

不過(guò)有一點(diǎn)上你說(shuō)得很對(duì)，這就是“能立得住的寓言小說(shuō)，一般都有扎實(shí)的知識(shí)或材料支撐?！睌U(kuò)展一點(diǎn)說(shuō)，任何一部好小說(shuō)，都得有扎實(shí)的知識(shí)或材料支撐。

“文學(xué)重建，大概是要重建許多作家的文學(xué)觀、創(chuàng)作觀，甚至價(jià)值觀?！?/span>

記者：你的很多帶有哲理性的思考都是基于現(xiàn)實(shí)生活，而非源于書本?！豆放c負(fù)負(fù)得正》里的“重建工程”，也是這部小說(shuō)的題眼，或是核心詞匯。你也賦予了“重建工程”這個(gè)詞匯以新的，頗為正向的理解。帶有“重”字的詞匯，我們都寄予了諸如“第一次不夠理想，再來(lái)一次會(huì)變得更好”的意愿，所以我們對(duì)“重建”“重看”“重估”“重寫”等都抱有期望，就文學(xué)而言，我們也經(jīng)常講要重估當(dāng)代文學(xué)，重寫當(dāng)代文學(xué)史，等等。

袁勁梅：對(duì)當(dāng)代文學(xué)史，我真不懂。大概我還得再去學(xué)個(gè)當(dāng)代文學(xué)專業(yè)什么的，才能有資格回答這個(gè)問(wèn)題。有時(shí)間，我會(huì)去學(xué)，不學(xué)反正也是要老的。我猜想，文學(xué)重建大概是要重建許多作家的文學(xué)觀、創(chuàng)作觀，甚至價(jià)值觀。或許這需要一代作家的努力吧。只是寫作是一非常私人化的作業(yè)。好作家很多，我可以喜歡或不喜歡某些作品，卻沒(méi)有資格對(duì)人家的作品談“重建”。

文學(xué)要不要重建，能不能重建，是作家的私事，這是文明社會(huì)分給作家的權(quán)力。若不喜歡某一個(gè)作家的作品，你別讀就行了，不要因?yàn)橐晃蛔骷业囊痪湓?，一本書，就把他否定了?/p>

記者：做學(xué)問(wèn)、講哲學(xué)，嚴(yán)謹(jǐn)是必要的前提，唯有嚴(yán)謹(jǐn)，才會(huì)有準(zhǔn)確的推演。這部可謂命題小說(shuō)的小說(shuō)，從某種意義上說(shuō)，就推演出了一個(gè)反命題：負(fù)負(fù)未必得正?！豆放c負(fù)負(fù)得正》也從一個(gè)側(cè)面強(qiáng)調(diào)了事物本身的復(fù)雜性。這是不是因?yàn)槟憧吹搅巳说哪撤N根本性處境，我們往往會(huì)把復(fù)雜的事物簡(jiǎn)單化，同時(shí)也會(huì)把簡(jiǎn)單的事物復(fù)雜化。似乎人類總是在兩個(gè)極端之間擺蕩，但擺蕩本身似乎也值得肯定，小說(shuō)里何教授給琳達(dá)的求婚信的最后一句即是：“不管什么年代，負(fù)負(fù)得正，永遠(yuǎn)是一條可愛的真理?！?/p>

袁勁梅：我是愿意探討人的根本性處境的。有些人與人的沖突，看起來(lái)復(fù)雜，其實(shí)不復(fù)雜，是人自己把事情搞復(fù)雜了。何教授和白人妻子琳達(dá)的沖突，在平常生活中看起來(lái)是深厚的文化沖突，其實(shí)不過(guò)就是連他們家狗都能看得出來(lái)的、換一個(gè)視角看就不是問(wèn)題的小事。但是三個(gè)教授案件與那個(gè)巫醫(yī)的沖突，看起來(lái)是深沉在眾多故事情節(jié)之下的無(wú)聲的沖突，并無(wú)大起大落，但那是人性中的根本沖突，是良知與邪惡的沖突。

如你所說(shuō)，“人類總是在兩個(gè)極端之間擺蕩”。但為什么這樣的“擺蕩本身似乎也值得肯定”呢？亞里士多德對(duì)“德性（virtue）”的定義之一是：回避兩個(gè)極端，尋找中間值（即不走極端的道路）。尋找那個(gè)中間道路，一定得靠人的理性。如能找到中間道路，人的實(shí)踐智慧就走到最優(yōu)結(jié)果，這最優(yōu)結(jié)果，在亞里士多德，就叫“德性”。

