日前，2022年度人民文學(xué)獎(jiǎng)揭曉，栗鹿憑借中篇小說(shuō)《空蛹》獲得新人獎(jiǎng)。據(jù)授獎(jiǎng)詞，《空蛹》凝聚了新一代青年成長(zhǎng)過(guò)程中的驚奇經(jīng)驗(yàn)與探索精神，彰顯出小說(shuō)所能抵達(dá)的想象廣度和思維疆界?？梢哉f(shuō)，《空蛹》或呈現(xiàn)或暗示了栗鹿主要關(guān)注的文學(xué)命題：世紀(jì)初、島嶼、青年成長(zhǎng)、記憶、家庭、天文學(xué)。

栗鹿來(lái)自上海，出生并成長(zhǎng)于崇明（原為崇明縣，2017年改為崇明區(qū)），直到上海大學(xué)就讀時(shí)期，栗鹿才第一次長(zhǎng)期離開(kāi)崇明生活。畢業(yè)后，栗鹿在崇明區(qū)廣播電視臺(tái)就職，并在此期間開(kāi)始了詩(shī)歌、小說(shuō)的創(chuàng)作者生涯。目前，栗鹿居住于上海郊區(qū)，已出版小說(shuō)集《所有罕見(jiàn)的鳥(niǎo)》、長(zhǎng)篇小說(shuō)《致電蜃景島》。

值此，澎湃新聞獨(dú)家專訪青年小說(shuō)家栗鹿。在訪談中，栗鹿首次完整披露了她的文學(xué)生涯，以及文學(xué)觀念。

栗鹿，1990年生

島：分形與涌現(xiàn)

澎湃新聞：可以介紹一下崇明的地理人居環(huán)境嗎？看地貌，崇明有國(guó)營(yíng)農(nóng)場(chǎng)，也有東灘（國(guó)家級(jí)自然保護(hù)區(qū)），想來(lái)豐富而駁雜。

栗鹿：崇明是一個(gè)狹長(zhǎng)的島。我不知道它能否稱為海岸線。我去過(guò)其他的島嶼，它們的海岸線是一些很小的島。崇明的不同在于面積比較大，是一個(gè)泥沙沖積島。我只知道這些。

以前的崇明人會(huì)圍墾筑堤。那時(shí)海潮侵襲頻繁，一旦有臺(tái)風(fēng)，海潮會(huì)卷走很多居民。人們圍海造堤，建造起堤壩，島上的居民才有安全感。我爸爸在檔案館工作，他告訴我崇明自元朝開(kāi)始就有災(zāi)難記錄，一次風(fēng)潮水災(zāi)，崇明島淹死了5萬(wàn)多人，有一種被滅絕的感覺(jué)。這讓我無(wú)法想象，崇明島現(xiàn)在也只有（將近）70萬(wàn)人口。

小時(shí)候沒(méi)出過(guò)島，我不認(rèn)為生活在島上，我生活在大陸上，我認(rèn)為所有人都這樣生活著。第一次出島，坐上船，慢慢遠(yuǎn)離島嶼，才知道崇明是一個(gè)被水包圍的地方，才知道它是這么一點(diǎn)大。島嶼慢慢變小，形狀在視野里逐漸清晰，從清晰又變?yōu)槟：?。第一次認(rèn)識(shí)島的起點(diǎn)，就在離開(kāi)這個(gè)島的起點(diǎn)。崇明以前會(huì)刮臺(tái)風(fēng)，持續(xù)一個(gè)多星期沒(méi)有物資進(jìn)島。這時(shí)能夠感受到崇明跟上海其他的地方不一樣，這是一個(gè)很好玩的點(diǎn)。

我出生在1990年代，成長(zhǎng)在2000年代，這代孩子的心是打開(kāi)的，對(duì)世界的接受程度很高。千禧年，剛剛出現(xiàn)“全球化”的概念，我記得小時(shí)候經(jīng)常聽(tīng)到“地球村”這個(gè)詞。崇明屬于上海，與上海接受的電視信息一樣。上海的孩子看什么動(dòng)畫(huà)片，我們也看什么動(dòng)畫(huà)片。我與我先生聊天，發(fā)現(xiàn)童年看的動(dòng)畫(huà)片是重疊的：《北斗神拳》《圣斗士星矢》……有一些非常血腥暴力的內(nèi)容。國(guó)門(mén)打開(kāi)之后，所有的信息以一種雀躍的、完全不經(jīng)過(guò)濾的狀態(tài)涌入。

出島的時(shí)候，我發(fā)現(xiàn)自己是生活在島上的人，出行受到限制，自己其實(shí)是被隔離的、是閉塞的。這就存在一種矛盾性。在寫(xiě)作的時(shí)候，我想要把握并呈現(xiàn)這種矛盾性——千禧年、“全球化”與“隔離”之間的矛盾。

澎湃新聞：崇明在文化認(rèn)同上似乎和上海有點(diǎn)隔。崇明人會(huì)講“去上?！薄盎爻缑鳌边@樣的話。你會(huì)有很難融入上海人身份的感受嗎？2009年上海長(zhǎng)江隧橋開(kāi)通前，你和家人去市區(qū)走水路嗎？一般家人有什么需求才會(huì)去市區(qū)？

栗鹿：現(xiàn)在從碼頭坐快船，半個(gè)小時(shí)就可以到上海的寶楊碼頭。小時(shí)候沒(méi)有快船，只有氣墊船，單程需要兩個(gè)小時(shí)才能到寶楊碼頭，比現(xiàn)在慢很多。到寶楊碼頭后還要坐公交車(chē)。我們?nèi)ナ袇^(qū)非常難，并不常去市區(qū)。

有一次去市里參加舞蹈比賽，我記得那是一個(gè)冬天，凌晨4點(diǎn)我媽就叫醒了我，去趕6點(diǎn)的船。坐完船下了碼頭，旅程才剛剛開(kāi)始，又換了好幾班車(chē)，仿佛經(jīng)歷了一次大遷徙，比搬家還累。我不太出島，也不太坐公交車(chē)，生活范圍在家的兩公里以內(nèi)，都是步行或騎自行車(chē)出行，根本不需要坐車(chē)。我睡在我媽媽的腿上，暈車(chē)暈船到淚流滿面，還沒(méi)有到目的地，我一直在問(wèn)她什么時(shí)候才能到。那時(shí)最深的感受是世界太大了，上海也太大了。當(dāng)時(shí)是幼兒園參加的比賽，一年去一兩次上海，這樣痛苦的旅行不需要經(jīng)常經(jīng)歷。

后來(lái)，氣墊船變成快船，出行變得更方便。長(zhǎng)江隧橋開(kāi)通之后，連接了島嶼和大陸，從崇明到上海就更快了，人們都選擇從橋上走。有興趣或者有空閑的時(shí)間，才會(huì)選擇坐船。

澎湃新聞：《致電蜃景島》的寫(xiě)生地是霧島，即花鳥(niǎo)島。花鳥(niǎo)島位于浙江舟山嵊泗列島，隔黃海與崇明島對(duì)望，曾隸屬于崇明。某種意義上，你的島仍然是崇明島?！吨码婒拙皪u》開(kāi)頭就描述了這座島，“霧島狹長(zhǎng)，東岸稱為出部，西岸稱為落部。據(jù)說(shuō)千年前，主島附近徒生出一塊小島礁，上面有一巖洞，不斷往外面吐硫黃味的霧氣，把整座島都圍攏住，霧島因此得名。雖然霧島常年霧氣繚繞，但黎是維從未見(jiàn)過(guò)什么釋放霧氣的島礁，只當(dāng)是虛構(gòu)罷了。但他又聽(tīng)人說(shuō)，那塊礁石是存在的，但只在每月潮最低時(shí)才能得見(jiàn)。霧島的面積相當(dāng)于半個(gè)香港，但只零散分布著四五個(gè)小鎮(zhèn)。其中最繁華的麻埠鎮(zhèn)從清朝開(kāi)始就是重要的商運(yùn)港口，戰(zhàn)爭(zhēng)年代蕭條過(guò)，如今新建了造船廠、輪渡公司和集裝箱碼頭，重新熱鬧起來(lái)。出了碼頭便是一條寬闊的主干道，正是最熱的下午兩三點(diǎn)鐘，地面冒出灼熱的氣焰?！膘F島究竟是什么霧島？

