編者按

本刊“對話”欄目，一向致力于文學(xué)的現(xiàn)場和前沿。現(xiàn)場未必是前沿，但前沿一定處于現(xiàn)場?，F(xiàn)在我們就開辟了一個具體而微的紙上現(xiàn)場，把對話雙方容納進(jìn)來，讓他們在這個仿戲劇性的時空內(nèi)“自問自答”。因為我們相信，“自我對話”能解決對話體在本義上很難逾越的一個困境，那就是主體的隱藏本能。所以，文中的“杜上”，只是陳鵬小說中的人物，這個虛擬的采訪者將擔(dān)當(dāng)起對話敘事的他者角色，而沿著“他”的目光，讀者或可抵達(dá)“我”的腹地。由此看來，自我對話體與陳鵬骨子里的“先鋒”其實并無二致，它是冒犯，更是指向自我的新實驗。

 

被采訪人：

陳鵬，1975年生于昆明，國家二級足球運動員。昆明作協(xié)主席。小說家，曾獲十月文學(xué)獎等多種獎項。出版有中篇小說選《絕殺》《去年冬天》《向死之先》，長篇小說《刀》，足球短篇小說集《誰不熱愛保羅·斯科爾斯》等。

采訪人：

杜上，陳鵬小說人物之一

 

先鋒必須是骨子里的，其他都不算

陳鵬  杜上

約訪陳鵬很長時間了，終于抽空見了面，前后聊了兩個白天。

中秋之后的昆明很舒服，雨水也多，好在下一陣就停，停一陣又下。周末，我跟隨他去了足球場、家和大益文學(xué)院，聊得暢快，深入。不過，我們在車上，在小餐館里，在路上，也不停地聊，不知疲倦。以上三個地點最能勾勒一個真實的陳鵬，是他最重要的三個維度、三種面相。兩天的相處很愉快，但也不得不承認(rèn)，他偶爾的沉默往往讓氣氛突然坍陷，讓人受不了，像忽然面對廢墟。他也常給人精力旺盛的印象，情緒也高昂，但這些外在之物似乎很容易揮發(fā)，坦露出疲憊的沉甸甸的空白，這會給他身邊的人，所有人，帶來莫名壓力。而他自己，或許渾然不覺。這也許就是一個小說家直面日常的某種本能？也許吧。你只能這么理解。

又或是，他娛樂太少？

我的疑問似乎碰了他的底線?！靶≌f家嘛，寫作，閱讀，就是娛樂。”“電影呢？最高級的藝術(shù)電影?！薄安衤克煞蛩够?？我看過他們大多數(shù)電影。但時間有限，我還是更愿意把時間花在純正的小說上面?！痹捯魟偮?，他網(wǎng)購的米歇爾·維勒貝克的《血清素》到了，他展開封面，在扉頁上寫下名字，購于何年何月——這是他每本書上的標(biāo)記，無一例外。“我太喜歡這個家伙了，一個真正的先鋒派，冒犯著當(dāng)代的一切?！彼f他追蹤維勒貝克兩年多了，買齊了所有中文譯本，“很有力量，為作家如何直面現(xiàn)實，提供了極好的范本?！?/p>

好吧，讓我們開始。

A

昆明，紅塔基地，3號場

（陳鵬的球隊名為“新高地”，由一家玻璃企業(yè)贊助，每周在著名的紅塔基地來一場驚心動魄的很正規(guī)的野球比賽。每周前往紅塔、海埂是陳鵬最重要的生活內(nèi)容，除非受傷、出差、女兒出生這樣的大事，他雷打不動，通常頭一個抵達(dá)球場。10號，象征球隊核心的球衣，他穿了二十余年。二十多年來，他一直是昆明業(yè)余球壇著名的“殺手”，進(jìn)球無數(shù)。紅塔三號場草皮整飭漂亮，像他小說中所描寫的：“一塊融化的翡翠。”他的隊友陸續(xù)來了。他們熱絡(luò)地打著招呼。他換上球衣球鞋——一雙全新耐克刺客13——一面熱身，一面回答我的問題。）

杜上：你踢球多久了？

陳鵬：差不多四十年了。我十歲左右吧，就進(jìn)了小學(xué)校隊，一路踢到昆明市少年隊，幾乎半天上課，半天踢球。為踢球我輾轉(zhuǎn)了四所小學(xué)，就為了加盟最厲害的那所小學(xué)校。后來我們那支球隊打遍全市無敵手。全國比賽南區(qū)A組拿到第二，差一點出線；升入昆明第一中學(xué)后，1988年在全國比賽中躋身全國四強，創(chuàng)造了昆明青少年賽事的第一個奇跡……隨后三年，我們兩次殺入全國四強，最好成績是全國第三。我十五歲就是國家二級球員了。我們跟張恩華所在的大連隊每年都會遭遇。我們的確踢不過大連，他們太強了……

杜上：差不多是專業(yè)選手？為什么不選擇足球？

陳鵬：我們那一撥孩子，毫不謙虛地說，是云南74—75年齡段里最好的，可惜都沒選擇職業(yè)足球，所以云南足球的74——75年齡段出現(xiàn)了斷檔。如果堅持的話，可以進(jìn)專業(yè)隊職業(yè)隊?？隙ǖ?。當(dāng)時可選擇的路徑太少。我是我們球隊考上大學(xué)的兩個孩子之一，我去了武漢體育學(xué)院，讀的管理專業(yè)。這就意味著，前面十年的足球拼殺，基本上戛然而止。

杜上：競技體育向來殘酷。

陳鵬：對，何況我們還不是嚴(yán)格意義的競技體育。充其量是校園足球的頂流吧。但我已經(jīng)深切感受到競技足球的無趣——

杜上：無趣？

陳鵬：厭倦，極其厭倦。我十四五歲的時候就想退隊了，不再想集訓(xùn)、比賽了。太痛苦了，幾乎得了抑郁癥。

杜上：為什么？

陳鵬：不是肉體上的。是集體生活帶來的某種傷害吧，肉體上倒沒什么，精神上非常非常不開心?；蛞驗槲也皇且粋€太合群的人，盡管總是做出一副合群的樣子。現(xiàn)在回頭看，我非常討厭甚至憎惡我的少年時代。海明威說，一個作家最大的資源是他不幸的童年，我篡改一下，一個作家最大的資源是他不幸的少年，那種青春的反叛往往遭遇各種各樣的打壓和桎梏。

