李怡，文學博士，1966年6月生于重慶。1984年就讀于北京師范大學中文系，1989年就職于西南師范大學中文系。2003年獲北京師范大學文學博士學位。先后擔任西南師范大學文學院教授、北京師范大學文學院教授，現(xiàn)為四川大學文學與新聞學院院長、教授。中國現(xiàn)代文學研究會副會長、中國聞一多研究會副會長、中國魯迅研究會基礎教育分會會長、中國郭沫若研究會學術委員會主任、四川魯迅研究會會長、學術叢刊《現(xiàn)代中國文化與文學》《大文學評論》主編。出版過學術專著《中國現(xiàn)代新詩與古典詩歌傳統(tǒng)》《現(xiàn)代四川文學的巴蜀文化闡釋》《七月派作家評傳》《現(xiàn)代：繁復的中國旋律》《大西南文化與新時期詩歌》《閱讀現(xiàn)代——論魯迅與中國現(xiàn)代文學》《為了現(xiàn)代的人生——魯迅閱讀筆記》《中國現(xiàn)代詩歌欣賞》《日本體驗與中國現(xiàn)代文學的發(fā)生》《作為方法的民國》《文史對話與大文學史觀》等。先后成為教育部新世紀人才支持計劃入選、2005年全國百篇優(yōu)秀博士論文獲獎者。

一、觀念與方法

Q

湯藝君：李老師您好！您最早是以詩歌闡釋開啟自己的文學研究的，但后來文學史研究在您的整體學術版圖中占有很高的比重。是什么樣的契機使您對文學史研究產(chǎn)生了強烈的興趣？

李怡：我最早的研究是從詩歌研究開始的，研究中國現(xiàn)代新詩與古典詩歌的聯(lián)系。但是，在后來的教學和學術實踐當中，的確就像你說的，文學史研究占的比重越來越大，什么樣的契機？在整個中國知識分子基本的社會文化理念當中，對歷史判斷、歷史敘述的依賴，可能是在世界的各個民族當中都占有一個相當突出的地位。我想這里邊原因很復雜，可能我們今天三兩句話是說不清的。但是有一點我們可以注意到，在西方基督教文化的系統(tǒng)里邊，它對于人的價值，世界的價值，生命的價值，它有一個更高的、終極性的判斷，這就是上帝，這就是宗教。所以說這一切最高的價值，最終是由神、由宗教來判定的。但是在中國，當然中國不能說是一個沒有宗教的國家，但是我們至少說中國的宗教，它具有它自身特殊的形態(tài)和自己的特點。在很大的意義上，我們其實不是以這種宗教作為我們最高的判斷依據(jù)。那什么是我們判斷人、判斷社會、判斷很多社會價值觀念的一個基礎呢？其實就是對“歷史”的一種信念。就是我們中國人經(jīng)常說的一句話——歷史終將證明一切，或者歷史終將給我們公正的評價。日常生活里還有一個詞叫做“蓋棺論定”，這實際上都是把我們最后的判斷，最后的支撐我們的那種價值觀交給歷史來完成的。我覺得從這里我們可以看得出來，我們中國知識分子對歷史觀的這種特殊的依重。這種依重就導致，當我們的許多價值觀都處于動搖，或者說不確定的時候，最后是我們心目當中那個“歷史”給我們的明確的結論，在支撐著我們的信心。

從司馬遷寫《史記》的時代，我覺得這個傳統(tǒng)就開始在綿延，一直延續(xù)著。而在司馬遷之前，我們可以追溯到孔子修訂《春秋》。大家都可能聽說過這樣一句話，叫做“孔子作春秋，而亂臣賊子懼”。意思就是說，孔子通過歷史做出判斷之后，一切荒謬的歷史現(xiàn)象都會露出原形。因為他們在歷史面前，是無可掩飾的，實際上就是賦予了歷史很高很高的一個位置。我想千百年來以來，中國的社會本身在不斷的變化，我們的價值觀念也在不斷的變化，但是對歷史的這樣一種依靠，這種依賴，我覺得并沒有變化，甚至還在不斷的加強。所以說到進入20世紀以后，我們會看到，包括對我們文學的評價，其實在很多時候，最終都歸結到對文學史的這樣一個特別的需求當中。甚至當代的一些作家，他們自己在創(chuàng)作的時候，應該本來應該是心無旁騖的，尊重自己就是最好的選擇,但是我們的當代作家，基本上走到了一個在創(chuàng)作之初就預設歷史將怎么評價它的后果上。他是把后果放在自己創(chuàng)作當中來考慮的。也就是說，他們在創(chuàng)作之前，就在思考自己如何能進入到文學史。當然，我對這樣一種復雜的現(xiàn)象，有認可，也有批評。但是你不得不承認，對文學史的重視，實際上包含著我們整個的社會觀，我們對當代、對自我、對世界的一個基本評價在內。所以說，我們在思考很多的文學問題的時候，都不得不面對文學史的判斷標準的問題，這就使得我分了大量的精力來面對文學史。

