王敬慧：在一次訪談中，你談到庫切的小說，你說在讀完《恥》之后，你甚至想停止寫作了。那本小說中的什么元素讓你有這樣的想法和表述呢？

譚恩美：我欽佩的部分原因在于他的寫作技巧。他可以毫無紕漏地講述一個(gè)故事，敘述十分自然流暢。在這種清晰的敘述中，蘊(yùn)涵的是他非常深刻的智慧和歷史觀，還有對(duì)社會(huì)中那種根深蒂固的種族主義的理解。這些內(nèi)容并不是被牽強(qiáng)地塞入故事之中。它們只是自然地出現(xiàn)在那里。故事的講述也很直接，你會(huì)理解故事中這個(gè)人物和他的沖動(dòng)。你可以看到人物的缺點(diǎn)如何指涉他所在國家的更大的社會(huì)問題，而這些無法解決的局面會(huì)源源不斷地帶來更多可怕的后果。他無法阻止自己的不良行為。小說可以具有顛覆性的力量，讓人們看清楚世界的危險(xiǎn)是什么：種族主義，暴力，矛盾，歪曲的意圖，挽救人們，同時(shí)摧毀他們的自我。拯救動(dòng)物的人同時(shí)又是屠殺動(dòng)物的劊子手。他把這些放進(jìn)他的小說中，似乎毫不費(fèi)力。我知道，這當(dāng)然并非真正毫不費(fèi)力。但是對(duì)于讀者來說，就是這樣的感覺。因此，當(dāng)我讀這樣的小說時(shí)，我很煩惱，因?yàn)槲覜]有寫任何重要的東西。由于新的現(xiàn)實(shí)，我不得不寫一本新書。我需要充分弄明白已發(fā)生的事情，還需要找到理解的方式，甚至還包括希望。但是我也知道這個(gè)故事不能過于簡單或陳腐——像什么美好戰(zhàn)勝了邪惡、現(xiàn)在我們可以繼續(xù)前進(jìn)了這類的故事。作品必須面對(duì)人類的黑暗，而不是說教，也不能嵌入結(jié)論或自成一體的哲學(xué)，因?yàn)槟菢拥脑?，故事只?huì)成為宣教。我想寫一個(gè)關(guān)于人的私密的故事，這些人有缺陷和偏見，并生活在錯(cuò)綜復(fù)雜的世界之中。

王敬慧：我最近剛翻譯完庫切最新的小說《耶穌之死》。他的小說不會(huì)用過多的情節(jié)，但是就如同你所說的，他輕松、自然地讓你從小說中意識(shí)到一些事情。

譚恩美：我所讀過的他的作品，沒有一本是高高在上的感覺。我認(rèn)為很多寫宏大主題的作家之所以失敗，就是因?yàn)樗麄儚拈_始寫作起就帶上了一種什么都知道的語調(diào)。他們似乎想說自己什么都知道，并且要用自己的認(rèn)知來教化讀者。我所欣賞的故事里，有一種聲音對(duì)我說，故事自己也在探尋中，作者和讀者將共同達(dá)到那個(gè)理解點(diǎn)。

王敬慧：說到小說創(chuàng)作，在《大師課》的預(yù)告片中，你講的一句非常深刻：有些人認(rèn)為小說是一堆謊言，但你認(rèn)為小說是找出真相的最好方法之一。所以我在想，你自己是如何用這種“通過說謊講真相”的藝術(shù)手段向讀者表述你小說中的真相？

譚恩美：首先，我們必須搞清楚什么是謊言，什么是真相。謊言的目的是欺騙人，然后自己獲利，謊言是在杜撰一個(gè)所發(fā)生事情的另外一個(gè)版本。小說是要?jiǎng)?chuàng)造一些新的東西，創(chuàng)造一個(gè)小說的世界，里面的人物是可信的，場景是可能的，所發(fā)生的事情是不可預(yù)測的，但是也是不可避免的。讀者會(huì)自愿擱置自己的不信任，進(jìn)入小說世界來獲得消遣，同時(shí)找到小說中與他發(fā)生共鳴的真。所以小說中的真不是事實(shí)（facts），而是對(duì)自我和他人的理解。作為一個(gè)作家，當(dāng)你發(fā)現(xiàn)了個(gè)人的真，如果你將其變得具體化，并能夠被感知，你也可以提供一種普世的真理。我想那就是讀者對(duì)《喜福會(huì)》的感覺。我所寫的內(nèi)容，也是其他女人普遍感覺到的內(nèi)容。