記者：難就難在怎樣抓住這個(gè)中間值。

袁勁梅：問(wèn)題就在于，中間值只有一個(gè)，正好抓住中間值不是一件容易的事，所以亞里士多德說(shuō)，只要是在做尋找中間值的努力，都有價(jià)值。亞里士多德認(rèn)為：人要“活得好，做得好（Living well,doing well）”才是幸福之人。在這篇小說(shuō)中，擺蕩本身也值得肯定，那是因?yàn)楣适轮械娜宋?，活著自己的生命，他們不僅活著，而且還在尋找德性。

“負(fù)負(fù)得正”是擺蕩的表現(xiàn)。在生命的過(guò)程中，對(duì)生命的生物定義、文化定義、民族定義，都不應(yīng)該比把生命活出詩(shī)意更重要。有詩(shī)意的生命，讓人覺得生命值得活。這是小說(shuō)中何教授在經(jīng)歷了這么多事件之后，重新向琳達(dá)求婚時(shí)看清楚的一條可愛的真理。

“有同有異，再正常不過(guò)。世界的多樣性，其實(shí)是最好的互補(bǔ)圖景?！?/span>

記者：這篇小說(shuō)讓人覺得特別有關(guān)聯(lián)性，或者特別引人思考的一方面，就在于它的時(shí)代背景。正是病毒的突然襲擊，讓參與到“豪縣”——美國(guó)中西部大荒原上的某個(gè)虛構(gòu)之地的“重建工程”內(nèi)外的所有人，身心和生活都產(chǎn)生了無(wú)法規(guī)避的改變。像這樣即時(shí)性的書寫，在小說(shuō)寫作方面有些稀缺，相比非虛構(gòu)寫作對(duì)現(xiàn)實(shí)生活的反應(yīng)要快速一些。這也可以理解，小說(shuō)寫作一般來(lái)說(shuō)需要經(jīng)歷一個(gè)比較長(zhǎng)的反芻或者說(shuō)沉淀的過(guò)程。

袁勁梅：我寫小說(shuō)時(shí)，特別是寫中篇小說(shuō)和長(zhǎng)篇小說(shuō)時(shí)，有一個(gè)技術(shù)體驗(yàn)很有趣。我?guī)缀蹩偸窍扔辛瞬簧傩」适?，它們都是很好的小說(shuō)情節(jié)，讓我覺得這些故事應(yīng)該寫進(jìn)小說(shuō)。于是我就開始寫，可常常是寫到一半，我會(huì)突然發(fā)現(xiàn)，這些故事的碎片原來(lái)是被一條堅(jiān)韌的邏輯線索聯(lián)系在一起的。只有順著這條邏輯線索寫，我才能不僅僅告訴讀者張家長(zhǎng)李家短的悲歡，而且是在講人性，講故事人物在歷史中的人生。于是，某種文學(xué)自身的力量就會(huì)讓我覺得突然有了信心，我會(huì)立刻按這條邏輯線索，把已經(jīng)寫了不少的故事章節(jié)打亂，把整個(gè)小說(shuō)重新建構(gòu)。接下來(lái)，一個(gè)情節(jié)的敘述便自然而然地流向下一個(gè)情節(jié)，當(dāng)故事該結(jié)束的時(shí)候，那條邏輯線索就自然走到了結(jié)論。我的長(zhǎng)篇小說(shuō)《青門里志》和《瘋狂的榛子》都這是這樣寫出來(lái)的。我寫這部中篇《狗與負(fù)負(fù)得正》，也經(jīng)過(guò)這樣的寫作過(guò)程。

記者：“某種文學(xué)自身的力量”的提法特別好，也就是說(shuō)，文學(xué)自有其力量和運(yùn)行規(guī)則，或者說(shuō)文學(xué)有其自身的邏輯。生活也大抵如此。

袁勁梅：大的時(shí)代背景，就使得小說(shuō)里參與“重建工程”內(nèi)外的所有人，都得圍繞著“我們到底堅(jiān)守著什么？”做出無(wú)法規(guī)避的選擇，只有在這個(gè)時(shí)刻才會(huì)出現(xiàn)的事件，讓我早就想寫的那個(gè)破案小說(shuō)，不僅有了邏輯線索，而且有了合理情節(jié)。