栗鹿：這是最關(guān)鍵的問(wèn)題。我想寫(xiě)島嶼，是意識(shí)到島嶼深刻影響了我的心理成長(zhǎng)和生活軌跡。如果我要寫(xiě)作，就一定要攜帶著童年和青少年時(shí)期關(guān)于島嶼的記憶。剝除這些記憶，我的寫(xiě)作是沒(méi)有任何根基的、是立不住的。一個(gè)作者必定有回望的童年與回憶作為寫(xiě)作的根基。我不知道其他作者是不是這樣，從很小的時(shí)候，我就有對(duì)寫(xiě)作的模糊感受和創(chuàng)造的沖動(dòng)，不一定落到實(shí)處為“寫(xiě)作”，可能是想要?jiǎng)?chuàng)造什么。我當(dāng)時(shí)就意識(shí)到，如果我要寫(xiě)作，一定會(huì)寫(xiě)崇明。我的歷史在這里，我不能剝除歷史來(lái)寫(xiě)作。

《致電蜃景島》的創(chuàng)作契機(jī)可以追溯到很早，那是小時(shí)候第一次去外公外婆家。他們的生活環(huán)境不同于我自己家住的公寓，我們雖然生活在同一個(gè)鎮(zhèn)，但他們住的地方更接近農(nóng)村。外婆家門(mén)口有一條非常小的小河，可能只有十米長(zhǎng)，小河對(duì)面是一片竹林。如果夏天特別熱，河流就會(huì)干涸消失，但那時(shí)覺(jué)得那條河是非常遠(yuǎn)的、是跨不過(guò)去的。

外婆和外公的人緣特別好，大家很喜歡到家里來(lái)乘涼夜聊，外婆就會(huì)搬出一張很大的方桌。我在方桌上聽(tīng)著夜聊，睡著了，醒來(lái)看到天空中是密密麻麻的星星。我從未見(jiàn)過(guò)那樣密密麻麻布滿星星的天空，銀河升起了，燈光也完全暗下來(lái)了，村子在一片漆黑中，夜聊的人回去了，周?chē)馨察o。一瞬間，我覺(jué)得迷失自己在了天上，有一點(diǎn)眩暈。我的身體抖了一下，甚至覺(jué)得自己是從天上掉下來(lái)的。幻覺(jué)與現(xiàn)實(shí)混合在一起，讓我分不清。

這個(gè)印象對(duì)我而言是不可磨滅的，成為寫(xiě)作的源頭之一，我想復(fù)活當(dāng)時(shí)對(duì)現(xiàn)實(shí)的感受。我甚至覺(jué)得那時(shí)對(duì)現(xiàn)實(shí)的感受才是真實(shí)的，而當(dāng)下現(xiàn)實(shí)中發(fā)生的事情，包括疫情等等，才是虛幻、虛假的，找不到現(xiàn)實(shí)根源。這是我想寫(xiě)島嶼最初的起源。

我想寫(xiě)島嶼的另一個(gè)原因是一個(gè)瞬間。大學(xué)的時(shí)候，我和同學(xué)在崇明拍短片。晚上拍攝完之后，幾個(gè)同學(xué)一起去通海大堤上喝啤酒、吃燒烤。那天天氣特別好，也有很多星星，但和小時(shí)候相比感覺(jué)已經(jīng)少了很多。那天我們發(fā)現(xiàn)一個(gè)神奇的現(xiàn)象。崇明島附近有一些暗礁，會(huì)隨著漲潮退潮而消失或出現(xiàn)。我們面前很遠(yuǎn)的地方有一塊暗礁，暗礁的上空被玫瑰色的烏云包圍，一直在閃電，每秒閃很多次。頭頂?shù)奶炜帐乔缣?，在很遠(yuǎn)的暗礁上空，雖然聽(tīng)不見(jiàn)打雷的聲音，一直在電閃雷鳴，仿佛一種幻象、一個(gè)海市蜃樓。后來(lái)，我知道在氣象學(xué)中這種現(xiàn)象叫“超級(jí)單體”，即小范圍的雷暴。雷暴將某塊地區(qū)包圍，其他地區(qū)還是晴天。那也是我在小說(shuō)中非常想再現(xiàn)的意象，蜃景島最初的感覺(jué)就是那塊暗礁。那塊暗礁讓我有了想寫(xiě)《致電蜃景島》的沖動(dòng)或者說(shuō)有了最初的想法。

2018年，我開(kāi)始寫(xiě)這個(gè)故事，并完成了10萬(wàn)字。我在豆瓣上發(fā)表了一部分，也得到一些友鄰的反饋，認(rèn)為這個(gè)故事蠻吸引人的。我當(dāng)時(shí)是按照崇明島來(lái)寫(xiě)蜃景島的，它的一些影子留在了《致電蜃景島》的第二部分。2018年，江蘇鳳凰文藝出版社希望能夠出版一位有連續(xù)性的作者的小說(shuō)，就向我要這部小說(shuō)?？戳酥螅麄冋J(rèn)為可以出版。但我忽然意識(shí)到自己走錯(cuò)了路徑，我想寫(xiě)的并不是崇明島本身。小說(shuō)缺失了很重要的東西，并不是我想要的作品，我就決定重寫(xiě)小說(shuō)。

澎湃新聞：怎么重寫(xiě)？

栗鹿：在寫(xiě)作的過(guò)程中，我忽然意識(shí)到缺失了什么。我想起以前坐船回家的時(shí)候，傍晚可能會(huì)起霧，船要靠岸的時(shí)候，看不清外面，會(huì)感到害怕?？拷哆?，看到燈塔的信號(hào)燈，就知道岸在哪里。我覺(jué)得文本中缺少一個(gè)坐標(biāo)，坐標(biāo)是迷失的。我寫(xiě)的霧島其實(shí)非常模糊，小說(shuō)寫(xiě)完，霧島依然在一片大霧之中。我開(kāi)始思考是不是應(yīng)該寫(xiě)崇明島在另一個(gè)世界的化身，而非寫(xiě)崇明島本身。我就想到了去采風(fēng)。

我所要寫(xiě)的島嶼的特征是必須有一個(gè)顯著的燈塔，就像小時(shí)候看到的信號(hào)燈。我就在網(wǎng)上查找哪里的燈塔比較漂亮或可以被用于寫(xiě)作，輸入“中國(guó)燈塔”，就出現(xiàn)了花鳥(niǎo)島?；B(niǎo)島的燈塔是遠(yuǎn)東地區(qū)最大也是最有名的。我喊了一幫朋友一起采風(fēng)，在島上住了一段時(shí)間，當(dāng)作秋游。島上有一種名為“藍(lán)眼淚”的藻類，使得島可以在夏天發(fā)出藍(lán)色的熒光。但我們是11月份去的花鳥(niǎo)島，已經(jīng)是島上的旅游淡季。