杜上：我大概能理解。畢竟你們那代人基本上還是長在紅旗下的一代。所以你是那時候選擇文學(xué)的？

陳鵬：差不多。我十四五歲就開始寫小說了。我們球隊去外地比賽，大家沒什么娛樂，就輪流看我即興寫在稿紙上的胡編亂造的故事，古代的，當(dāng)下的，很好玩。他們追著看，我就追著寫。我從小就有一點編故事的能力。也差不多少年時代，我認(rèn)為我應(yīng)該當(dāng)一個作家，不是足球運動員。我的足球天賦沒得說，可是，我的幾位隊友肯定天賦更高。

杜上：聽說你發(fā)東西是17歲？高二吧？算非常早了。后來順利嗎？

陳鵬：對，很早。發(fā)在《滇池》上，1992年。我寫了個三四千字的短篇，當(dāng)時《滇池》的編輯張倩就約我見面，她無法想象一個中學(xué)生能寫出這種東西，一個想象“文革”的故事。我騎個單車跑到編輯部去了，見到張倩，見到張慶國。我非常緊張。張倩待人和氣，張慶國像個搖滾青年……小說發(fā)出來我激動壞了。創(chuàng)作就此開始。當(dāng)時我們昆明兩份報紙《春城晚報》《云南日報》都有副刊，高二高三的時候，我每周就給他們寫一個豆腐塊，基本上都能發(fā)出來，每篇能掙回二十塊稿費，約上一位好兄弟跑到大觀街街口找個小酒館喝酒，啊，那段高中時光，太愉快了……

杜上：大學(xué)里也寫？也發(fā)？

陳鵬：對，非常認(rèn)真地寫小說。我還記得我讀完《百年孤獨》的震撼，立馬跑去階梯教室花了三五天干出一個發(fā)生在宋代的四五萬字的中篇小說，大概的標(biāo)題是《荷月居》，對，哈哈，挺俗的標(biāo)題對吧？但確實寫得好——我想象力挺好，哈哈，后來不幸遺失，或者送給了某個我暗戀的姑娘，反正沒發(fā)出來。要是再給《滇池》，發(fā)表不會有問題。我一直記得這個小說。記得我的室友還幫我用最大號縫衣針把厚厚一沓稿紙釘上……大一到大四，一直沒中斷，在《青春》《萌芽》上陸續(xù)發(fā)了幾個，印象最深刻的還有周末無數(shù)次從學(xué)校走到武昌街道口，一家一家書店搜羅，看書，買書。武昌的文化氛圍令人難忘，我很多拉美經(jīng)典就是當(dāng)年攢的。1994年《大家》創(chuàng)刊，轟動一時，我差不多每兩個月都省下10塊錢去買一本回來。1995年，大二暑假，我跑去《大家》實習(xí)，認(rèn)識了好幾位作家，還遭遇了來昆明講座的蘇童、王干。那段經(jīng)歷對我影響太大了。最關(guān)鍵的是，《大家》給了我先鋒的理念，我開始對當(dāng)年那撥先鋒派們?nèi)琊囁瓶?，蘇童、余華、格非、洪峰、葉兆言、韓東、朱文，最后一個讀到的是馬原，啊呀，這才發(fā)現(xiàn)，馬原太棒了！我后來跑到武大圖書館把發(fā)表他作品的最早的《西藏文學(xué)》逐頁撕下，塞進(jìn)衣服里偷偷帶出圖書館，那竟是我和馬原神奇緣分的開始。與此同時我也把我們武體圖書館里能淘換的名著基本上看光了，每周三四本，毫無難度。這決定了我日后的閱讀方向：先鋒的，經(jīng)典的。我非常感謝并懷念我的大學(xué)時光。非常想念武漢，有空一定回去看看。

杜上：那段時間讀了哪些讓你銘記的經(jīng)典？

陳鵬：博爾赫斯、尤瑟納爾、卡波蒂、海明威、?？思{、胡安·魯爾?！嗔耍幌露?。我印象最深的，除了海明威、福克納，除了老雨果、老陀思妥耶夫斯基，就是君特·格拉斯，我非常偶然地借到《鐵皮鼓》，看得我如醉如癡，太好了，這家伙，寫得真好！那時候他還沒得諾獎。

杜上：你似乎更像個60后，遇見的經(jīng)典大多是20世紀(jì)80年代國門開啟涌進(jìn)來的一大批好東西。那時候讀書熱延續(xù)到90年代，但很多作家的確是受惠于80年代的。

陳鵬：我們當(dāng)然是更晚的一批，70后嘛，80年代的影響也許有限，但我大學(xué)期間能讀到、買到這么多經(jīng)典，還能在武漢武昌一個小小的報刊亭就遭遇我們云南的《大家》，可見當(dāng)時的文學(xué)氣氛多么濃厚?？梢?，那時候仍然是一個文學(xué)的年代。我因為寫作，因為閱讀，多多少少和我的同學(xué)們不太一樣，和武漢體院的整體氛圍也不太搭調(diào)。我一直有點格格不入。我很感謝這種格格不入。

（這時候球賽開始。新高地一色兒的紅球衣，上了場很扎眼。陳鵬司職前鋒，滿場飛奔，其體能、速度和沖擊力讓我咋舌也讓對手咋舌，很難相信他已經(jīng)47歲“高齡”了。果然，他很快取得進(jìn)球。漂亮的左腳抽射。90分鐘比賽他們分三節(jié)進(jìn)行。第二節(jié)他又進(jìn)兩個。他換下濕透的球衣，換一個隊友上場?！白甙桑覀冏?。今天對手不行。我進(jìn)三個，夠了?！彼完犛岩灰坏绖e，我們提前離場，他身上散發(fā)著濃濃汗味，一路飆升的荷爾蒙讓他心情大好。“活著，如果沒有足球，還有什么意義？哈哈?！彼_動他的吉普指南者，難掩進(jìn)了三球戴帽的興奮。）