應(yīng)該說(shuō)，《狗與負(fù)負(fù)得正》是即時(shí)性的書寫，同時(shí)也是多年思考后的書寫。我不想寫灰暗小說(shuō)，我想寫人因?yàn)闊o(wú)知卻自以為是時(shí)的可笑。

記者：所謂即時(shí)性的書寫，也很可能是恰好對(duì)應(yīng)了作者長(zhǎng)期的思考。實(shí)際上，小說(shuō)寫作之所以會(huì)滯后，在一定程度上是因?yàn)槲覀兩碓谄渲?，要不是隔開一段時(shí)空，就很難對(duì)正在發(fā)生的事物和現(xiàn)象，有深入的理解。而如果不能增進(jìn)這種理解，作者的書寫價(jià)值就會(huì)大打折扣。這其實(shí)也涉及到一個(gè)總體性的問(wèn)題，現(xiàn)實(shí)生活如此眼花繚亂、紛繁復(fù)雜，很多事物更是反轉(zhuǎn)不已、迷霧重重，揪住一鱗半爪來(lái)加以剖析都不容易，直取核心，對(duì)其有總體意義上的理解，就更加難以做到了，寫作者似乎特別容易陷入總體性的迷思。

袁勁梅：你說(shuō)的這些寫作與時(shí)空的關(guān)系，我同意。作者不給自己足夠時(shí)間思考，是特別容易陷入總體性的迷思?！豆放c負(fù)負(fù)得正》這篇小說(shuō)，如前面所說(shuō)，是隔開很長(zhǎng)一段時(shí)空才寫下來(lái)的。只不過(guò)，當(dāng)下的生活讓我找到一塊讓故事情節(jié)合理展開的土壤。

記者：小說(shuō)里的何正求教授也是“無(wú)數(shù)個(gè)普通人”中的一個(gè)，他的名字是“何正”和“何求”的合體，按你的理解，人類身上就有“何正”和“何求”，兩者并不總是和諧相處，或是同頻共振。所以那只叫“四月天”的豪縣狗一眼就看出何教授：“你自己身上的‘何正’‘何求’還動(dòng)不動(dòng)吵架呢?！?/p>

袁勁梅：給何教授起名“何正求”，是因?yàn)槲蚁雽懸粋€(gè)內(nèi)心矛盾重重的人。從一個(gè)有深厚文化積淀的江南鄉(xiāng)村，移民到美國(guó)中西部月球一般的“豪縣”，何正求自然要常常自己跟自己吵架。在兩種文化中尋找人的共性，是海外華人生活中再正常不過(guò)的事兒。能不能找到這種共性，生活在兩種文化中的人最有發(fā)言權(quán)。 

實(shí)際上，有同有異的生活，是再正常不過(guò)的。一家人，一個(gè)村里人還沖突吵架呢。那只叫“四月天”的豪縣狗一眼就看出何教授是一種自相矛盾的存在。因?yàn)楣凡蛔韵嗝埽窙](méi)有人的毛病，就容易看出人的毛病。同樣，中國(guó)文化沒(méi)有某些西方文化中的毛病，西方文化沒(méi)有某些中國(guó)文化中的毛病，把不同文化放在一起寫，一起看，只要不假設(shè)對(duì)方是敵人，世界的多樣性，其實(shí)是最好的互補(bǔ)圖景。

記者：也是美好的愿景。你給人物起的名字，也多多少少包含了你的一些愿景。譬如《明天有多遠(yuǎn)》里的戴小觀，像是提醒人得有大觀。《九九歸原》里的方世玉，是傳說(shuō)中那個(gè)少年英雄的“翻版”？這樣取名挺有意思，但同時(shí)會(huì)不會(huì)讓人物符號(hào)化，或者讓讀者有比較多符號(hào)化的聯(lián)想？

袁勁梅：大概我教“符號(hào)邏輯”教多了，起人物名也會(huì)讓讀者有較多符號(hào)化的聯(lián)想。我以前寫的幾個(gè)中篇小說(shuō)，如《明天有多遠(yuǎn)》，是寫第一代移民和移民第二代的文化沖突。故事里的戴小觀是個(gè)美國(guó)長(zhǎng)大的小孩，他有自己的小視野和快樂(lè)觀，我就叫他“戴小觀”了。再如《九九歸原》里的方世玉，是個(gè)典型的儒家文人，他想把中西兩種文化中的優(yōu)點(diǎn)都拿過(guò)來(lái)，但最終還是儒家文人。這些中篇是我在探討中西文化的異同時(shí)的嘗試。