上了島，我發(fā)現(xiàn)一件非常神奇的事情，導(dǎo)游告訴我們，花鳥(niǎo)島原來(lái)的名字是“霧島”。根據(jù)傳說(shuō)，島上曾有一個(gè)洞，洞持續(xù)地放出霧氣，霧氣越放越多，籠罩住了整個(gè)島。于是，古時(shí)候的人就稱之為“霧島”。

聽(tīng)到這個(gè)傳說(shuō)，我非常震驚。登上花鳥(niǎo)島，我才知道原來(lái)它叫做“霧島”，而我寫(xiě)的故事的主體就是“霧島”。這似乎是沒(méi)有開(kāi)始也沒(méi)有起點(diǎn)的一件事情，我好像在一個(gè)循環(huán)中尋找密碼。這不是一種神秘主義，如果往神秘主義的方面去想，就會(huì)陷入另一種迷局。

采風(fēng)結(jié)束，回到崇明，我發(fā)現(xiàn)另一件很好玩的事情：崇明有很多道路的名稱與舟山群島的名字是的一樣，比如岱山路、圣山路和花鳥(niǎo)路。我覺(jué)得自己好像被舟山群島包圍了，從我們家出發(fā)，走一公里左右就是花鳥(niǎo)路，拐個(gè)彎就是圣山路，再拐個(gè)彎是岱山路。舟山群島的名稱和崇明這個(gè)小鎮(zhèn)中道路的名稱形成了一一對(duì)應(yīng)的關(guān)系。我就詢問(wèn)我爸爸原因，他當(dāng)時(shí)在檔案館工作，查了資料，告訴我，因?yàn)槌缑髟?jīng)管轄過(guò)舟山群島。這種對(duì)稱性和自相似性在現(xiàn)實(shí)和小說(shuō)中都可以呈現(xiàn)，我就將這種對(duì)稱性運(yùn)用在文本的呈現(xiàn)中，小說(shuō)中有一章就叫作“分形”。

第二稿的定稿文本有9萬(wàn)字，《收獲》的編輯吳越看過(guò)之后，也很喜歡這個(gè)故事。江蘇鳳凰文藝出版社聯(lián)系我，《致電蜃景島》可以參加“鳳凰文學(xué)獎(jiǎng)”的評(píng)選，只是字?jǐn)?shù)不夠，“鳳凰文學(xué)獎(jiǎng)”的要求是文本有20萬(wàn)字，小說(shuō)需要擴(kuò)寫(xiě)。但當(dāng)時(shí)家庭發(fā)生了變故，奶奶得了阿爾茨海默癥。這對(duì)我的影響很大，導(dǎo)致后來(lái)小說(shuō)走向墜落的方向。奶奶住的療養(yǎng)院就在花鳥(niǎo)路上，她后來(lái)去世了，這是她的終點(diǎn)。奶奶在小說(shuō)里面的化身是蘭婆。

澎湃新聞：你認(rèn)為，你的霧島（崇明島）寫(xiě)作類似于鄉(xiāng)村寫(xiě)作還是城市寫(xiě)作？

栗鹿：我覺(jué)得都不是，應(yīng)該偏向于小鎮(zhèn)寫(xiě)作。崇明島的地域特征比較特殊，既有鄉(xiāng)村的部分也有小鎮(zhèn)的部分。我的住所離鄉(xiāng)村有一段距離，它像麻雀一樣五臟六腑擠得很近。我去任何地方只需要10分鐘，最多20分鐘也就到了。對(duì)我來(lái)說(shuō)在那個(gè)區(qū)域生活非常輕松愜意，但去外面的世界非常困難。我小時(shí)候崇明島沒(méi)有橋，是一個(gè)完全封閉的環(huán)境。一旦天氣不好，島嶼與外界的聯(lián)系就被完全切斷了。它雖然生活很便利，但也有風(fēng)險(xiǎn)，比如停航一個(gè)禮拜，很多物資都會(huì)開(kāi)始短缺，包括超市、醫(yī)院等等。

鄉(xiāng)土化敘事對(duì)我來(lái)說(shuō)也很陌生。我沒(méi)有接觸過(guò)田野生活，我們城鎮(zhèn)里的人基本上都在機(jī)關(guān)單位生活。我認(rèn)為把寫(xiě)作概念化、去定義寫(xiě)作的類型會(huì)有一定局限性，我的寫(xiě)作還是更想通過(guò)書(shū)寫(xiě)去拓寬一些邊界，讓它不被某個(gè)概念束縛住。很多人說(shuō)讀我寫(xiě)的東西好像是在讀一個(gè)虛構(gòu)性特別強(qiáng)的故事，但又感覺(jué)它落在現(xiàn)實(shí)上。這個(gè)說(shuō)法比較準(zhǔn)確，我想讓邊界更模糊一點(diǎn)。

愛(ài)：對(duì)愛(ài)的保留，對(duì)心的警惕

澎湃新聞：從你的作品中，我?guī)缀蹩床坏饺岷偷摹⑺^堅(jiān)信的愛(ài)，這并不是說(shuō)我從中看到了殘缺的、零落的愛(ài)，而是說(shuō)，我感受到你呈現(xiàn)了某種不同以往，又與我們共存的愛(ài)，那種多元的、被下放到很弱很細(xì)分層面的愛(ài)。讓我們回想一下，2000年前后文學(xué)的愛(ài)，角色出軌或移情別戀必然被背負(fù)上更多的道德代價(jià)，或者道德無(wú)代價(jià)，后者比如王小波。但今天，當(dāng)人們談到浪漫愛(ài)、個(gè)人主義愛(ài)、消費(fèi)主義愛(ài)的時(shí)候，人們說(shuō)的是，我陷入了這樣一種獨(dú)屬于我的愛(ài)，它不同于整體的愛(ài)，它細(xì)微，它需要被精心維護(hù)，它沒(méi)有備選。你如何感受這些發(fā)生在我們身邊的愛(ài)？

栗鹿：不可否認(rèn)，親人之間是存在愛(ài)的，甚至是以生命去扼殺其他生命來(lái)保護(hù)另一個(gè)生命的愛(ài)，但這種愛(ài)是可以承受的嗎？在愛(ài)的傳遞與接收過(guò)程中存在愛(ài)的折損，或者說(shuō)愛(ài)是無(wú)法完全接收到的。愛(ài)有很多形狀，也有不同表達(dá)和不同質(zhì)感的愛(ài)。但對(duì)個(gè)人而言，我們能承受的愛(ài)，過(guò)多或過(guò)少都并不好。有時(shí)候，我們只能擁有對(duì)愛(ài)的想象。

在《第四人稱》這篇小說(shuō)中，呈現(xiàn)了親人之間的愛(ài)以及親人之間無(wú)法言說(shuō)的愛(ài)，我寫(xiě)的是愛(ài)傳遞的阻礙。因?yàn)槿藢?duì)人的認(rèn)識(shí)是局部的，很難看到另一個(gè)人的整體。親人之間存在的血緣紐帶，有時(shí)也成為了綁架和禁錮，或者說(shuō)愛(ài)的挾持。人很難做到真正自由地活在世界上，這樣的自由其實(shí)是輕浮的或者說(shuō)是不可能存在的“存在”。當(dāng)你感到輕松，一定有人在替你承受生活的重量，其中有一層隱含的剝削、表面的剝削，這在人際關(guān)系和國(guó)家關(guān)系中都是不可忽視的存在。你從一個(gè)人身上得到了愛(ài)和愛(ài)的回應(yīng)，他一定為你承擔(dān)了部分黑暗的東西或者是你不想承受的東西。