B

昆明北市區(qū)，家，書房

（陳鵬四室兩廳的家很獨特，房子造型是半圓的，一共兩間書房，不大，卻鋪了整整三面書柜。目測藏書在三千冊上下。不太多，也不算少。古今中外經(jīng)典都有，雨果、海明威、福克納、陀思妥耶夫斯基、貝克特和伯恩哈德、彼得·漢德克享有“專區(qū)”。我們在最大的一間書房坐下，他倒了兩杯法國紅酒。我們慢慢小酌。他踢球后的興奮還未消褪。）

杜上：足球?qū)δ阋馕吨裁?？和小說相比呢？

陳鵬：足球，永遠(yuǎn)是這個世界上最過癮的運動，沒有之一。90分鐘帶給你的快感是小說寫作無法企及的，當(dāng)然，所謂內(nèi)啡肽的快樂也許更長久，但如果兩者相比，還是足球的快感更勝一籌。足球?qū)ξ襾碚f，就是逞強，不服輸，永不言敗，干到底，你不拼到最后一分鐘哪曉得勝??？我承認(rèn)到了我這把年紀(jì)還是一個追求勝負(fù)的人，上了場就不想輸球。這種運動員精神顯然給寫作帶來重大影響，也許利大于弊——堅持，挺住，不畏懼困難，加時賽最后時刻才是最精彩的。再說，足球哲學(xué)之一正是場上并無真正的輸家，敗了，也是榮耀，只要盡力。所以，足球哲學(xué)給我的小說帶來非常鮮明的東西，和海德格爾或加繆的向死而生，并無兩樣。

杜上：所以你也熱愛海明威？

陳鵬：哈哈，是啊，海明威這老家伙啊，我一輩子熱愛他。當(dāng)年在武體畢業(yè)，我偷偷把他的短篇小說集借出來，再未歸還。至今，這本陳舊泛黃的集子依然陪伴著我。海明威的哲學(xué)同樣如此：行動，不計后果的行動。你可以毀滅我，不可打敗我。和足球精神一脈相承。2018年世界杯上克羅地亞惜敗法國拿到亞軍，可在很多人眼里，這支隊伍難道不比法國人更偉大？老海從不服輸，說到做到，知行合一，這是很多作家缺乏的。這是我一輩子推崇他的原因。

杜上：好吧，我們認(rèn)真聊聊小說吧。在你眼里，什么小說算是好小說？

陳鵬：這個問題太大。我們必須一層層剝開了講。先說技術(shù)。語言，這肯定是小說的第一關(guān)，對吧？海明威的硬朗微妙，陀思妥耶夫斯基的喋喋不休，科塔薩爾的神奇滑動，博爾赫斯的精湛優(yōu)雅，都是好的語言。大江大河自有其雄渾，小溪清流自有其澄澈，無所謂高下。但必須承認(rèn)，它們的好都有好的標(biāo)準(zhǔn)，不是隨隨便便就硬朗，就纏繞。所謂標(biāo)準(zhǔn)，即精準(zhǔn)的藝術(shù)性與優(yōu)雅自然的口語腔調(diào)，以及，對事物的本質(zhì)的抵達(dá)。王國維說師法自然才是上品，所以我一直推崇口語寫作，馬原的語言就是口語寫作，海明威的也是，自然而然，言從于心。我們經(jīng)常在海明威小說里看到四兩撥千斤的效果，看到羚羊掛角無跡可尋的詩意，這就是最好的語言。當(dāng)然，契科夫的語言也好得不得了（汝龍翻得多好?。?/p>

杜上：你不太喜歡?？思{、詹姆斯、普魯斯特？

陳鵬：也喜歡。甚至非常喜歡。他們創(chuàng)造了另一種繁復(fù)糾纏的直逼潛意識的美感，但反而是容易模仿的，你把簡單的東西弄復(fù)雜嘛，不太難。難的是像老海那樣的簡單，大道至簡。那種簡潔和高貴，是很難學(xué)的，經(jīng)常畫虎不成反類犬。不過，任何人都會找到和自己心性相通的作家，對吧？

杜上：同意。越過語言呢？故事？

陳鵬：語言之后，還不是故事，是節(jié)奏。對敘事節(jié)奏的掌控分出小說家的高下。這一關(guān)很多人過不了。我指的是我周圍的很多同行。語言都不錯，都挺好，但節(jié)奏上立即分出高低。這是不可言說只可意會的東西。什么時候收，什么時候放，要靠天賦。還不是故事的問題，節(jié)奏更接近你講故事的方法，你對氣場的控制。這方面，馬原是個中高手。當(dāng)然，老海、雨果、科塔薩爾、博爾赫斯、卡佛，永遠(yuǎn)值得學(xué)習(xí)。

杜上：中國作家呢？你好像不太提及他們。

陳鵬：剛才多次提到先鋒派的開拓者馬原。其余，魯迅當(dāng)然是無可替代的。至于中國文學(xué)，我很贊同殘雪對傳統(tǒng)的說法。這種說法其實魯迅早就說過。我是個悲觀的人。在此不贅。

杜上：不不，這問題咱們得深聊一下。魯郭茅巴老曹，不都這么提的？莫言呢？

陳鵬：這涉及到小說的更深層次的問題了——技術(shù)之后，是心性，是信仰，是思想，是哲學(xué)，是反思。中國作家目前還是最缺這些東西，尤其信仰。我們看到，西方所有大家都有基督教的底子。要么對抗它，如我奉為神明的紀(jì)德；要么順從它，如我最大的偶像老雨果；要么深思人和神的關(guān)系，如我隨時掛在嘴邊的老陀思妥耶斯基。你看，我們的作家在這方面就缺太多了。中國文化很容易掉進(jìn)世俗文化，太熱衷日常肉身的迷戀與沉溺，鮮見道成肉身，鮮見對社會、人性的深刻反思。四大名著充滿權(quán)謀和故事，逾越其上的神性往往闕如。在這方面，也許，《史記》算是個例外。魯迅的反思深入骨髓，但魯迅之后呢？我們還是被世俗牽著走?！痘钪啡绱?，《白鹿原》也如此，它們倒是挺讓中國讀者喜聞樂見的。莫言很棒，但也必須依托故事這一傳統(tǒng)才可能親近讀者，而且，他的老師，?？思{的《押沙龍，押沙龍》那樣的臻于極致的內(nèi)心掘進(jìn)，在莫言手里也是罕見的。這仍然是一個慣性問題。莫言也無法掙脫傳統(tǒng)。