Q

湯藝君：在西方一些國家，文學史甚至是一門可以在文學系取消的分支性學科。您如何看待文學史研究之于中國現(xiàn)當代文學學科的意義和地位？我們?yōu)槭裁葱枰膶W史？

李怡：的確在西方的學科體系當中，并沒有像我們那么強烈的文學史的突出地位。其實不僅在西方，就是在我們港臺今天的大學教育里，你查一查它文學系的課，包括中文系的課，文學史都只占有很小的比例。中國現(xiàn)代文學史，那是只有少數(shù)學校才開。它有的就是作品的閱讀，包括詩歌、小說的閱讀，經(jīng)典的閱讀。像在我們大學中文系里，占有絕對的統(tǒng)治性地位的中國古典文學史這么一門基本學科，即便是在臺灣那樣一個如此重視我們傳統(tǒng)文化教育的地方，其實也就是一學期足矣。那在我們這里，文學史占有這么重要的比例，我覺得我們和我們長期以來的歷史觀，還不僅僅是文學史，是整個歷史觀都特別的重要，在我們的思想建設里邊，彼此的文化交流里邊，學術的基本問題的討論里邊，都顯得特別重要有關。一旦它構成了我們社會文化的一個結構性的因素，它就成了一個不可忽略的內容。所以說，在任何一個時代，什么樣的學科、什么樣的學術經(jīng)驗顯得尤為突出，有時候它不是一個本質化的東西，是靠上下文，或者說是靠語境所決定的。如果在我們這樣一個社會文化結構里邊，到處都充滿著這種歷史觀的建構和爭奪現(xiàn)象，那么任何新的、想改變這樣一個現(xiàn)實的思想，也必須得首先進入到對歷史觀的討論當中。包括你最后要顛覆這樣一個歷史信念占有高度統(tǒng)治地位的結構，也必須從對歷史的討論入手。這些種種的情形就構成了今天，文學史在文學研究當中占有至關重要的地位的現(xiàn)象。在我看來，未來一個相當長的時間之內，只要我們中國的社會史觀，包括我們對文學的理解，還試圖在全社會范圍之內，會引起震蕩的話，那么這個基本現(xiàn)實，我們一時之間就是難以改變的。

但是，這不等于說我們就永遠沿著固有的文學史的研究和寫作之路在原地踏步，重復著別人。我的一個估計是，未來的中國文學史寫作和研究，可能會出現(xiàn)一個真正的多元化傾向。就是我們既有我們傳統(tǒng)看到的以大的社會思想史為基礎的文學史，可能更多的還會出現(xiàn)各種文體史，包括文學外部的、社會文化因素的描述史，也可能出現(xiàn)一個純審美意義上的，對作家作品進行解讀分析的文學史等等，不一而足。我覺得未來的中國文學史寫作和研究可能進入一個多元化的時代，但是在一個比較長的時間之內，這個過程都是會存在的。

Q

湯藝君：關于“作為方法的‘民國’”，您曾在2014年發(fā)表過“闡釋優(yōu)先，史著緩行”的觀點。在文學研究歷史化獲得越來越多共識，并被研究者予以實踐的今天，再去回望這個觀點，您認為當前思考“著史”的條件是否已經(jīng)比較成熟？