舉個(gè)簡(jiǎn)單的例子，你愛(ài)自己的小孩，愿意為他做很多事情。你為他做飯，他就不用做飯。孩子會(huì)認(rèn)為活在世界上很輕松，愛(ài)他的父母替他做了本該他做的事情。很多人忽視了對(duì)愛(ài)的感知，覺(jué)得愛(ài)是理所應(yīng)當(dāng)?shù)摹Ｔ谔幚砼c親人的關(guān)系的時(shí)候，選擇看到那些無(wú)法溝通的時(shí)刻，認(rèn)為父母的愛(ài)是一種綁架，道德的綁架也好，讓人無(wú)法獨(dú)立生活的綁架也好，有時(shí)你想要逃離那種愛(ài)。但在另外一層構(gòu)建中，愛(ài)會(huì)達(dá)到最大化。我想寫(xiě)出愛(ài)的多種形態(tài)，呈現(xiàn)不同狀態(tài)下的愛(ài)。愛(ài)不是固定的方式或形狀，它是多變的。

《第四人稱》中的小說(shuō)人物處在黑暗世界中，仍保留下了有價(jià)值的東西。這個(gè)人物在現(xiàn)實(shí)生活中并不存在，只存在于小說(shuō)世界中。世界的人口并沒(méi)有改變，但小說(shuō)世界中又多了一個(gè)靈魂。我希望塑造的靈魂是一個(gè)能夠接收人類復(fù)雜性的接收體，隨著我對(duì)人物的理解，展現(xiàn)出靈魂的形狀。這就是我寫(xiě)作的初衷?！暗谒娜朔Q”就是一個(gè)飄忽或是沒(méi)有特別定義的概念。這個(gè)小說(shuō)有很多開(kāi)口，可以通過(guò)不同的層面來(lái)閱讀它。

我在長(zhǎng)篇中書(shū)寫(xiě)的愛(ài)，有一種忽遠(yuǎn)忽近的特質(zhì)，在某個(gè)時(shí)刻非常親密，在另外的時(shí)刻又非常遙遠(yuǎn)——兩個(gè)人變得很陌生，甚至存在斷裂。這是我切身的體會(huì)，人和愛(ài)一樣，也在不斷改變形狀。我們能付出的愛(ài)在不同的階段是不一樣的，如果你和一個(gè)人相識(shí)已久，看過(guò)很多他的人生片段，愛(ài)的表達(dá)也隨之會(huì)不同。這一系列的狀態(tài)都值得記錄。人們常說(shuō)要立住一個(gè)小說(shuō)人物，需要合理化人物的行為，需要有理有據(jù)的出發(fā)點(diǎn)。但在我的小說(shuō)中，一個(gè)人有很多可能性，我希望盡可能捕捉人物的復(fù)雜性，而不是為了塑造經(jīng)典的人物形象，刻意增添橋段。

寫(xiě)小說(shuō)的時(shí)候，我會(huì)做很多準(zhǔn)備，考慮得非常細(xì)節(jié)，但我希望讀者無(wú)法在呈現(xiàn)的文本中察覺(jué)到這種刻意。我希望我的小說(shuō)經(jīng)得起多次、多角度的閱讀，處于變化的狀態(tài)中，而不是讓讀者感到故事有固定的結(jié)論或狀態(tài)。

澎湃新聞：我的觀感有所不同，今天的性環(huán)境、愛(ài)環(huán)境還是以保守為主，保守中又有幾分開(kāi)放。

栗鹿：人越來(lái)越謹(jǐn)慎，愛(ài)的表達(dá)更謹(jǐn)慎。現(xiàn)在的人生活在自挖的陷阱中，這個(gè)世界有很多圈套，網(wǎng)絡(luò)上每天爭(zhēng)吵的東西，很多是人類永遠(yuǎn)無(wú)法克服的問(wèn)題。這些東西遮蔽了我們，讓我們無(wú)法直面情感的表達(dá)，或者說(shuō)情感的表達(dá)已經(jīng)消失了，一些原來(lái)的表達(dá)通道被堵住了。

愛(ài)是很難真正捕捉的。我在小說(shuō)里寫(xiě)過(guò)，愛(ài)在我心中的化身，就像一簇一簇的火光，一下子燃起來(lái)，也熄滅得很快。愛(ài)無(wú)法持續(xù)，你無(wú)法在任何人身上找到持續(xù)不滅的愛(ài)，永久的愛(ài)一定是有欺騙性的，或者說(shuō)是幻想或投射。真正的愛(ài)是沉默的，很難用語(yǔ)言表達(dá)。

在我的小說(shuō)中，在女主人公的夢(mèng)境中，兩個(gè)人在世界末日的狀況中，用沉默體驗(yàn)到那一刻的平靜和愛(ài)。在我看來(lái)，這種愛(ài)不可能完全在現(xiàn)實(shí)中存在，愛(ài)可能是另一個(gè)世界投射在現(xiàn)實(shí)世界的影子，我們沒(méi)有辦法真正捕捉到愛(ài)，只能從影子中發(fā)現(xiàn)愛(ài)的存在感。我們可以感受到愛(ài)，但永遠(yuǎn)得不到愛(ài)。我們對(duì)愛(ài)的所有猜想和渴望，最后都是無(wú)望的。

但我們又無(wú)法克制對(duì)愛(ài)的渴望，企圖尋找通道抵達(dá)愛(ài)，這就是值得書(shū)寫(xiě)的。值得書(shū)寫(xiě)的是想要愛(ài)的沖動(dòng)，而不是真正的愛(ài)的完成。愛(ài)的完成是虛假的，我不會(huì)寫(xiě)兩個(gè)人關(guān)系的完成形態(tài)，而會(huì)寫(xiě)關(guān)系多變的形態(tài)。這種表達(dá)更接近我們現(xiàn)在對(duì)愛(ài)的真實(shí)體驗(yàn)。

現(xiàn)在很少有人談?wù)搻?ài)，但我覺(jué)得愛(ài)和死是最重要的兩件事情，是我能想到的最終極的問(wèn)題，還有就是存在的問(wèn)題。存在的問(wèn)題也包含在愛(ài)和死之中。這三個(gè)問(wèn)題是相通的，也可以將這三個(gè)問(wèn)題視為三個(gè)人，他們有共通的地方，又有差異很大的地方。

澎湃新聞：你這一代的愛(ài)與你父親母親時(shí)代的愛(ài)又有何不同？

栗鹿：我能夠理解我父母那一代人對(duì)愛(ài)的表達(dá)。我的爺爺奶奶是吃了更多苦、經(jīng)歷更多的一代人，他們身上有一種堅(jiān)毅的品質(zhì)。我的父母那一代人比較特殊，他們小時(shí)候的物質(zhì)條件雖然比我們這一代人貧乏，但沒(méi)有挨過(guò)餓，是剛剛走出饑餓的一代人。他們的生活和教育與上一代相比有了非常大的改變，一部分先富起來(lái)，生活面貌發(fā)生了大的改變，但情感是否也跟著社會(huì)一同成長(zhǎng)了？對(duì)這個(gè)問(wèn)題，我持懷疑態(tài)度。他們的父輩經(jīng)歷了苦難，沒(méi)有剩余的精力教育下一代如何去愛(ài)，他們是缺失愛(ài)的教育的一代，情感無(wú)處宣泄。我父母那一代人的感情在“就這樣過(guò)”的洪流之中就結(jié)束了。