杜上：在你看來，中國當(dāng)代文學(xué)，你的同行們，管你看得上的看不上的，自然包括你自己，都在故事的套路上浸淫太深？在你看來，故事，不是小說最要命的東西？

陳鵬：我的同行們太滿足于講一個故事了，我們每天收到大量來稿，都在講故事或者變著法兒講故事。但小說不僅僅只是故事啊，它必須超越故事。但我們今天讀到的大量的90%以上的中國小說都在炮制各類故事，是《故事會》的升級版。我們鮮見《押沙龍，押沙龍》，鮮見《佩德羅·巴拉莫》，鮮見卡夫卡……固然，這幾位也是我們理應(yīng)超越的對象，但是，試圖企及、仿效都難上加難，更不用說天才的創(chuàng)造力了。小說的形式和內(nèi)容，需要變化，必須逼自己變化。小說唯有在改變中才談得上“前進(jìn)”，才可能撼動人心。如果繼續(xù)講故事，講一個牛逼哄哄的故事，我想追問的是，你講得過當(dāng)下的美劇英劇嗎？它們的編劇太厲害了，在故事推進(jìn)、氣氛營造、懸念烘托上能有幾個對手？小說家該怎么辦？對了，必須沉浸到人物精神的內(nèi)部，講內(nèi)在的創(chuàng)傷和尊嚴(yán)，講他們的虛幻感和白日夢，這才是我理解的當(dāng)下小說的要務(wù)——

杜上：慢著，問題又來了，要作家們都寫“看不懂”的《尤利西斯》《押沙龍，押沙龍》，文學(xué)是否會喪失它的根本訴求？即，讓人接受的命運？人物，如果脫離故事，還能成立嗎？

陳鵬：我說的是故事的泛濫成災(zāi)，但故事性，仍然是小說不可或缺的。你提到的這些意識流經(jīng)典，其實都好看，都有很強的故事性。這牽涉到接受美學(xué)的問題，也有更多人搬出民族傳統(tǒng)和民族風(fēng)格的問題，但為什么西方讀者就能接受也能看懂并且大愛，我們就不行？不是什么傳統(tǒng)和風(fēng)格的限制，不是的，或者不僅僅如此，是我們的話本、我們的世俗文化總是帶來巨大的惰性，讓受眾越來越懶得思考和辨析。我們一直缺乏邏輯訓(xùn)練與思維鍛造（邏各斯），即柏拉圖、亞里士多德一脈的理性與康德、黑格爾一脈對理性的批判，我們?nèi)狈@種思辨精神，自然只會待在傳統(tǒng)的線性敘事基礎(chǔ)上舒舒服服地懶得動彈；而西方文學(xué)，尤其經(jīng)典文學(xué)，對人的非理性的關(guān)注，理性、非理性的交戰(zhàn)，其間尚有宗教和世俗的交戰(zhàn)，都有非常了不起的文本，這些傳統(tǒng)塑造了西方經(jīng)典，推動了西方經(jīng)典。而中國的傳統(tǒng)最容易墮入因緣際會、善惡循環(huán)的道德說教或“不可說”“無以言”，無聲勝有聲的大音希聲大象無形的境地。這固然沒錯，也高級，但很多時候，尤其長篇，是需要較勁的，就是需要你有聲有言的，否則就容易找到惰怠疏懶的口實，讓你很輕易地迎合大眾且沾沾自喜。說白了，小說是最高級的藝術(shù)，它是有高門檻的，而我們的受眾，還是不太把它當(dāng)作最高級的藝術(shù)之一種。這也難怪，小說之于中國本來就是舶來的，最多是從話本演進(jìn)的。中國最牛的藝術(shù)是書法，是文人畫，不可有一敗筆，還要計白當(dāng)黑，言所不能言。但小說不是這樣的，小說既然是舶來品，你總要遵從大量經(jīng)典的規(guī)律吧？小說畢竟要進(jìn)入人物，進(jìn)入人的精神世界，不是只講一個故事，不能僅僅只是故事。如果還要死盯著故事，我們都別寫了算啦，讓電影電視劇去干吧。

杜上：難道，中國對世俗的尊重推崇，不算宗教？也不見對人的尊重？

陳鵬：好問題。我也想了很久。中國藝術(shù)家對世俗的尊重就是對世俗的尊重，它不是宗教，不是神。中國俗世沒有神（中國式佛教也世俗化了），那就沒有贖罪、懺悔意識。過度重視當(dāng)世肉身的世俗感受的學(xué)問，還不是哲學(xué)，更不是神學(xué)。沒有人和神的對峙，沒有人的墮落，缺乏神的眷顧，又怎么可能誕生陀思妥耶夫斯基和托爾斯泰？怎么可能有尼采的神死了的叫喊？后來福柯說人也死了。對，又不對。西方價值的墮落是相對的，他們的神性，他們的宗教依然強大，依然是維系社會運轉(zhuǎn)的重要支撐，自然，也才是高級的敘事藝術(shù)不斷向前的力量所在。