李怡：民國文學研究，我的一個基本判斷就是“闡釋優(yōu)先，史著緩行”，我覺得直到今天我這個判斷也還沒有大的改變。為什么？因為有很多很多的民國的文獻，除了文學文獻之外，也包括它一些基本的歷史文獻的發(fā)掘，我覺得還在進行當中。當然，今天我們承認比過去要豐富多了。今天借助電子技術，借著我們學界對文獻的重視程度越來越提高，我們所掌握的材料已經(jīng)大大的高于過去了。但是我覺得，由于眾所周知的主客觀的種種原因，可能想在一個更為寬松的環(huán)境里邊討論一些更復雜的文學現(xiàn)象，可能還要需要一定的時間。因此，我覺得現(xiàn)在仍然是一個需要對更為豐富、更為細致的民國時期的文學現(xiàn)象進行進一步研究和挖掘的時期，而不是匆忙寫作一本文學史。我覺得在最近幾年之內，要誕生這樣的文學史都是困難的。但是我們愿意為這樣一個文學史的寫作做好準備。

當然就像我前面對文學史本身加以反思一樣，一旦這個民國文學史出臺了，我想也不會是對我們今天闡釋的一種大總結的方式，而是構成未來多元化的文學史的一個組成部分，它不可能也沒有必要成為一統(tǒng)天下的一個歷史性的標志。文學研究的歷史化問題，在某種意義上并非是一個刻意求新的問題，是因為中國百年來文學的一些內部的特點越來越多的被人意識到了，我們所有的研究方法，其實都是對于與我們相對的這些文學現(xiàn)象而提出來的。就像我曾經(jīng)用大文學來描述百年來中國文學的特點一樣，我們的中國文學的確在很多的時候，是關心著文學藝術之外的很多的問題，這不是一個讓人很慚愧的事情，恰恰是我們社會歷史的客觀因素所決定的。我們很多在其他的社會文化領域里邊所不能夠有效解決的問題，最后借助于文學的輿論的形式來得到一種伸張，得到一種抒發(fā)，那這就反過來決定了我們對于文學的研究，必須要站在一個更宏闊的社會歷史文化的層面上，挖掘它對于我們社會人生的更豐富的訴求，而不純粹是停留在文學藝術特點的一種分析和感受的基礎上，我覺得這是今天所謂文學研究歷史化的非常重要的基礎。這個東西，是由于我們文學過去已經(jīng)存在的文學的特點，以及我們今天研究者自身的精神狀態(tài)和需求狀態(tài)這兩方面共同決定的，所以在很大的意義上不以人的意志為轉移。所以說我們現(xiàn)在還處于這樣一個歷史的過程當中。

Q

湯藝君：在“大文學”的視野下，您通過具體的研究案例發(fā)掘呈現(xiàn)了日記、書信等文體的文學史意義。在您的理想中，從“純文學”跳出的“大文學”是否依然存在區(qū)別于“大文化”的潛在的邊界？

李怡：當然我同時也強調，強調文學和歷史的連接，承認它的大文學狀態(tài)，這不等于說文學就失去了自身的特點。那么文學在這個意義上，它仍然是有邊界的，它仍然是區(qū)別于一般的哲學著作、思想著作和歷史學的著作。那么這個邊界在哪兒？我覺得就是說，無論我們關心多少社會歷史的內容，它最終都是訴諸人的感性認知的基礎上。如果脫離開了人的感性認知，把文學等于是法律，把文學等于是經(jīng)濟活動的表述，甚至把文學等于是社會歷史的一種清晰的描述，我覺得那就已經(jīng)不完全是文學了。所以說，無論它表達的內容是什么，它都是通過一種訴諸于我們感性形式，而不是訴諸于我們理論和思想的概念這樣一些角度來達到目的的。所以說如何提煉歸納這個文學的感受形式，我覺得這就是我們理解大文學之所以還是文學的那個邊界的重要的一個點。

Q

湯藝君：您在辨析“地方路徑”與“地方文學”“區(qū)域文學”的差異時，特別強調了“路徑”一詞所蘊含的動態(tài)性、過程性和開放性。落實在研究實踐上，地與地的交互，獨立地方體驗的消失，是否也可以在“地方路徑”的照亮下成為可供繼續(xù)探討的現(xiàn)象？