在我看來(lái)，他們對(duì)于自身的愛(ài)的理解是不夠的，尤其缺少自省。個(gè)人的愛(ài)沒(méi)有獲得滿足，他們就會(huì)轉(zhuǎn)移愛(ài)，將缺失的一部分投射到別人——可能是出軌對(duì)象或自己的小孩身上。在情感的表達(dá)方面，我覺(jué)得我的父母很多時(shí)候是幼稚的。很多我可以理解的事情，他們卻無(wú)法理解。他們會(huì)把簡(jiǎn)單的事情復(fù)雜化，像孩子那樣處理問(wèn)題。在孩子的眼中，他們成了另一種孩子。小時(shí)候，我聽(tīng)到父母吵架，有時(shí)候會(huì)不由自主地笑出來(lái)：他們?yōu)槭裁床浑x婚？為什么這樣折磨自己？這明明是很簡(jiǎn)單的問(wèn)題。我們會(huì)把生活中的困惑轉(zhuǎn)嫁到伴侶身上，這是很可怕的。你沒(méi)有意識(shí)到最初和他在一起是因?yàn)閻?ài)，而非折磨或索取。這是人類世界中很難解決的問(wèn)題。

我們這一代往往意識(shí)到愛(ài)也存在剝削關(guān)系，愛(ài)生來(lái)就是不平等的關(guān)系。現(xiàn)在的人是原子化的，有很深的隔閡，對(duì)待感情非常謹(jǐn)慎，我們不敢輕易地談愛(ài)一個(gè)人。如果你現(xiàn)在對(duì)一個(gè)人付出所有，很多人會(huì)認(rèn)為你是愚蠢的，你不該這么做。有人在教授戀愛(ài)的技巧，都是在逃避全身心付出、逃避直白地表達(dá)愛(ài)，用討巧的方式削減付出愛(ài)對(duì)自己的耗損。這在我自己或我的一些朋友身上表現(xiàn)得很明顯，大家對(duì)愛(ài)有一份保留。不能說(shuō)這是不好的，只是一種對(duì)人心的警惕，可能是上一輩的人帶給我們的應(yīng)激反應(yīng)。

文：作者和期刊的關(guān)系是流動(dòng)的

澎湃新聞：有沒(méi)有影響你的作家呢？

栗鹿：有很多，比如弗朗茨·卡夫卡、伊塔洛·卡爾維諾、胡利奧·科塔薩爾、豪爾赫·路易斯·博爾赫斯這一類帶有神秘色彩的作家，我基本上沒(méi)有一篇小說(shuō)是完全沒(méi)有奇幻色彩的。

我以前做記者，新聞寫(xiě)作與我現(xiàn)在的寫(xiě)作完全是兩種模式，新聞寫(xiě)作需要把奇幻色彩剔除得非常干凈。新聞必須通過(guò)好幾道編輯流程才能發(fā)布出來(lái)，它不出自最真實(shí)的感受，而是完全的記錄。它有很多模式和規(guī)定在里面，有很多能寫(xiě)和不能寫(xiě)。在寫(xiě)下第一個(gè)字時(shí)，內(nèi)容就已經(jīng)被定下來(lái)了，不像是在創(chuàng)作。但當(dāng)我寫(xiě)新聞時(shí)，我覺(jué)得新聞消息反而比較虛假，當(dāng)我寫(xiě)虛構(gòu)時(shí)，筆下的文字更接近于真實(shí)。這是我多年思考得來(lái)的一種結(jié)論。

澎湃新聞：你在初一、初二連續(xù)兩年參與了《中文自修》杯上海市中學(xué)生作文競(jìng)賽，先后獲得了二等獎(jiǎng)、一等獎(jiǎng)。當(dāng)時(shí)參加作文比賽是出于對(duì)寫(xiě)作的愛(ài)嗎？你的文學(xué)起源是什么？

栗鹿：小學(xué)的時(shí)候，家里有很多書(shū)，我就開(kāi)始看書(shū)，看的種類非常雜，有什么書(shū)就看什么書(shū)。家里有很多武俠小說(shuō)，也有很多文學(xué)名著。在小學(xué)的時(shí)候，我就看完了青少年必讀書(shū)單上的書(shū)。但不是對(duì)文學(xué)有什么癡迷，我沒(méi)有體會(huì)到文學(xué)的美，只是喜歡看故事的發(fā)展，這是文字帶給人的最直觀的愉悅。男主人公和女主人公最后怎么樣了？牽引著我看完了這些書(shū)?？赐陼?shū)之后，我每天都非常期待睡覺(jué)，我會(huì)在入睡前編故事。我看過(guò)的書(shū)成了藍(lán)本，我會(huì)按他們講故事的方式來(lái)自己編故事，會(huì)有很多橋段和奇思妙想，這是一種在腦海中完全停不下來(lái)的想象。想象對(duì)我而言是一件開(kāi)心的事情，我第一次對(duì)寫(xiě)作產(chǎn)生好奇和沖動(dòng)，就是看了書(shū)，晚上編故事。

寫(xiě)作文也很有意思。在小學(xué)和初中，我對(duì)學(xué)習(xí)的興趣不大，不是一個(gè)成績(jī)拔尖的學(xué)生。但我成績(jī)也還可以，不是完全不學(xué)習(xí)，學(xué)習(xí)本就不是一件難事，我也沒(méi)有特別在意寫(xiě)作文。有一次，在一個(gè)全部學(xué)生一起參加的作文比賽拿了獎(jiǎng)之后，固然別人對(duì)我說(shuō)，我可能有寫(xiě)作的天賦，我也沒(méi)當(dāng)回事。很多人可能自此認(rèn)為自己是個(gè)文學(xué)少年，但我沒(méi)這么想。很長(zhǎng)的一段時(shí)間里，我再也沒(méi)有寫(xiě)過(guò)什么。高中的時(shí)候，新概念作文大賽如火如荼，我和作家王蘇辛也是在文學(xué)論壇上認(rèn)識(shí)的，當(dāng)時(shí)她寫(xiě)小說(shuō)，我對(duì)她有好奇和崇拜。但我沒(méi)有寫(xiě)，當(dāng)時(shí)還在編故事的階段。我的快樂(lè)是胡思亂想而不是寫(xiě)作，我非常懶惰。寫(xiě)作文和寫(xiě)小說(shuō)是很痛苦的事情，不適合我，我當(dāng)一個(gè)讀者就行了。我寫(xiě)過(guò)很多故事，只有開(kāi)頭或者只有結(jié)尾，都是殘篇。真正的寫(xiě)作一直在萌芽狀態(tài)，沒(méi)有落到紙上。王蘇辛看過(guò)我寫(xiě)的一些片段，認(rèn)為我應(yīng)該去寫(xiě)小說(shuō)，鞭策和鼓勵(lì)過(guò)我，但我一直沒(méi)有完成過(guò)一篇小說(shuō)。直到生完小孩，很多不能忽視的問(wèn)題顯露出來(lái)，我才明白自己是想寫(xiě)作的。

澎湃新聞：為什么你很少提及大學(xué)生活？

栗鹿：當(dāng)時(shí)家庭發(fā)生了非常大的變故，我產(chǎn)生了一些精神問(wèn)題，有抑郁癥和精神分裂的癥狀?！兜谒娜朔Q》寫(xiě)的就是精神分裂，“我”分裂出一個(gè)現(xiàn)實(shí)生活中本來(lái)沒(méi)有的舅舅，其實(shí)就是另一個(gè)“我”。我寫(xiě)的其實(shí)是自己的狀態(tài)。大學(xué)階段，我的精神是四分五裂的，經(jīng)歷了很多年的失眠，我的思維、回憶、記憶都沒(méi)辦法組織。現(xiàn)在回憶起那段時(shí)間是很跳躍的，有很多不同的、斷裂的、破碎的我。我不是不能提這段經(jīng)歷，而是不知道怎么形容，我感覺(jué)那個(gè)人已經(jīng)不是我自己了。