能把不同講清楚，我們就能找到戴小觀動(dòng)不動(dòng)就會(huì)提到的“公式”，或人類作為地球公民都共有的某些基本價(jià)值觀。這些基本價(jià)值觀是古人和今人、這國(guó)人和那國(guó)人能夠平等對(duì)話的共同詞匯，它們是經(jīng)過(guò)時(shí)間和空間檢驗(yàn)的簡(jiǎn)明易懂的文明符號(hào)?！胺?hào)邏輯”的努力之一就是排除各種不同語(yǔ)言在交流時(shí)可能產(chǎn)生的誤解，用明確無(wú)誤的簡(jiǎn)單符號(hào)來(lái)表達(dá)思維過(guò)程。

記者：人類與動(dòng)物之間是不是也能找到一些“符號(hào)的共性”，那樣人與動(dòng)物界會(huì)多一些默契，也更加能夠和諧相處。你一直在做這樣的努力。你寫作有時(shí)徑直用動(dòng)物視角，更多時(shí)候不用，但感覺你寫人有時(shí)也隱含了動(dòng)物視角，還有時(shí)你直接代動(dòng)物發(fā)言，比如長(zhǎng)篇散文《父親到死，一步三回頭》里，你寫到母親在父親追悼會(huì)的照片下寫了一行字：“相濡以沫，不如相忘于江湖?！蹦汴U釋道：“人們感嘆這是多偉大的愛情呀！可是對(duì)魚來(lái)講，還不如讓它們快活地游在大江大湖里，而互相根本不用惦記著好?！庇纱宋蚁氲?，擯棄“人類中心主義”，不僅是一種世界觀，還是一種方法論。換個(gè)角度，或者換成動(dòng)物視角看問(wèn)題，對(duì)很多事物就會(huì)有很不一樣的看法。

袁勁梅：宇宙有多大，邊界在哪兒？地球?yàn)槭裁粗挥幸粋€(gè)？地球的中心是誰(shuí)定的？人為什么像豪豬，離得太遠(yuǎn)了，冷；靠得太近了，互相刺？這些問(wèn)題小說(shuō)作者可以不知道。寫小說(shuō)時(shí)，作者可以把人物拉近了看，放大了看，也可以把人物放進(jìn)特定的時(shí)間和空間中看。對(duì)我來(lái)講，小說(shuō)本身就成了我的“航天望遠(yuǎn)鏡”“地理探測(cè)儀”。用“航天望遠(yuǎn)鏡”一看，“地理探測(cè)儀”一測(cè)，人，不過(guò)是無(wú)數(shù)生命形式中的一種，無(wú)數(shù)物種中的一個(gè)。離開了其他物種，人也活不好，持“人類中心主義”，是一種無(wú)知。

散文《父親到死，一步三回頭》寫的是我父親袁傳宓教授和他領(lǐng)導(dǎo)的科研小組，在上世紀(jì)七八十年代為拯救長(zhǎng)江刀魚所做的努力。上世紀(jì)80年代，父親他們?nèi)斯し敝抽L(zhǎng)江刀魚失敗之后，拯救這個(gè)物種就很困難了。散文最后寫到長(zhǎng)江邊的漁民為救一條長(zhǎng)江白鱘的努力?？上?，長(zhǎng)江白鱘還是滅絕。白鱘是我父親發(fā)現(xiàn)并命名的。

記者：聽你說(shuō)這個(gè)，真是感慨不已。

袁勁梅：提出從動(dòng)物視角觀察人和世界的，是莊子。“相濡以沫，不如相忘于江湖?！本褪乔f子說(shuō)的。中國(guó)的道家是最早反對(duì)“人類中心主義”的哲學(xué)流派之一，莊子的“齊物論”從頭到尾都在反對(duì)“人類中心主義”。莊子自己想變成蝴蝶就變成蝴蝶，一覺醒來(lái)，自然會(huì)替蝴蝶說(shuō)話。這種“莊生曉夢(mèng)迷蝴蝶，忘帝春心托杜鵑”的浪漫，是中國(guó)人祖先的智慧，應(yīng)該好好繼承下來(lái)。