李怡：關于地方路徑、地方文學和區(qū)域文學，我覺得這是一個逐漸發(fā)展的概念，在《探索與爭鳴》雜志上的文章里，我比較詳細的梳理了這樣三個概念，它們相互之間的聯(lián)系和區(qū)別，在這里，我就不再重復了。那我為什么要如此的強調路徑？就是我主要還是在思考中國文學的現(xiàn)代化的取向的基礎上提出這個問題的。換句話說，我并不想在一個靜態(tài)的意義上來總結和挖掘所謂中國文學的地方經(jīng)驗或者區(qū)域特征。因為那樣一種概括，實質上是可以進行的，但是它又不是絕對可靠的。因為所謂區(qū)域性和地方性，它也在不斷的變化當中。如果我們本身是關心中國現(xiàn)代文學流動性的變化的話，那么，就應該是要考察它的來龍去脈的問題，也就是說這個所謂的“現(xiàn)代”是如何產(chǎn)生的。一旦我們要回到它如何產(chǎn)生的命題上，我們就不得不面對它從哪里來的問題。從哪里來？就有一個地方。它不是從一個抽象的世界當中來，也不是從一個抽象的中國當中來，而是從一個具體的時空環(huán)境里邊來。而這個時空環(huán)境就具有理所當然的地方性，這就產(chǎn)生了我所說的地方路徑。所以說提出“地方路徑”重在“路徑”，就是強調它的真正的來源，它的具體的生長和發(fā)展的機理和脈絡。我覺得，這應該是比區(qū)域文學研究和地方文學研究更為切實的考察我們文學發(fā)展的方法。

Q

湯藝君：近年來，您非常重視現(xiàn)當代文獻史料的收集整理問題。如何看待現(xiàn)當代文獻史料一方面亟待保護和整理，一方面又面臨著的碎片化研究的問題？“有思想的文獻研究”要如何有效實現(xiàn)？

李怡：文獻當然是文學研究的基礎，無論你做什么樣的，以什么樣的方法來進入到文學研究，采取什么樣的理論視角，都有一個面對文獻的問題。離開了文獻的研究，那都是一個空洞的、自說自話的文學研究。所以說文獻研究是我們回避不了的非常堅實的基礎。我覺得其實它是所有的學術的題中應有之義。在我看來，甚至無需過于的強調。但是為什么今天我又倡導一個“有思想的文獻研究”？其實是很簡單的。因為任何研究之所以有必要，是因為你發(fā)現(xiàn)了問題，你想解決你在自己生命的感受當中遇到的困惑，是因為問題才有了我們的文學，才有了我們的學術的研究。那么同樣的，材料是永遠用不完的，材料也是在永遠被發(fā)現(xiàn)的過程當中的。我們?yōu)槭裁词褂眠@樣一些材料，不使用那樣一些材料？這個歸根結底來看，它其實就是我們各自的問題的差異。問題不同，我們的訴求不同，我們眼中出現(xiàn)的材料的方向、多寡，甚至使用的這樣一些微妙的處理方式可能都會有差異。所以說沒有一個脫離開思想的單純的客觀的所謂文獻研究。真正有價值的文獻研究，都是帶有非常明確的問題意識的文獻研究。所以說強調“有思想的文獻研究”，我覺得其實就是指，不能在所有文獻的收集當中，迷失了自我。其實這個所謂“有思想”，就是自我的思想。一個只有有自我思想的人才是一個真正的學者。其他的理論方法也好，文獻的積累也好，我覺得都是“有思想”的自然訴求的結果，我覺得這個問題應該是很好理解的。不知道為什么，現(xiàn)在好像有點爭議，我反而倒是對這種爭議有點困惑。

Q

湯藝君：如何看待文學史“越寫越薄”與“越寫越厚”的兩種訴求與取向？

李怡：文學史的寫作在一定的時間之內可能會出現(xiàn)“厚”，但是在長遠來說，可能會出現(xiàn)“薄”。這個“厚”是因為不斷有新的材料被發(fā)現(xiàn)出來，而這些材料，它會對過去我們的文學的基本狀況產(chǎn)生一種挑戰(zhàn)。當那個挑戰(zhàn)還沒有達到絕對的能夠論證新的文學的發(fā)展的地位，能夠從價值上替代過去的那些文學現(xiàn)象的時候，我們就會追求一種新與舊的并存，這樣文學史就會顯得比較的厚。但是，如果歷史進一步發(fā)展，我們的價值觀進一步發(fā)生沉淀，發(fā)生更為明確的對歷史的態(tài)度，我們就會自然淘汰掉一些文學的現(xiàn)象，而給予另外一少部分的文學現(xiàn)象有比較明確的肯定，這樣文學史就薄了。所以說，由厚到薄可能是文學史的一個基本規(guī)律。如果從長遠來看，可能我們的文學史是會越來越薄的。因為很簡單，你看我們今天的中國古代文學史，幾千年的文學史才那么兩本，甚至三本教材，你一個百年來的中國文學史就可以加起來，現(xiàn)代兩本兒，當代兩本兒就有四本兒，那是可能的嗎？那是不可能的。但是我又可以說在目前來說是可能的，但是長遠來說，它可能是不可能的。長遠的文學史一定是會越來越薄的。