與此同時(shí)，大學(xué)時(shí)代對(duì)我而言非常重要，因?yàn)槲医佑|到非常多文學(xué)、文藝的東西，那是非常重要且難忘珍貴的階段。我學(xué)習(xí)了自己喜歡的電影，我的世界被打開(kāi)了。我本來(lái)就對(duì)電影很感興趣，學(xué)習(xí)電影沒(méi)有壓力。大學(xué)四年是很夢(mèng)幻的，不像之前，還要學(xué)物理、數(shù)學(xué)，在大學(xué)，只要其他功課不那么落人之后，可以完全沉浸在藝術(shù)中。所有的老師天天都在和你討論文學(xué)、藝術(shù)、電影之類的話題，而不是現(xiàn)實(shí)的問(wèn)題，后來(lái)我再也沒(méi)有這樣夢(mèng)幻的體驗(yàn)。

澎湃新聞：你提及的對(duì)你影響頗深的文藝指的是什么？

栗鹿：拍電影。拍電影不同于閱讀，是一件很實(shí)際、確切的事情。大學(xué)時(shí)，有個(gè)魔鬼老師讓我們每個(gè)星期都拍一部小電影。在拍電影的過(guò)程中，會(huì)發(fā)生很多意想不到的事情：寫(xiě)劇本、請(qǐng)人當(dāng)演員、去不同的地方找拍攝場(chǎng)景……拍電影是很純粹的，沒(méi)有任何其他的想法，對(duì)我而言，那段時(shí)間腦子里每天想的就是如何拍一部好的短片。當(dāng)時(shí)我年紀(jì)很小，認(rèn)為自己可以當(dāng)一個(gè)導(dǎo)演，其實(shí)是不行的。那段時(shí)間對(duì)我影響很大，我發(fā)現(xiàn)自己可以沉浸和投入地做一件事情。這種持續(xù)的創(chuàng)作也修復(fù)了破碎的自我和生活。

我拍過(guò)一部實(shí)驗(yàn)影像，是一個(gè)關(guān)于自我、本體與影子的故事。這部短片是關(guān)于一個(gè)人的故事，是一部包含了時(shí)光穿梭和自我分裂的影像表達(dá)。這部短片是我在大學(xué)四年中拍的比較完整的一部作品，獲得了北京大學(xué)生電影節(jié)的最佳實(shí)驗(yàn)類短片入圍獎(jiǎng)。對(duì)我們那屆學(xué)生而言，還是比較新奇的事情。短片其實(shí)拍得非常潦草，可能創(chuàng)意還可以。我寫(xiě)了一篇叫《空蛹》的小說(shuō)，是對(duì)那部短片的延續(xù)，我用文字呈現(xiàn)了影像無(wú)法表達(dá)的更多內(nèi)容。對(duì)我而言，那部短片只能說(shuō)是比較完整的表達(dá)，說(shuō)不上滿意。

澎湃新聞：你在2014年開(kāi)始寫(xiě)作，契機(jī)是什么？

栗鹿：我沒(méi)有任何一段時(shí)間是真正不寫(xiě)作的?？赡苡袝r(shí)沒(méi)有落筆，但一直在構(gòu)思。從中學(xué)時(shí)代起，我就有了寫(xiě)作的想法。鑒于能力有限，我在2014年才動(dòng)筆寫(xiě)下第一個(gè)完整的作品。正好當(dāng)時(shí)《作品》雜志有一個(gè)“90后”的專題，正在推廣“90后”作家。熊森林說(shuō)，“栗鹿你不是想寫(xiě)小說(shuō)？你可以來(lái)寫(xiě)一篇”。

我中學(xué)時(shí)寫(xiě)過(guò)魔幻現(xiàn)實(shí)主義題材、模仿馬爾克斯的長(zhǎng)篇，但寫(xiě)完之后不好意思拿出來(lái)，后來(lái)就一直沒(méi)寫(xiě)，大概耽擱了五六年。在這個(gè)機(jī)會(huì)下，我又開(kāi)始寫(xiě)作，之后又陸續(xù)發(fā)表了一些作品。

澎湃新聞：有位小說(shuō)家評(píng)說(shuō)大陸小說(shuō)界“京劇化”了，即文學(xué)成了套式。你怎么看待小說(shuō)京劇化這一現(xiàn)象？而作為小說(shuō)界的深度參與者，你如何使自己不完全京劇化？

栗鹿：對(duì)一個(gè)活躍的作者而言，我在期刊上發(fā)表得很少。我寫(xiě)的作品不多，短篇都發(fā)表在期刊上。但我沒(méi)有過(guò)度擠壓自己的創(chuàng)作形態(tài)。有一些作品是沒(méi)有章法的、業(yè)余的、未經(jīng)打磨的，像是說(shuō)夢(mèng)話，說(shuō)出來(lái)就寫(xiě)下來(lái)了，然后就發(fā)表了。我不覺(jué)得其中有什么文學(xué)性或價(jià)值。真正經(jīng)過(guò)錘煉的作品是最近兩年寫(xiě)的。

期刊也在成長(zhǎng)，也需要辨別作者的過(guò)程。我認(rèn)為中國(guó)的期刊語(yǔ)言體系是存在問(wèn)題的。中國(guó)評(píng)論界沒(méi)有新的聲音，評(píng)論語(yǔ)言繼承自世界的文學(xué)認(rèn)識(shí)，其中包括19世紀(jì)世界文學(xué)的遺產(chǎn)。中國(guó)的評(píng)論語(yǔ)言體系在陳舊的研究方式里，與當(dāng)下思想的發(fā)展和世界的發(fā)展是不匹配的。創(chuàng)作者、評(píng)論者、期刊是多個(gè)系統(tǒng)，需要共同成長(zhǎng)，才能達(dá)到平衡。對(duì)原創(chuàng)作者而言，創(chuàng)作環(huán)境本就不好，作品完成之后，只有在期刊上發(fā)表的機(jī)會(huì)。但期刊對(duì)作者的要求是不統(tǒng)一的，《人民文學(xué)》與《收獲》不一樣，《十月》與《鐘山》不一樣。評(píng)價(jià)作者的標(biāo)準(zhǔn)是什么？需要另一種聲音或眼光來(lái)辨別好的作者。

如果有更好的創(chuàng)作和發(fā)表環(huán)境，就不存在“文學(xué)成了套式”。我有很多朋友走不了更先鋒的道路——那條路是死路，才選擇相對(duì)比較保守的道路。我的想法是，我要用他們的語(yǔ)言打敗他們，首先讓他們知道你是誰(shuí)，再創(chuàng)作更自我的東西。否則，寫(xiě)了沒(méi)人看，不是一件很痛苦的事情嗎？我也沒(méi)有那么勇敢。

作者和期刊的關(guān)系是流動(dòng)的，作者沒(méi)辦法讓所有編輯都認(rèn)同的你的作品。有時(shí)候，人與人之間的體驗(yàn)不在一個(gè)層次，我也沒(méi)辦法理解那些表示無(wú)法閱讀我的作品的編輯或者老師。人與人之間有或沒(méi)有共振的頻率，是無(wú)法改變的事實(shí)。你可以尋找能夠看到你或能夠理解你的人，要么就是持續(xù)地等待。你會(huì)在持續(xù)的等待中產(chǎn)生自我懷疑，這種懷疑又會(huì)被自己確定的聲音所覆蓋。