“沒(méi)人規(guī)定小說(shuō)必有一個(gè)固定的格式，只能寫故事情節(jié)，不能寫思想?！?/span>

記者：你迄今為止的寫作，都帶有濃厚的理性思考和哲學(xué)思辨的味道。這當(dāng)然能增強(qiáng)小說(shuō)的深度，但很難不留下“概念化”“主題先行”的痕跡。事實(shí)上，即便是米蘭·昆德拉的寫作，也不時(shí)招致這樣的質(zhì)疑。

袁勁梅：過(guò)去人寫小說(shuō)，用文言文，之乎者也，那也叫小說(shuō)?，F(xiàn)在人寫小說(shuō)，以寫人的故事為主，也叫小說(shuō)。托爾斯泰就是個(gè)哲學(xué)家，他的小說(shuō)里有大段大段的哲學(xué)思考；薩特和西蒙·德·波伏瓦是哲學(xué)家，也是杰出的作家。有人寫小說(shuō)充滿詩(shī)意，有人寫小說(shuō)情節(jié)緊張，這些都叫“小說(shuō)”。從古到今，也沒(méi)人規(guī)定小說(shuō)必有一個(gè)固定的格式，只能寫故事情節(jié)，不能寫思想。若有誰(shuí)在文學(xué)教課書里給小說(shuō)下了一個(gè)定義，說(shuō)小說(shuō)不能有這個(gè)痕跡那個(gè)痕跡，那不也就是一個(gè)“定義”嗎？定義只能最大程度上概括某一類事物。小說(shuō)家想怎么寫就怎么寫，只要好看，沒(méi)叫人書本一打開就睡覺，就行了。

如果有讀者質(zhì)疑“概念化”和“主題先行”，我對(duì)這樣的擔(dān)心很感謝。別人說(shuō)你有問(wèn)題，你就會(huì)警惕。有人擔(dān)心比沒(méi)人擔(dān)心好。不過(guò)我對(duì)我自己要求不高，對(duì)“小說(shuō)”的理解也比較寬松。在我看來(lái)，我寫的“哲學(xué)論文”和我寫的“小說(shuō)”的區(qū)分是：我寫的哲學(xué)論文，全世界最多七個(gè)人看，大多數(shù)人若拿起來(lái)，看到第三行就睡著了，因?yàn)槟鞘乔謇怼案拍睢钡挠螒?，沒(méi)有情節(jié)，不帶人情味。我寫的小說(shuō)至少能有七百人看吧，七千七萬(wàn)當(dāng)然更好，而且大部分人不會(huì)一看就睡覺。要是我寫出了后一種東西，我就叫它“小說(shuō)”。有“哲學(xué)論文”作對(duì)比，我對(duì)我寫的小說(shuō)很有信心。道理很簡(jiǎn)單，若我寫的小說(shuō)真成了一個(gè)概念化的東西，讀者看了就不會(huì)笑，因?yàn)樗麄円呀?jīng)睡著了。我相信，讀者看了我寫的故事，會(huì)笑的，這說(shuō)明“小說(shuō)”的活力和人情味和他們的生活對(duì)上了。這不就行了嗎？定義“小說(shuō)”這種文體，還得靠作家的作品，不能靠文學(xué)教案。

記者：正是一部部具體的作品，尤其是那些一時(shí)難以定義和歸類的作品，在不斷突破并拓展小說(shuō)的疆域。我想，這在文學(xué)史上并非沒(méi)有先例。過(guò)去根本不當(dāng)小說(shuō)看的作品，結(jié)果可能成了后世眼里典型的小說(shuō)，并且開啟了小說(shuō)的另一種傳統(tǒng)，這也是小說(shuō)這種文體之所以能代代相傳、生生不息的原因所在。

袁勁梅：小說(shuō)不過(guò)也是探討真理和生活真諦的一種方式。作家寫小說(shuō)之前不思考，那是在說(shuō)故事會(huì)，閑聊天。那是文學(xué)的另一種形式，文學(xué)的另一種功能：休閑功能。除了休閑功能，文學(xué)還有另一個(gè)重要的功能：記錄生活，回答生活的意義是什么。這兩種功能我都喜歡，我也喜歡聽故事、講故事，我給我兒子講故事，信口開河，想把什么編進(jìn)去，什么就進(jìn)故事了，蜜蜂是他爸爸，恐龍是他兄弟，兒子聽得高興，我也講得高興。但等我自己寫作的時(shí)候，我一開始動(dòng)筆，就鬼使神差走到后一條路上去了。因?yàn)樵谶@條路上有很多挑戰(zhàn)，我得好好想，創(chuàng)作的樂(lè)趣和探討生命的樂(lè)趣一致。