二、自我與對話

Q

湯藝君：“主體”是您在學術研究中高頻出現(xiàn)的一個關鍵詞，圍繞“主體”的相關概念還有“自我”“本身”“獨特性”等等。這似乎構成您不斷形成問題意識、進行學術表達的重要動力所在。什么是您理解的“學術主體性”呢？

李怡：在我的學術研究當中，的確經(jīng)常出現(xiàn)“主體”這個詞，這個詞的來源是與我自身的學術成長環(huán)境有關。我們這一代人都是在1980年代這個思想啟蒙的時期，打開自己的眼睛的，也從那時開始走上了文學研究的道路。可以說，1980年代中國學術的一個關鍵詞就是“主體”。那么這個“主體”是相對于過去的，是針對我們沒有自己的獨立思考，我們被一些外在的、社會的、宏大的意識形態(tài)的敘述所替代我們的思想的那樣一個情況而言的。所以那個時候，中國社會科學院文學研究所的劉再復先生就發(fā)表了《論文學的主體性》這篇非常著名的學術論文。在當時，可以說造成了巨大的轟動效應。其實之所以轟動，不是說這個判斷就一定是多么的前無古人，而是說他道出了一個時代的共同的追求和共通的心聲。我覺得直到今天我還是很強調這樣一點。我在自己給學生的教育當中，也是不斷強調這一點。為什么？我覺得就是因為，我們直到今天對文學研究，對社會的觀察，很多時候還是非常容易受外在的大的敘述的影響和覆蓋。真正的學者只有發(fā)現(xiàn)自我、發(fā)現(xiàn)自己的獨特感受，才能走到具有獨立思考能力的這樣一個境界當中來。所以說強調主體，實際上就是讓我們的學者能夠真正發(fā)現(xiàn)自我，發(fā)現(xiàn)自我的內心的感受，并尊重這種感受。我覺得這才是作為一個學者的基礎。

Q

湯藝君：從早年的新詩研究、魯迅閱讀，到后來“民國機制”“地方路徑”等學術理念的提出，您對知識分子主體性的召喚幾乎是持續(xù)不斷的。是不是可以這樣理解，在您看來，在一部分知識分子那里，本該天然存在的生命體驗、生存感受存在缺失的問題？您認為為什么會出現(xiàn)這種現(xiàn)象？

李怡：知識分子對于主體性的缺失，這是一個長期的問題。我覺得除了我們通常所說的某一些特殊的社會歷史環(huán)境，比如說極左思潮的影響等等這些之外，我覺得還與中國知識分子自我反思的精神不夠有關。百年來，中國文化也經(jīng)過了自身的非常深刻的思想文化啟蒙的時期。這個應該來說對我們是非常重要的。但是那個“啟蒙”，有時候會變成一種居高臨下的，好像一個精英知識分子對普通大眾的這樣一種召喚模式。這從梁啟超的時代，從梁啟超的《新民說》就開始了。但是我們如果看魯迅對啟蒙的理解，就發(fā)現(xiàn)，實際上魯迅對啟蒙是“不懷疑的懷疑”。不是他懷疑啟蒙本身，而是懷疑現(xiàn)代中國知識分子啟蒙到底應該如何進行。在魯迅看來，與其說是居高臨下，要啟蒙別人，不如同時也是在思考自己，反思自己，完成一個自我的啟蒙。所以說，至少在魯迅那個地方，自我啟蒙和對他人的啟蒙，兩者是交織在一起的。而在事實的發(fā)展當中，我們會看到，后者就是中國知識分子的自我啟蒙，始終屬于曖昧不清的一個狀態(tài)。我不斷地強調學術的主體性，其實就是不斷地提醒我們應該不斷地自我反思，不斷地通過自我的審判，來提高自己主體性的自覺。