寫(xiě)作是一件很徒勞的事情，你沒(méi)辦法對(duì)眼前的問(wèn)題、困惑或回聲做出很大的反應(yīng)，只能絕望地接受這些聲音，再絕望地開(kāi)始下一個(gè)文本。只能等待，這就是徒勞。預(yù)設(shè)了壞的結(jié)果之后，也就不存在太難保持距離的問(wèn)題。最重要的是給自己留一點(diǎn)空間和體力，寫(xiě)好下一個(gè)作品，消耗了自我的部分，就沒(méi)有辦法繼續(xù)寫(xiě)作了。

很多寫(xiě)作者都是這樣，哪怕那些看起來(lái)最紅的作家，都會(huì)有自我掙扎的問(wèn)題。沒(méi)有一個(gè)人是如魚(yú)得水的，看上去如魚(yú)得水的人，一定是在偽裝自己，要么偽裝了一種成功的假象，要么根本沒(méi)有在寫(xiě)真的東西。大家都很絕望。

澎湃新聞：你的寶寶什么時(shí)候出生的？決定養(yǎng)一個(gè)孩子，對(duì)你來(lái)說(shuō)意味著什么？結(jié)婚生子那段，你有一陣陷入了寫(xiě)作瓶頸期或者迷惘期嗎？

栗鹿：我之前沒(méi)怎么寫(xiě)作，有了孩子之后，才開(kāi)始真的想要寫(xiě)作。我曾確定地回答過(guò)自己這個(gè)問(wèn)題，生育對(duì)我而言是死過(guò)再重生的過(guò)程。生育對(duì)女性而言是一次重塑，生育讓我對(duì)生命的體驗(yàn)更完整，我不能判斷它帶來(lái)了好或者不好的影響。

生完小孩，我有比較強(qiáng)的產(chǎn)后抑郁，覺(jué)得自己是不完整的，自我已經(jīng)消失了，沒(méi)什么是屬于我的。我想要用關(guān)心自然甚至是寫(xiě)作的方式重構(gòu)自我，才會(huì)堅(jiān)定地選擇寫(xiě)作。對(duì)我而言，寫(xiě)作可以治療很多心理問(wèn)題，就像寫(xiě)病歷單或梳理自己的病情，梳理的過(guò)程可以化解很多問(wèn)題，就像自己是自己的心理醫(yī)生。我不是遇到瓶頸，而是抓住了寫(xiě)作的這種關(guān)系。

《所有罕見(jiàn)的鳥(niǎo)》，江蘇鳳凰文藝出版社·牧神文化，2019年12月版

夢(mèng)：好的作品會(huì)將讀者帶到最近的、最隱秘的所在

澎湃新聞：你很會(huì)在作品中加入寓言或神秘故事。

栗鹿：寓言與小時(shí)候看伊塔洛·卡爾維諾有很大關(guān)系。他的寫(xiě)作比較容易模仿，是一個(gè)個(gè)非常精巧的寓言故事，短小又不切入生活。年輕作者在生活經(jīng)驗(yàn)上面有限制，對(duì)情感的體驗(yàn)比較淺薄，寓言非常容易發(fā)揮作者的想象力，讓作者自我感覺(jué)良好。

《所有罕見(jiàn)的鳥(niǎo)》有很多寫(xiě)作其實(shí)是屬于比較討巧的一種，只有第一第二篇和《無(wú)聲無(wú)止》稍微有一點(diǎn)重量，其他可能對(duì)我來(lái)講是湊數(shù)。過(guò)了這個(gè)時(shí)間段我就不太想重提這本書(shū)，但想想這也算少作，畢竟是在二十出頭寫(xiě)的，也就這個(gè)水平。

澎湃新聞：大多數(shù)夢(mèng)和怪物都來(lái)自于內(nèi)心，但好像你的是如在眼前。

栗鹿：巨怪只是把小的東西放大了看，它本身的存在是正常的，只是我們觀看的方式讓它變得可怕。放大看自己身上的細(xì)菌，也很可怕。

人很脆弱，沒(méi)辦法真正接受世界上黑暗的部分，那些部分只能被隱藏。掩蓋一個(gè)女孩的失蹤、被猥褻、隱秘的回憶以及島嶼上陰暗的事情，它們就成了往事。轉(zhuǎn)變視角，放大來(lái)看，就成了巨怪。把所有東西的放大或者把人放進(jìn)平行時(shí)空，很像一種實(shí)驗(yàn)。對(duì)《致電蜃景島》中島上的孩子而言，則是他們的心愿所在。巨怪是他們合起來(lái)的夢(mèng)境的外化呈現(xiàn)，是夢(mèng)境當(dāng)中那些不可言說(shuō)、被遺忘的、被忽視的東西，也是他們身上曾經(jīng)被掩蓋的印記的呈現(xiàn)。在故事最后出現(xiàn)的巨怪沒(méi)有攻擊任何人，而是和主人公形成了平視關(guān)系。

我有時(shí)會(huì)夢(mèng)到自己未成年時(shí)的場(chǎng)景，場(chǎng)景里沒(méi)有人存在。心理學(xué)有一個(gè)概念叫“內(nèi)在小孩”，人的身體里有一個(gè)被困在特定年齡段的自我，那個(gè)自我不會(huì)成長(zhǎng)。遇到壓力，人就會(huì)夢(mèng)到內(nèi)在小孩，就會(huì)變成曾經(jīng)無(wú)助的自己。人會(huì)因現(xiàn)實(shí)生活掩蓋這部分心靈空間。它們是存在的，卻被忽略了。這部分心靈空間也不會(huì)出現(xiàn)在小說(shuō)中，小說(shuō)是書(shū)寫(xiě)現(xiàn)實(shí)生活的，但我希望它能成為現(xiàn)實(shí)的一部分，所以寫(xiě)進(jìn)了小說(shuō)的第三部分。

澎湃新聞：無(wú)論是“物事體”還是夢(mèng)，你對(duì)待它的方式都很獨(dú)有。你用對(duì)待物體的方式對(duì)待它們，對(duì)待這些虛幻的或功能性的夢(mèng)，對(duì)待這些被想象和被命定的巨怪?！逗L(fēng)眼與無(wú)限房間》非常好地表現(xiàn)了這一點(diǎn)。達(dá)達(dá)主義的夢(mèng)是改變語(yǔ)境的夢(mèng)，存在主義之后的夢(mèng)是改變觀感的夢(mèng)，而你既不希望創(chuàng)造一種新的語(yǔ)境，又不期待改變讀者閱讀的主體體驗(yàn)。從我個(gè)人的角度來(lái)說(shuō)，我會(huì)將之解釋為，我們即人與夢(mèng)的并體，我以為這就是短時(shí)期的關(guān)于何為人何為我們的標(biāo)準(zhǔn)回答。此中有何深意？造夢(mèng)造的是什么夢(mèng)？

栗鹿：考慮到讀者以及出版的接受度，我在《蝴蝶、風(fēng)眼與無(wú)限房間》中寫(xiě)得比較保守。如果接受度更自由，我會(huì)寫(xiě)得更加出乎意料。人與人的夢(mèng)是很不一樣，我的夢(mèng)更有侵略性。我和朋友聊做過(guò)的夢(mèng)，有些朋友的夢(mèng)是沒(méi)有顏色的，是黑白的，還有些朋友記不起自己做的夢(mèng)，夢(mèng)在他們的世界中是模糊的、是沒(méi)有的。我有很多種夢(mèng)的體驗(yàn)，有時(shí)會(huì)有多層的夢(mèng)，你夢(mèng)到自己在一個(gè)夢(mèng)中，你意識(shí)到自己在做夢(mèng)。醒了之后，發(fā)現(xiàn)自己在另一個(gè)夢(mèng)里。