杜上：可是，喬伊斯、普魯斯特、貝克特、卡夫卡豈不是將路都堵死了嗎？當(dāng)下西方小說不也再往后轉(zhuǎn)，回歸19世紀(jì)嗎？

陳鵬：這是表象。哪來的堵死一說？我們看到當(dāng)下很多作家仍然在奮力突圍，比如阿根廷的施維伯林、以色列的凱雷特、英國的湯姆·麥卡錫……

杜上：愛爾蘭的薩利·魯尼？

陳鵬：對對，前面那幾位觀念性非常強——注意，現(xiàn)代和后現(xiàn)代的分野即在于從個體感受向觀念的突轉(zhuǎn)，雖然很多人看不上觀念性的藝術(shù)，但是，它仍然表達(dá)了藝術(shù)家審視世界和自我的方法論。從這層意義上講，他們?nèi)匀皇沁@個時代的先鋒派。薩莉·魯尼像是這個手機時代的奇跡，她很好地結(jié)合了大眾的敘事方式，以及從英劇美劇中習(xí)得的某種“膚淺的深刻性”，她對人物細(xì)微感受的捕捉能力，又高度契合了時代的復(fù)雜“人性”。所以你看，小說是不斷向前的，它需要的是革新派，不是守舊的家伙。在這方面，我們的中國同行，落后太多了。我們對這個時代都懶得思考，我們的語言、我們的故事都是陳詞濫調(diào)，都是一些歲月靜好，雖有困難仍要感恩之類的東西，是這個時代最廉價的“思考”。如果小說還停留在這樣的層面上——

杜上：魯獎評出來一段時間了，你怎么看這些小說？

陳鵬：算了吧，我哪有資格評價一個國家級獎項的獲獎作品？哈哈。

杜上：所以回到我們最初的問題，好小說的標(biāo)準(zhǔn)是？

陳鵬：除了技術(shù)好，還得有深刻的對人性的探測，對人和神關(guān)系的探討，即宗教情結(jié)。

杜上：還得反叛，建立自己的無可取代的個性？

陳鵬：對，差不多。真正的好作家都是先鋒派。而且是骨子里的先鋒派。任何形式的，表面的，都沒戲。

杜上：做到以上幾點，就是好小說？

陳鵬：還得有一種……一種不可言說之神秘，是不可說的那種東西。紀(jì)德的小說做到了。海明威的很多短篇，也做到了。真難哪，它需要天賦異稟。

杜上：還有哪個作家你非提不可的？

陳鵬：法國的米歇爾·維勒貝克。我一直在關(guān)注他。他在法國爭議很大，但無可否認(rèn)，這位龔古爾文學(xué)獎得主每部作品都引發(fā)轟動，被稱為當(dāng)下的巴爾扎克。他的力量在于，他示范了什么是作家直面現(xiàn)實的本領(lǐng)。這種直面，和新聞，和非虛構(gòu)有著本質(zhì)的區(qū)別。

杜上：還有嗎？

陳鵬：約恩·福瑟，巴恩斯，唐·德里羅……

杜上：明白了。你希望成為他們中的誰？

陳鵬：誰也不必成為，我只想成為我自己。但是，我沒辦法拽著頭發(fā)跳離地球啊，我也在我們之中。這非常無奈。

杜上：盡力唄，盡你的全力，既然眼光和標(biāo)準(zhǔn)已經(jīng)建立。

陳鵬：是的，只能盡力。所謂盡人事，聽天命。

（此刻我突然注意到，陳鵬書房里一張巨大書桌的頂端，架著一只圓凳，凳子上面有電腦架，上面是他的筆記本電腦，一臺老掉牙的聯(lián)想X240。我有些吃驚，問他為什么把電腦架這么高，隨即馬上就明白了——他站著寫作啊。）

杜上：哈哈，你在模仿海明威？

陳鵬：差不多七八年了吧，我一直站著寫。是的，我發(fā)現(xiàn)老海說的是對的，只有站著，你才有緊迫感，會讓你的敘事盡可能快速、簡潔、干凈。

杜上：我注意到，你喝紅酒，也喝咖啡。也受老海影響吧？

陳鵬：算是吧。我熱愛的城市是巴黎，也受他影響，《流動的盛宴》經(jīng)常重讀。一百年前的巴黎和現(xiàn)在最大的變化，應(yīng)該是房價貴了幾十倍吧，其他的，似乎變化不大……我無數(shù)次幻想跑去巴黎像老海一樣寫作，像馬爾克斯一樣寫作，在貧窮中寫作。哈哈，年紀(jì)大了，既然沒法實現(xiàn)，想一想，不也挺好的嗎？

C

昆明城東，大益文學(xué)院

（次日我們約好在大益集團(tuán)見面。他正在辦理離職，抽出空檔為我沏了一杯茶。大益文學(xué)院位于大益集團(tuán)一角，八九個人的團(tuán)隊窩在一個約四十平的空間。正是在這個地方，六年來陳鵬率領(lǐng)團(tuán)隊篳路藍(lán)縷打造了一個重要書系：《大益文學(xué)》。其首創(chuàng)的千字千元稿費、作家簽約制度、海外寫作營的舉辦等等，都為這個民間文學(xué)機構(gòu)增添了動人色彩，有人甚至稱之為“大益文學(xué)現(xiàn)象”。但六年過后，大益集團(tuán)高層突變，陳鵬無奈去職，大益文學(xué)院也走到命運的關(guān)口。

走進(jìn)大益文學(xué)院，右側(cè)一整面墻裝飾為大師之墻，鋪滿各路大師的黑白照片，有略薩、門羅、莫言、石黑一雄、彼德漢得克等等，厚重奪目，也代表了這個當(dāng)下中國民間第一文學(xué)機構(gòu)的某種審美。自然，這種審美，源于陳鵬本人的文學(xué)觀。我注意到，墻面左側(cè)，略向下二十公分，是前大益集團(tuán)董事長吳遠(yuǎn)之先生像。他于2021年12月闔然長逝，為這個變動不居的世界再添新的注解。陳鵬辦公室就正對這面“大師之墻”，此刻他們的嚴(yán)肅乃至高冷更像是為即將離去的陳鵬送行，目光中不乏悲哀。尤其吳總，仿佛對他有話要說卻不知從何說起。陳鵬的團(tuán)隊還年輕，除他之外有一名70后，其余，三名80后，三名90后。他說：“目前的戰(zhàn)斗力是最強的。可惜了，我們每一個人，都將迎接各自的命運。”但他仍然是樂觀的，“我盡力了。凡事盡力，則曰善。未來又有什么可怕的呢？該來的，就讓它來吧。”）