Q

湯藝君：您曾經(jīng)回憶您也有過一段“沒有‘我’”的成長經(jīng)歷。從“沒有‘我’”到“自我生命的展開”，您是如何實現(xiàn)這個蛻變的？

李怡：從沒有自我的狀態(tài)，到逐漸能夠摸索出某一些自我的思想、意識、感受方式，這個首先要感謝我上大學讀書的年代，那個中國思想文化處于啟蒙高峰的時代。今天我們往往也在懷念1980年代的那樣一個氛圍。其實，我并不認為1980年代有多么的絕對的好。只是說，如果與后來的1990年代市場經(jīng)濟大潮的喧囂相比，可能80年代自有一種自己的單純和清澈。這種單純和清澈，就是它能通過一種集體性的思想的發(fā)展，不斷地吸引人進入到一個對自己的追問和對自己的思考當中。可以說就是這樣一種氛圍，促使了我們這一代人開始了對自己曾經(jīng)受過的教育，對自己曾經(jīng)經(jīng)歷過的一切，發(fā)生了一個重新覺醒的過程。這個覺醒的過程，非常幸運的是，伴隨著我進入到現(xiàn)當代文學研究的過程。所以說，我覺得這一段歷史是我終身難忘的，也是我不斷地從中汲取營養(yǎng)的自我激勵的所在。

Q

湯藝君：在您的學術語言中，“對話”是另一個常見的關鍵詞。其中至少包含與“對象”對話和與“研究現(xiàn)狀”對話兩個層面的內容。可否談一談您對學術“對話”的理解？什么是在您看來比較好的“對話”狀態(tài)？

李怡：我為什么如此強調對話？對話實質上換用另外一個詞，叫做“交互主體性”。就是我一方面強調主體，強調我們學術的獨立思考的這樣一個重要的基礎，但是，這絕不意味著我們從此進入一個話語獨霸的世界里邊。也就是說，不是以我的單方向的某種思想認識為這個世界的絕對的判斷標準，我的這個獨立的“我”還必須進入到與別的“我”相互進行思想交流的狀態(tài)。我們對這個世界的感受，可能彼此之間有所不同，我們需要在彼此的信息交換當中處于一個各自在提高、各自在發(fā)展的狀況。這就是對話。這就是對話的必要性。越承認我們的“交互主體性”，我們就越要承認對話的必要性。

Q

湯藝君：您很少給學生開列具體的書單。同時會通過讀書會的形式帶動學生交流互動?？煞裾勔徽勀@樣做的考量？

李怡：為什么很少直接給學生開書單？其實我不是不開書單，而是我不愿意在與學生進行具體的問題的交流之前，就不假思索灌輸式地提供一大篇閱讀書目。為什么？因為我們需要讀什么書，為什么要讀這個書，是與我們想解決的問題聯(lián)系在一起的。如果說你連基本的問題感都沒有，你不知道自己需要什么，其實我給你的書單，只是解決我的問題的書單，甚至是曾經(jīng)解決我的問題的書單，可能我相信中間有一些東西對大家是有用的，但是可能另外的東西對你不一定是有用的。所以說我不是絕對的反對開書單，而是更強調我們開書單一定要以相互之間的交流對話為前提。在這個過程當中，你可能也注意到了我會提到一些書，包括文學作品，還有一些理論著作，包括史學著作、思想史著作等等，我會提到很多書。如果說剛好在這個時候，你的學術的興趣和我提到這個書的內容有一種契合，那你自然就應該去找這個書來看。如果找這個書看了，對你有啟發(fā)，那這就是你的參考書目，當然也曾經(jīng)是我的參考書目。如果說你覺得我講的這一切不能夠引起你的興趣，可能你的興趣在另外一些方面，那你當然就不必采用我這個閱讀書目當中提到的內容。所以說閱讀書目應該是一個動態(tài)的過程。這個動態(tài)的過程是建立在你不斷發(fā)現(xiàn)你所需要解決的問題的基礎上的。

Q

湯藝君：您在日常的教學表達和論文中，都經(jīng)常提及“真問題/偽問題”這組概念?？煞窬瓦@組概念進一步談論一下您對“問題意識”的理解？

李怡：什么是真問題？就是能夠解決我們每個人自己真實的心理困惑的問題，它就是真問題。什么是假問題？就是說你自己并沒有感到這個問題對解決你的困惑有什么價值，你可能是從別人的、社會的時尚，從別人的流行當中來的。它可能對別人解決問題曾經(jīng)產(chǎn)生了一定的作用，但是對你并沒有那么重要的作用，只是因為大家都在不斷地說，都在作為流行文化當中一個時髦的概念，你也跟著別人去說，接著他們去說，我覺得這可能對你就是個假問題。所以說如何區(qū)別真問題與假問題，歸根結底還是要有自己獨特的感受。在自己真實的人生困惑當中產(chǎn)生的問題是真問題，聽著別人很時髦的、流行講的問題，你把它直接當作自己的問題，那就是假問題。