經(jīng)歷多層夢(mèng)的體驗(yàn)后，白天睡覺(jué)的時(shí)候，有時(shí)可以夢(mèng)到清醒的夢(mèng)——你完全知道自己在做夢(mèng)，在夢(mèng)中有一小段時(shí)間可以控制夢(mèng)，想要在夢(mèng)中發(fā)生什么，就會(huì)發(fā)生什么。你與夢(mèng)之間存在駕馭、被侵犯或者被吞噬的關(guān)系。有時(shí)，你在噩夢(mèng)中走不出來(lái)，像一個(gè)怪圈。噩夢(mèng)中的時(shí)間也會(huì)被拉長(zhǎng)，明明只過(guò)去五分鐘，在噩夢(mèng)中感覺(jué)過(guò)去了很久。夢(mèng)中的空間和時(shí)間都是不確定的。夢(mèng)更接近大世界的本質(zhì)，現(xiàn)實(shí)世界的本質(zhì)是線性時(shí)間流動(dòng)，這是人能夠感知到的極限。在夢(mèng)中，可以體驗(yàn)多層的空間結(jié)構(gòu)，這種結(jié)構(gòu)對(duì)寫(xiě)作有啟發(fā)意義，小說(shuō)也可以呈現(xiàn)不同層級(jí)中的世界?！拔覀儭薄ⅰ拔摇笔且粋€(gè)層級(jí)，夢(mèng)是另外一個(gè)層級(jí)，它是不同并獨(dú)立于生活世界中的另一種現(xiàn)實(shí)的一部分。

我永遠(yuǎn)不會(huì)放棄與讀者之間的連接性，我想將對(duì)夢(mèng)的書(shū)寫(xiě)構(gòu)建得更有肌理感，更接近我想表達(dá)的東西。我不知道能否達(dá)到目的，它不一定會(huì)被所有人接受，也可能需要很長(zhǎng)的時(shí)間，才能形成比較清晰的面貌。

澎湃新聞：吸引我并使我沉浸的是，你的行文并不執(zhí)著于獨(dú)一中肯的表述，它多以確鑿但不專有的詞，輕悄悄完成一系列動(dòng)作，不迷惘亦不驚擾，有時(shí)常常從行為沒(méi)入感受，從套式鉆出夢(mèng)語(yǔ)，從記憶滑入寓言。語(yǔ)境的層層嵌套，故事的環(huán)環(huán)互文，你所希望達(dá)成的目的是什么？這與文學(xué)又有何種關(guān)系？

栗鹿：我在構(gòu)思這種寫(xiě)法的時(shí)候，內(nèi)心是非常不確定的，覺(jué)得很難寫(xiě)好并且有點(diǎn)冒險(xiǎn)，讀者的反應(yīng)會(huì)非常極端：要么覺(jué)得是垃圾，要么能夠理解。小說(shuō)在《收獲》發(fā)表后，得到的回應(yīng)也確實(shí)是這樣，有兩種聲音：一派認(rèn)為很好，另一派非常疑惑。在很多人眼里或我自己心目中，一開(kāi)始是不確定的、無(wú)法把握的。最重要的是找到自己的聲音，確定一種調(diào)性，內(nèi)心確定的東西會(huì)讓文本融合起來(lái)。我所設(shè)想的整體性包含了所有內(nèi)容，流動(dòng)性在文本中就不算什么，只是浪與浪之間的波峰和波谷，讀者可以沉浸其中，體驗(yàn)到整體性的存在。整體性包含了很多可能性，包括語(yǔ)言的形式，語(yǔ)言不應(yīng)該拘泥于任何一種形式。我閱讀了一些《北流》的片段，覺(jué)得林白也在進(jìn)行同樣嘗試。不是我一個(gè)寫(xiě)作者在進(jìn)行這種嘗試，我希望在文學(xué)中注入新的可能性。這是一個(gè)比較內(nèi)在、比較大的愿望，同時(shí)是一個(gè)讓人很難觸及的問(wèn)題。

澎湃新聞：最后還想問(wèn)，你寫(xiě)作的目的是什么？

栗鹿：這個(gè)問(wèn)題我以前的答案是探索宇宙，探索未知。如果現(xiàn)在說(shuō)的話，我想多說(shuō)一點(diǎn)。十幾歲的時(shí)候，我寫(xiě)過(guò)很多片段式的故事，甚至一出手可以寫(xiě)七八萬(wàn)字，但它們不足以被稱為“小說(shuō)”。我逐漸意識(shí)到，這種寫(xiě)作的欲望釋放完畢之后，會(huì)在一個(gè)地方戛然而止。我會(huì)意識(shí)到那個(gè)自我沉溺的世界是有很大局限性的。

《新世紀(jì)福音戰(zhàn)士》的女主人公是一個(gè)叫綾波麗的克隆人，她的身體是他者的復(fù)制體，她的靈魂是神的容器，她的身體和心靈都不屬于自己，卻要駕駛EVA來(lái)拯救世界，為此流血犧牲。她肩負(fù)的使命要遠(yuǎn)大于她年輕的生命所能承載的所有。男主人公碇真嗣曾問(wèn)她為什么要駕駛EVA，凌波麗的回答是：“為了和大家的羈絆。”綾波麗的回答像一道閃電擊中了我，青春時(shí)代所謂的文學(xué)夢(mèng)已經(jīng)發(fā)生嬗變，與他者的連結(jié)和羈絆對(duì)我來(lái)說(shuō)越來(lái)越重要。

在C.S.劉易斯在《四種愛(ài)》中談?wù)撚褠?ài)時(shí)提到，當(dāng)我們身邊的一個(gè)朋友去世了，我們失去的不僅是這個(gè)人，還失去了我們之間獨(dú)有的互動(dòng)，失去了一部分自己。我們的表達(dá)和情感投射在他人身上，也反映著我們的面貌。我們?cè)诤退说南嗵幹兄饾u拼湊出自己，他者之于我們，就像一面鏡子，映照出不同面相的自己。當(dāng)下這個(gè)時(shí)代，無(wú)論是因?yàn)橐咔?、信息時(shí)代的洪流還是新媒體的出現(xiàn)，他者好像顯得越來(lái)越不重要，虛擬世界就能讓精神世界不那么空虛。其實(shí)這樣建立起來(lái)的秩序非常脆弱，我認(rèn)識(shí)到脆弱的本質(zhì)，試圖在書(shū)寫(xiě)中將人與人之間的碎片重新黏合。對(duì)我來(lái)說(shuō)文學(xué)就是和他者和世界的羈絆。

澎湃新聞：這好像是一個(gè)關(guān)于永恒的問(wèn)題。

栗鹿：好的作品一定會(huì)把你帶到最近的地方，近到直指你的內(nèi)心，直指你某個(gè)隱秘的想法之中。同時(shí)它也可以帶你去特別遠(yuǎn)的地方，帶你去到那些永遠(yuǎn)沒(méi)辦法思考到的領(lǐng)域，遠(yuǎn)至沒(méi)有邊界之處。

我是一個(gè)閱讀偏見(jiàn)性非常強(qiáng)的人，我可以承認(rèn)一些作品技巧非常成熟，但是如果前人早已經(jīng)寫(xiě)過(guò)，我就覺(jué)得沒(méi)有任何再去寫(xiě)它的意義了。我是出于好奇而寫(xiě)作，正是因?yàn)橛肋h(yuǎn)在探索、永遠(yuǎn)在好奇，所以作品才不會(huì)閉合，讀者也永遠(yuǎn)可以接受很多新東西。

（張垚仟、馬銘澤對(duì)本文亦有幫助。）