杜上：怎么突然就走？！太可惜啦！

陳鵬：沒辦法。這不是我能左右的……我也很遺憾，甚至痛心！六年了，大益文學(xué)就像我的孩子，長到6歲多了，眼睜睜看著被人領(lǐng)走，或者，夭折……

杜上：我們很多人深感意外。

陳鵬：意外，變故，不正是這個世界的真相？世界是脆弱的，但我們自己不能太脆弱。沒什么，每個機構(gòu)，每本書，自有其命，我們各安其命吧，順應(yīng)變化就好。關(guān)鍵是，我還有文學(xué)。我心里的文學(xué)之火肯定不會就此熄滅，反而有大把時間好好寫，認(rèn)真寫了。

杜上：六年了，這六年，你怎么看？

陳鵬：一眨眼的事兒??！六年來，客觀地講，大益文學(xué)的確蹚出了一條非同尋常的文學(xué)道路，如國際寫作營、千字千元稿費制度，簽約老中青五代63位作家……最讓我欣慰的是，這六年來對大益品牌宣傳推廣的不惜力，對身邊所有作者的不辜負(fù)——我們是有底氣講這種話的，六年來我們?yōu)榇笠婕瘓F(tuán)注入了新的文化內(nèi)涵，實現(xiàn)了令人驚訝的文化突圍，很多作家朋友，正是因為大益文學(xué)院的存在才了解了大益茶，愛上了大益茶。當(dāng)然，我格外欽佩吳遠(yuǎn)之先生的眼光與胸懷。六年來，我們最好的制度就是堅持了每稿必復(fù)、當(dāng)月必復(fù)，這讓我們贏得了作者的普遍尊重。我們的姿態(tài)，從來是平等的，甚至謙卑的，我想，這才是文學(xué)的態(tài)度。

杜上：一直秉持了你的先鋒理念？

陳鵬：是啊，我強調(diào)的是“先鋒精神”：一種冒犯的姿態(tài)與個性特色，盡量敦促大家不要寫得太像，太簡單，太容易……無論如何，我們真誠地為中國文學(xué)發(fā)展盡了一份綿薄之力。

杜上：我看到你們六年紀(jì)念留言板了，你的字條是：“我的孩子，你六歲了，我還能怎么愛你？”的確悲涼啊。

陳鵬：是。不煽情了好嗎？

杜上：當(dāng)下文壇，對先鋒性的堅守是很有意義的，讓你堅守的動力到底是什么？

陳鵬：這話我們昨也天說過了——先鋒性就是反叛性，就是冒犯，要“不走尋常路”。余華就說，當(dāng)年他們那撥人冒出來，根本不受待見，沒人承認(rèn)他們寫的是小說。當(dāng)下，這種反叛和不甘心還是欠缺，很多經(jīng)受了大量經(jīng)典洗禮訓(xùn)練的年輕人如果還那么保守，那么容易滿足，就太沒出息了。文學(xué)史上的經(jīng)典，都是由冒犯而來啊，新一代大師冒犯前一代大師，否則就不會在雨果身邊冒出個巴爾扎克，就不會有詹姆斯之后冒出個海明威。近親繁殖的文學(xué)毫無意義。目力所及，很多東西還是太相像了，相似的語言，相似的故事，相似的腔調(diào)，相似的經(jīng)驗……反叛、冒犯變得尤為稀缺。我想，堅持先鋒性正是呼喚嚴(yán)肅的文學(xué)性，是嚴(yán)肅文學(xué)本體論的最本質(zhì)的訴求所在，更何況我們的時代早已在一個互聯(lián)網(wǎng)文化場域中變得如此復(fù)雜。更深刻的問題是，某種復(fù)雜多元也帶來某種驚人的單一和盲區(qū)，人人會因其驅(qū)利的一面越來越“單調(diào)”。所以，我們不斷提醒大家抬起頭來，看看世界，看看經(jīng)典。好的文學(xué)基本上都誕生在豐富的積累、內(nèi)化的基礎(chǔ)上，你很難想象老雨果、老陀思妥耶夫斯基只關(guān)心一個簡單的愛情故事或一個窮人的遭遇。雨果在寫《巴黎圣母院》時就多次洋洋灑灑談?wù)摿诵薜涝褐贫?，談到了巴黎這座大城，這需要多么厚重的認(rèn)知“體量”??；老陀如果不涉及人與神的最深層次的矛盾與糾葛，又怎么可能如洪鐘大呂？所以今天再讀他們，還是會感嘆他們超越時代的“先鋒”。反之，也可以這么理解先鋒，一旦你決意撇開廣袤而向著深刻、內(nèi)在苦心孤詣，你也會寫出驚人的與世俗文學(xué)相反的作品，如普魯斯特和卡夫卡。無論如何，這兩種作家，都在冒犯，熱衷“做自己”。這樣的作家，當(dāng)下，太少了……促使我堅守的動力？我說不太清楚，也許，就是對寫作對閱讀的長期的愛和堅持？

杜上：這些年，你一直堅持“文本至上主義”，不看作者名氣與地位，只看文本好壞。六年來你是否發(fā)現(xiàn)了默默無聞但非常優(yōu)秀的寫作者？有哪些作家作品給你留下了深刻的印象？

陳鵬：有啊，年長一點的像學(xué)群、嚴(yán)前海、何凱旋、趙蘭振、寇揮，中生代像吳文君、楊帆、楊襲、關(guān)山，年輕的像小珂、林為攀、水鬼、鬼魚……大約十來個作家吧，年齡多從60后到90后。他們是真的熱愛文學(xué)，好幾人可以為文學(xué)不要工作，不計代價，甚至不為發(fā)表不為名利不為一切，只為文學(xué)，只為能夠?qū)懗龊徒?jīng)典叫板的自己滿意的小說。面對這些赤誠的寫作者，你豈能不感動，豈能不認(rèn)真？！上述作家們的作品，都曾經(jīng)給我留下深刻印象，而其中很多人的小說，主流的雜志甚至是不屑一顧的，對此我卻高興得不得了，常對他們說：“拿來！”（我對自己的文學(xué)評判能力是自信的。你看過我書房了，我對經(jīng)典、當(dāng)下杰作和當(dāng)下寫作三個層面的閱讀從不止輟）。而他們，業(yè)已成長為中國文壇的生力軍了，成了頻頻在很多重要刊物亮相的優(yōu)秀的實力作家。