如果有人提醒我，你沒(méi)有來(lái)得急顧及到每一個(gè)讀者，有人看不懂你在說(shuō)些什么啦，我就會(huì)放慢一點(diǎn)，盡量把思考變成細(xì)節(jié)，用形象一點(diǎn)的語(yǔ)言來(lái)表達(dá)故事，因?yàn)槲业谋疽猱?dāng)然是想顧及每一個(gè)讀者的。我尊重每一個(gè)讀者，也感謝他們?cè)敢饣〞r(shí)間讀我寫的書。

記者：的確，相比你的幾部中短篇小說(shuō)，感覺你在《青門里志》這部長(zhǎng)篇里做到了某種平衡。對(duì)于怎樣把深度思考恰如其分地引入小說(shuō)。我想你一定有自己的獨(dú)特見解。

袁勁梅：有一點(diǎn)我想講清楚：做到思考與故事的平衡，我愿意。我可以把故事講慢，把反映思考的細(xì)節(jié)講清楚。但若要我把想清楚的思考部分放棄了，只寫故事，那我是不干的。中國(guó)文人有“文以載道”的傳統(tǒng)，沒(méi)聽說(shuō)這個(gè)傳統(tǒng)把小說(shuō)排除在外了。西方哲學(xué)家維特根斯坦把能不能用清楚明白的語(yǔ)言說(shuō)事兒看成是“道德”問(wèn)題，而不僅僅是技術(shù)問(wèn)題。

記者：從你的言說(shuō)中可以看出哲學(xué)的重要影響。這在你的小說(shuō)寫作中也有明顯的反映。比如，你的小說(shuō)通常都有題記，而在某個(gè)章節(jié)前，一般都會(huì)引用哲人的話，整個(gè)章節(jié)和這些話又保持了呼應(yīng)。

袁勁梅：要說(shuō)“哲學(xué)”對(duì)我寫小說(shuō)的影響，應(yīng)該有好有壞。先說(shuō)好的：我會(huì)看出問(wèn)題所在，且知道如何分析問(wèn)題能有出路。我常對(duì)學(xué)生說(shuō)：“當(dāng)哲學(xué)家的好處是，有人付錢讓你想問(wèn)題?！闭軐W(xué)家對(duì)人性的深刻追究，讓我觀察人的時(shí)候喜歡一直看到人的細(xì)胞或者基因，才甘心。更重要的是，我的專業(yè)是邏輯，我是邏輯學(xué)家，在構(gòu)思小說(shuō)時(shí)不會(huì)邏輯混亂，也不會(huì)多說(shuō)廢話。邏輯反映的是理性的美。我們稱自己為“人”，那不就是因?yàn)槲覀冇欣硇詥幔?/p>

再說(shuō)不好的：教哲學(xué)、教邏輯是我的工作，是非做不可的，也并不是所有哲學(xué)問(wèn)題都能和文學(xué)相干。所以我從事哲學(xué)工作，實(shí)際上也是對(duì)文學(xué)寫作的一種犧牲。住在沒(méi)有文化環(huán)境的地方寫中文小說(shuō)，能把中國(guó)字都寫對(duì)，我就很高興了。

記者：也未必全然是遺憾，很可能是哲學(xué)讓你的寫作與眾不同。比如，你的小說(shuō)還遵循了哲學(xué)論文寫作的風(fēng)格，有了開場(chǎng)，就必然會(huì)有結(jié)論。我想，你是否在追求一種形式還有實(shí)質(zhì)上的圓滿。

袁勁梅：你的觀察是對(duì)的。我有時(shí)候是故意用了“開場(chǎng)，故事文本，結(jié)論”，這樣的結(jié)構(gòu)的。既然不同作家有不同作家的風(fēng)格，誰(shuí)也沒(méi)規(guī)定小說(shuō)該怎么寫，那么這種寫法就算是我的風(fēng)格啦。還有一層是潛意識(shí)里的東西，說(shuō)出來(lái)就是：我這樣寫，也算是對(duì)沒(méi)有中國(guó)高校哲學(xué)系要我來(lái)教“符號(hào)邏輯”的一種反抗，那么邏輯的好處我就展示給中國(guó)的文學(xué)愛好者看吧。而且我覺得，這種結(jié)構(gòu)也很適合我寫從問(wèn)題出發(fā)的小說(shuō)。