Q

湯藝君：“民國機制”“大文學”“地方路徑”等學術范式和學術概念的提出是如何與您個人的體驗建立起關聯(lián)的？

李怡：提出“民國機制”，是因為我們現(xiàn)在的社會歷史的背景是建立在一套成熟的社會政治倫理的基礎上提出來的，是建立在我們的政治學的意義上提出來的。它雖然很重要，但是我覺得不足以表現(xiàn)我們百年來中國文學，尤其是20世紀上半葉中國文學發(fā)展的豐富的歷史景觀。所以我提出“民國機制”?！按笪膶W”是鑒于我們對文學的理解超出了對文學藝術這個純文學這個范圍的理解，應該有一個更寬廣的視野?！暗胤铰窂健笔浅姓J我們文學的發(fā)展有自己的特殊的時空限定性。這個時空限定性不是限制我們的發(fā)展，而同時它也是賦予了我們發(fā)展堅實的基礎。這三個方面就是我對中國文學感受最深的三個基本的點，是為了表達我自己對這三個基本點的基本認識，我逐漸地在我的學術研究當中提出了這三個概念。

三、文學與研究

Q

湯藝君：今天比較熱門的一個話題是新文科建設。在您看來，文學研究相對于其他人文社會科學乃至自然科學的研究而言，其獨特性何在？

李怡：新文科建設現(xiàn)在變成了一個說的很多的，甚至很時髦的詞。經(jīng)常我們說的就是文學和別的學科的一種交叉。一個當然是文史哲相互交叉，這一點，我們過去，或者說最近一些年一直都在做；現(xiàn)在說的比較多的是文學和理工科的交叉，比如說把一些計算機的技術，比如人工智能，都運用到我們的文學研究里邊來。當然我相信它會從方法上和表述方式上，構成對于我們文學研究的很多挑戰(zhàn)和啟發(fā)，這個是毫無疑問的。文學和其他學科一樣，都是需要不斷和其他的學科進行交叉，互相激蕩、互相啟發(fā)的。但是，我覺得即便如此，我們的人文學科，在與其他的特別是理工科進行交叉的時候，我們不是在過程當中喪失了自己，而是應該不斷地擴張自己，發(fā)展自己更為內在的一種價值特征，這才是我們能夠很好地迎接新文科時代的一種正確的態(tài)度。而不是因為接受別的學科的挑戰(zhàn)，就使得我們失去了我們的特點。我覺得那可能就走到了事情的反面當中去。

那么我們的特點是什么？我們始終都應該具有人文關懷。不是因為機器人可以寫詩，我們就認為我們的詩是機器人可以模擬出來的。不是因為這個機器人可以寫論文，我就認為我們的思考是沒有價值的。恰恰相反，是在面對這些機器對我們人的思維的挑戰(zhàn)的情況下，我們應該進一步發(fā)現(xiàn)人之為人的更為深刻的本質。那在這個意義上，可以說，應該加深我們對人類這樣一種獨特的生命形態(tài)的一種更為深刻的領悟和表達，這個才是我們新文科時代的我覺得應該追求的方向。

Q

湯藝君：早期的詩歌闡釋經(jīng)驗對您后來的文學史研究而言是否有特殊的意義？如何能在學術的理性“訓練”中保護好感性的活力？

李怡：詩歌閱讀，甚至一些詩歌創(chuàng)作，我覺得對每一個從事文學研究人都很重要。我曾經(jīng)寫過詩，當然我自認為寫的不好。但是，在這個過程當中，我覺得我很好地培養(yǎng)了我對詩歌的閱讀能力。在所有文體里邊，詩歌有它自身的表述特點和語言特點，它具有某種含混性和晦澀性。就是說，往往它的意義的感發(fā)，并不停留在文字的表面，需要你最為獨特的用心，你才能抓住它。否則你兩手空空，什么也抓不住。換句話說，如果我們對詩的那種繁復性都能有所體悟，那么像小說，像戲劇，像散文，我覺得相對而言，你就更容易進入到它這個世界里邊。所以說，我覺得詩歌的閱讀體驗是文學研究的非常重要的基礎，至今還讓我受益匪淺。