杜上：以上諸位我的確聽說過也關(guān)注過，都是很好的作家。平時，你最期待的來稿是？

陳鵬：充滿想象力的個性化作品。小說首先是藝術(shù)，膽小的藝術(shù)肯定是平庸的。發(fā)和不發(fā)，有什么差別？有想象力的佳作自會解決小說所應(yīng)承載的一切。最好的例子，科塔薩爾。

杜上：大益文學(xué)院自成立就致力于中外文學(xué)交流，舉辦過三屆大益國際寫作營。能簡單回顧一下嗎？

陳鵬：2016年末，我自己背個小包就飛到了巴黎，輾轉(zhuǎn)赴法國南方找到某昆明老鄉(xiāng)的一幢大宅。我和這位昆明老鄉(xiāng)相談甚歡，我忽然發(fā)現(xiàn)這地方正是舉辦寫作營的最好的地點。就這么簡單。絕不像外人猜測的那樣，是誰誰誰提供了幫助？不，整個過程中我沒得到任何幫助，單槍匹馬機緣巧合就把這事搞定了。我們定在次年8月飛過來舉辦寫作營。我的設(shè)計是讓中外作家聚集在那幢大宅里，生活，寫作，交流，研討……次年，一切順利，我們攜兩名中國作家遠(yuǎn)赴法南，與5位西方作家生活了將近一個月。那段經(jīng)歷太難忘了！我發(fā)現(xiàn)了中西作家的極大差異以及交流溝通的必要和迫切。必須強調(diào)，我們不是跑去法國吃喝玩樂的，我們要讓作家打開視野，更在寫作營內(nèi)完成寫作。事實證明，這種文學(xué)上的互動對中國作家和中國文學(xué)來說都是必要的，不是走過場。2018年我們又與西班牙馬德里久負(fù)盛名的康普頓斯大學(xué)合作，推出第二屆大益國際寫作營，攜3位中國作家前往。這屆寫作營學(xué)術(shù)氣息濃郁，觀念碰撞激烈，作家們收獲很大……由于疫情關(guān)系，我們的國際寫作營中止，今年以線上的方式完成了第三屆大益國際（拉美）寫作營，與智利的聶魯達(dá)基金會實現(xiàn)了合作，雙方交流順暢，成效也很不錯，四位優(yōu)秀的拉美作家與大益文學(xué)院四名優(yōu)秀的簽約作家以線上方式實現(xiàn)了互動?？傮w上看，中國文學(xué)仍要大膽“走出去”，一方面我們挑選的中國作家未必落后，甚至堪稱優(yōu)秀，但你不走出去你怎么讓人知道你的優(yōu)秀？另一方面，中國作家還需要不斷拓寬眼界、汲取營養(yǎng)，有時候狠讀文本還不夠，當(dāng)你走出書齋，去到巴黎圣母院所在的巴黎，你的感受是完全不同的。必須承認(rèn)西方文學(xué)經(jīng)典仍然是激勵我們前行的范本，中國作家仍要保持足夠的清醒和謙遜?？上У氖牵@類國際寫作營還是絕無僅有，如今，更成為絕唱。今后如果有人有機構(gòu)還想突破的話，要從文本“走出去”方面多想辦法，僅僅是作家出去一小段時間，還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。

杜上：在文學(xué)之外呢？你還涉獵電影、戲?。?/span>

陳鵬：2018年我寫了話劇《陸羽》，但很遺憾沒能進(jìn)行市場探索。影視、戲劇等文化產(chǎn)業(yè)也是非?？上У?，受各種因素制約沒有及時推進(jìn)。這是我六年來最大的遺憾。

杜上：你履職期間還特別關(guān)注年輕人？

陳鵬：對。我們和中國作家網(wǎng)共同舉辦過青年作家峰會，影響很大。前不久，又出版了《新青年——中國青年小說家作品精選集》。文學(xué)是生生不息的事業(yè)，長江后浪推前浪。當(dāng)下青年作家們成熟得飛快，畢竟，閱讀面、閱讀量、趣味、對小說的認(rèn)知早已今非昔比，這就是互聯(lián)網(wǎng)時代的文學(xué)紅利。從技術(shù)上講，很多年輕人呈現(xiàn)了驚人的才華和爆發(fā)力，但也許正是生活際遇的單調(diào)和相似，他們又往往缺乏足夠的個性和沖擊力，寫作大多從閱讀中來，從信息中來，從成長經(jīng)驗和幻想中來……而好的文學(xué)還需要一種另類的質(zhì)感，一種最本質(zhì)的東西，哪怕是粗糙的東西?？傮w上，90后、00后們，太需要生活了——先扎進(jìn)生活吧，去愛，去恨，去體驗，去志得意滿，去爾虞我詐，去傷痕累累，去蓬頭垢面，再寫作，可能更有希望寫出佳作。

杜上：多年來，你做這么多具體的事情，特別是扎在文學(xué)現(xiàn)場，不會對你寫作有影響？或者，有什么影響？

陳鵬：好影響壞影響都有。不過，我們畢竟在做文學(xué)，我總是興高采烈，全力以赴。我們業(yè)務(wù)氛圍很濃，大家都很熱愛文學(xué)。好的影響自然只多不少。作家不能把自己悶在書齋里啊。

杜上：大益文學(xué)院成立之初，你說希望捍衛(wèi)漢語寫作的尊嚴(yán)。六年過去了，你覺得，做到了？

陳鵬：一直在努力，還遠(yuǎn)談不上抵達(dá)，就連階段性成果也還存疑，或者說，我的作家朋友們還需要拿出足以“捍衛(wèi)尊嚴(yán)”的杰作。但愿，若干年后，他們，我，敢拍著胸脯說，做到了。但一定是以個人的方式做到了。大益文學(xué)，會逐漸被淡忘，被扔棄……