記者：一般的理解，作家寫作只是提出問(wèn)題，怎樣理解和解答是讀者的事。而你反其道而行之，不止是提出問(wèn)題，更是試圖解決問(wèn)題。

袁勁梅：如你所說(shuō)，“作家寫作一般是只提出問(wèn)題，怎樣理解和解答是讀者的事。”但我是邏輯學(xué)家，光提出問(wèn)題我不甘心。凡我提出的問(wèn)題，我覺得我是有能力講清楚的。我就多做了一步，成了。我用故事講清楚的問(wèn)題，該怎么理解是讀者的事了。要是讀者不拿我當(dāng)作家，就拿我當(dāng)邏輯學(xué)家，我也很高興。

柏拉圖有一段名著，叫“洞穴”。講的是：人們住在自己的洞穴里，面壁而坐?；鸸獍阉麄兊挠白油兜綁ι希麄兲焯炜粗切┯白?，就以為那是真實(shí)。有人走出了山洞，發(fā)現(xiàn)原來(lái)光在外面！這個(gè)人叫“哲學(xué)王”?！罢軐W(xué)王”走出了洞穴，看到了真理的光。他回到洞里，告訴洞里的人：墻上的那些影子是假象，光在外面?？蓻](méi)人相信他，反而打他罵他。關(guān)于這段故事，我和一群中國(guó)大學(xué)生有過(guò)一次討論。大學(xué)生問(wèn)：哲學(xué)王既然已經(jīng)看見真理的，那不就行了嗎？他為什么還要回到洞里去，那不是回去找打嗎？我告訴大學(xué)生：按照柏拉圖的理想，“哲學(xué)王”走出洞穴，只是他哲學(xué)旅程的一半；回到洞穴里，告訴別人什么是真實(shí)的，什么是假象，是他追隨真理旅程的另一半。所以他別無(wú)選擇。

記者：對(duì)你來(lái)說(shuō)，時(shí)間是那么稀缺，就更得問(wèn)問(wèn)你怎么進(jìn)行創(chuàng)作了。

袁勁梅：若談到我是怎樣進(jìn)行創(chuàng)作的，應(yīng)該說(shuō)，有點(diǎn)時(shí)間就寫，在什么地方都可以寫。時(shí)間少就少寫幾句，時(shí)間多就多寫幾句?！肚嚅T里志》，在家里寫，在飛機(jī)上寫，在旅行的途中寫。最后，放秋假，有一個(gè)星期的時(shí)間，什么也沒(méi)做，從頭到尾修改、定稿。修改的時(shí)候，總是最高興。一個(gè)清清爽爽的白菜豆腐做成了，看來(lái)看去，舍不得拿出去給人吃，怕咸了淡了。最后一咬牙，算了，就是它了，愛吃不吃，由大家了，就送出去。送出去之后，我就不再看了，想著再做新菜，更好的。

記者：寫作所需要的耐心、敏悟，生活的質(zhì)感、細(xì)密的層次感等等，都包含在做菜里面了。

袁勁梅：我做菜功夫不是一流。但是我會(huì)做燒餅。做得比武大郎做的還好吃。從頭到尾自己創(chuàng)造，沒(méi)有燒餅方子照著做。用牛奶和面，加兩個(gè)雞蛋，形狀就照燒餅的樣子做成長(zhǎng)方型，里面塞上肉松，上面灑上芝麻，兩面抹油，400度，在烤箱里烤二十分鐘。有朋友說(shuō)：“你這燒餅和武大郎做的比，是不公平競(jìng)爭(zhēng)。人家只有面和鹽，你什么好東西都放進(jìn)去了?！蔽揖驼f(shuō)：“那不是因?yàn)槲蚁矚g燒餅嗎，就當(dāng)藝術(shù)品做了。成本不計(jì)，有多少好材料，我都要放進(jìn)去。藝術(shù)品供自己欣賞，和誰(shuí)也不構(gòu)成競(jìng)爭(zhēng)。”我寫小說(shuō)大概也是這樣吧，當(dāng)藝術(shù)做，什么好的都想放進(jìn)去。