Q

湯藝君：除了獨立的研究，您還給不少學術專著寫過批評文章。比如您就特別推崇劉納老師的《嬗變》。什么是您心目中比較理想的學術成果和學術狀態(tài)？

李怡：劉納老師的《嬗變》，我一直在向學生推薦。你說我這個很少開書目，如果說我要唯一要開一本學術研究的典范性的著作的話，我就會推薦劉納老師的《嬗變》。為什么？就是她的整個文風，以及她的研究方法，我覺得都會給我們很多啟發(fā)。你讀《嬗變》，就知道劉老師是大量閱讀了很多的文獻，而且有自己獨特的思考。但是在這里邊，她既不掉書袋子，同時也不抽象地做一些理論上的演繹，而是把深刻的思考融于對歷史的，甚至是非常平易的，或者說非常親切的敘述當中，真正做到了舉重若輕。我覺得這樣一個學術的境界，是值得我們年輕人很好地加以揣摩學習的。當我們也能做到對沉重的歷史舉重若輕的時候，在治學上的功夫就基本上達標了。

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湯藝君：您后來的許多思考，比如“民國”“地方”“民族”等，似乎都能在您的博論《日本體驗與中國現(xiàn)代文學的發(fā)生》中找到雛形。博士學位論文寫作之于您的整個學術經(jīng)歷而言有怎樣的意義？

李怡：我的博士論文的寫作一開始并不是我自己選擇的，而是我的博士導師王富仁老師希望我寫的?？梢哉f，在當時這個題目對我來說是很陌生的，從材料收集到思想的提煉都是一個非常緊張的過程。但是，通過這樣一個相對來說，甚至比較艱苦的過程，我對于如何收集材料，以及如何在一個相對陌生的領域里邊發(fā)現(xiàn)屬于我自己的問題，就有了非常切實的體會。所以說我的博士論文的寫作過程，可以看做是一個博士研究生如何自我訓練，如何自我成長的一個完整的過程。那么我當時所涉及的好多問題，可以說在當時的寫作當中，由于條件所限，都還沒來得及完全展開，因此留下了很多未完成的話題。這些話題對我而言直到今天，還處于一個不斷的展開的過程當中。這就是所謂一個好的博士論文能讓人受益終生。這不是說，用過去有人喜歡用的一個詞——“吃一輩子”。我不喜歡用這個詞。好像“吃”就是吃一個老本兒，吃一個不變的事物一樣。其實博士論文更重要的是作為開啟未來十年二十年學術生涯的一個花苞，你通過不斷的澆水、施肥、滋養(yǎng)它，然后十年二十年之后又長出一朵花，又長出一片葉，甚至長開一個參天大樹，都有可能。但是這一切要從我們做博士論文時候的訓練和探索開始。

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湯藝君：您的最近一篇文章《研治文學史的方法與心態(tài)——回顧中的反省》，討論到了“治學”與“反抗虛無”的問題。文學、研究和您的人生似乎構成了相互滋養(yǎng)的關系。可否進一步講一講，對您而言，文學研究意味著什么？

李怡：治學，我的理解就是能如何學會表達自己。反抗虛無，就是我們每個人都生活在一個特定的時代里邊，這個時代對我們有這樣那樣的要求，他從不同的方向來誘惑我們。那么當我們離開了我們真正的自我，離開了我自己想關心的真正的問題，進入到別的一些思想的束縛當中，成了別的一些需求的俘虜?shù)臅r候，我們就進入到我所說的“虛無”的狀態(tài)。其實我們的一生都是在兩者之間掙扎，一方面我們要不斷地表達自己，但是另外一方面，我們不得不面對這個現(xiàn)實世界給我們的很多誘惑。那么最終，我覺得其實我們的人生，我們的學術生涯就是表現(xiàn)為一個反抗虛無的過程。越反抗虛無，我們才越能找到自我。當然這個虛無是永遠都存在的，因為這個世界的誘惑永遠都存在。或者說，如果沒有這些虛無的景象對我們的刺激，我們也很難真正地找到自我前進的方向和能量。所以說虛無可以從相反的方向來刺激我們發(fā)現(xiàn)自我，那如果能把握這兩者的關系，我覺得一個學者就能成長。

湯藝君：謝謝老師！