杜上：也有人說，反正現(xiàn)在文學(xué)圈都是交換著發(fā)稿唄，你也在圈子里，你也在發(fā)稿，怎么看這句話？

陳鵬：只能說，文學(xué)圈已經(jīng)萎縮到了這步田地，熱愛文學(xué)的人只能扎到期刊了，只能抱團(tuán)取暖。這是客觀事實。這影響你寫作嗎？實際上沒什么實質(zhì)性影響。不過，你和編輯熟還是不熟，終究是有區(qū)別的。沒辦法，我告訴你80年代也都這么過來的你會怎么想？這或許是行業(yè)慣例。利弊，都有。只不過今天的弊端更明顯了，行業(yè)萎縮會帶來近親繁殖啊，會導(dǎo)致某種程度的退化。你比如馬原當(dāng)年的《拉薩河女神》要放在今天，恐怕哪兒也發(fā)不了。很多編輯，很多專業(yè)作家，眼光和勇氣確實大不如前，越來越害怕去發(fā)掘新人了……這才是問題的要害。

杜上：回望六年，最大收獲是什么？有沒有什么遺憾？未來，有沒有想講的？

陳鵬：最大收獲就是實現(xiàn)了六年前的愿望：做一個書系，開出最高稿費，頒出一項大獎，團(tuán)結(jié)一批作家。遺憾，太多了。未來？我會轉(zhuǎn)戰(zhàn)昆明作協(xié)，認(rèn)真寫作吧，寫作，才是我的未來。

杜上：這話仍然悲涼啊。

陳鵬：不悲涼。我寧可憤怒。哈哈。

（此刻我仔細(xì)打量他小小的辦公室，書桌后面也有小書架，上面堆滿他發(fā)表作品的期刊。最顯眼的還有一套雨果文集。桌子對面一條長沙發(fā)。墻上有橫幅，上書：“何事驚慌”，是他的手筆。必須承認(rèn)，陳鵬的書法很好，歐楷加魏碑。他說，這也是童子功，從小就練。書桌上也有凳子、架子和筆記本電腦。顯然，他每天也站在桌子邊上寫作。說話間，他正把桌上的電腦收起來，放進(jìn)一只紙箱。）

杜上：也在辦公室寫小說？

陳鵬：沒事的時候，就寫一點。一個半小時足夠了，我能寫四五千字。

杜上：每天？

陳鵬：差不多吧。

杜上：四五千？太瘋狂了。

陳鵬：沒什么難的。我當(dāng)新華社記者的時候練就了隨時能寫、能進(jìn)入的本事。

杜上：這些年，我看你發(fā)的作品很多，期刊也很多。

陳鵬：每年不下六七個中短篇吧，不算太多，但一直保持這么個節(jié)奏，也夠多的。主要發(fā)在《收獲》《十月》《天涯》《作家》《江南》《山花》……不過，除了圈內(nèi)朋友，沒人關(guān)注。不不不，圈內(nèi)朋友也很少關(guān)注。

杜上：這豈不是小說家的悲哀？

陳鵬：不悲哀啊。這不，你不來采訪我了嗎？就算我的讀者就那么一兩個，也足夠了。這個時代的小說，就應(yīng)該接受這樣的寫作和閱讀的命運。太正常了。

杜上：我讀了你的《向死之先》集子，還有新近的幾個發(fā)《十月》《作品》《作家》的中短篇，印象非常深刻！

陳鵬：謝謝你。

杜上：你覺得你是先鋒派嗎？或者，后先鋒派？

陳鵬：先鋒必須是骨子里的，其他的都不算。

杜上：我問的是，你自己的寫作。

陳鵬：我拒絕給自己貼標(biāo)簽。哈哈。再說，標(biāo)簽重要嗎？一點也不重要。

杜上：說說你的寫作計劃吧。

陳鵬：想寫兩個十萬字左右的小長篇。再干一部大一點的，瞄準(zhǔn)飛虎隊抗戰(zhàn)的。我能寫好。2022年，《十月》中篇開頭，《江南》小長篇收尾，對自己，很不錯的交代了。我善于原諒自己，哈哈。中間好幾個中短篇。2022年大概發(fā)了10個小說啦，長中短……

杜上：給我你的經(jīng)典作家排名吧，前五位是？

陳鵬：1.雨果。2.陀思妥耶夫斯基。3.塞萬提斯。4.海明威。5.博爾赫斯。6.?？思{。7.貝克特。七個。我多給你兩個。哈哈。再來一個吧，安德烈·紀(jì)德。位次可以在海明威后面或前面。

杜上：你想成為他們中的誰？

陳鵬：你怎么又繞回來了？我只想成為我自己。

杜上：可能嗎？你不年輕了。

陳鵬：一切皆有可能，跟年齡有什么關(guān)系？曼特爾六十歲才開始寫，兩奪布克獎啊。

杜上：下次，我們?nèi)ツ阕鲄f(xié)辦公室喝茶？

陳鵬：斗室啊，太小，還沒收拾停當(dāng)——

杜上：老文聯(lián)樓上？

陳鵬：對，《滇池》編輯部隔壁。

杜上：沒準(zhǔn)，還能再創(chuàng)一番天地，好好打造昆明作家群。

陳鵬：哈哈，還真沒準(zhǔn)?？傊切碌碾y度，新的格局。好在文學(xué)一直在。我的寫作，一直都在。

杜上：從沒考慮過非虛構(gòu)？我看很多作家，包括你們昆明的張慶國、半夏，慢慢也在向非虛構(gòu)靠攏，而且寫得很好，是年紀(jì)的關(guān)系嗎？

陳鵬：虛構(gòu)遠(yuǎn)勝非虛構(gòu)。我在干有難度的事情，當(dāng)然樂此不疲，不會寫非虛構(gòu)。絕不。虛構(gòu)的最大價值就在于，它比真實更真實。

杜上：我同意。比如現(xiàn)在，也許，正是你虛構(gòu)了我。我只是你虛構(gòu)的小人物之一。

陳鵬：哈哈，沒準(zhǔn)。