王敬慧：閱讀中，我認(rèn)為你有一種獨(dú)特的方式，將不同時(shí)期的中國文化展現(xiàn)給讀者大眾，比如《奇幻山谷》這部小說，能幫助讀者了解舊上海的妓女文化，這是非常新鮮有趣的閱讀體驗(yàn)。

譚恩美：你知道我為什么去寫妓女的故事嗎？

王敬慧：是因?yàn)槟阃馄诺哪菑堈掌瑔幔?/span>

譚恩美：是的，從我外婆的那張照片看，有一種可能性，就是她可能做過妓女。但是最初即便是那樣想想都會(huì)感覺我在褻瀆她，我其實(shí)曾抗拒把這個(gè)小說的背景設(shè)定為妓院。我自己就會(huì)第一個(gè)站出來質(zhì)疑說用這樣的異域趣聞是一個(gè)不好的套路。但是我不得不打破這種束縛。這是曾發(fā)生在我們家族的秘密，這個(gè)歷史影響了我母親和我的人生，所以我想要去了解。這些不是為了證明她的過去，而是對(duì)“她是誰”的思考。

王敬慧：記得在《大師課》的講解中，你提到曾用放大鏡來觀察照片上的服飾細(xì)節(jié)，你的確觀察得非常細(xì)致。

譚恩美：在我開始寫《喜福會(huì)》的時(shí)候，我也非常小心翼翼的，甚至有點(diǎn)緊張，我要寫與中國有關(guān)的東西，而我是在美國長大的。我沒有在中國生活的直接經(jīng)驗(yàn)，所以我怎么能寫過去生活在這種文化中的人們呢？那么，我只能以我對(duì)母親和家人的了解，從那個(gè)角度來寫，寫我對(duì)我長大的那個(gè)家庭的理解，他們所說過的話和所想的事情。把這些東西寫出來后，我也很感激，沒有很多中國讀者質(zhì)疑說根本不是這樣。反倒是，我記得有一位讀者說我所描寫過的某個(gè)城鎮(zhèn)就像現(xiàn)實(shí)中一個(gè)城鎮(zhèn)許多年前的樣子。但實(shí)際上，那只是我想象的一個(gè)城鎮(zhèn)，一個(gè)遭受洪災(zāi)的城鎮(zhèn)。

王敬慧：是的，這是一種非凡的寫作能力，你能夠描述一些你并非親身經(jīng)歷的事情，但其他人會(huì)證明你所描述的和他親身經(jīng)歷的現(xiàn)實(shí)情況是一樣的。這有著一種“毫不費(fèi)力”的感覺，就像被你翻譯成“道”的那種“毫不費(fèi)力”。

譚恩美：我母親讀了我的第一本小說之后就問我：你是怎么知道這些事的？她覺得是外婆的幽靈告訴了我一切，并一直追問我，你是怎么知道這些事情是真的發(fā)生過的呢？你怎么知道我們過去是如何生活的呢？我只能說這是想象基礎(chǔ)上的創(chuàng)作。但是我不得不敞開一種可能性，那就是我得到某種幫助。某種意識(shí)讓我以某種方式思考并沿著那個(gè)方向繼續(xù)下去。為此，無論它來自哪里，我都心存感激。

王敬慧：在《奇幻山谷》這本書的準(zhǔn)備和資料查找過程中，你有讀過《海上花列傳》嗎？

譚恩美：是的，我讀過。

王敬慧：那本書被改編成了電影。當(dāng)我讀完你的《奇幻山谷》，感覺它像是《海上花列傳》的海外版續(xù)集，而且場面更宏大和異域風(fēng)情化，所以感覺這本書可以很優(yōu)美地展現(xiàn)在大銀幕上。

譚恩美：我讀過《海上花列傳》，也看過電影《海上花》，真的很美。讓我既驚訝又高興的是，電影里的角色說上海話，那是我母親所講的方言。里面很多行為舉止和語調(diào)都是典型的上海范兒，就像我母親和我那些上海親戚說話的樣子。因此我很喜歡看這部電影，尤其當(dāng)我知道里面很多演員都不是上海人的時(shí)候，因?yàn)橐萆虾Ｈ?，他們就必須學(xué)說上海話，這一點(diǎn)真的讓我印象深刻。

王敬慧：關(guān)于人物原型，我還想知道，之前我們談?wù)撨^的《接骨師之女》里的青年人開京，現(xiàn)實(shí)生活里有誰給了你創(chuàng)作這個(gè)人物的靈感嗎？

譚恩美：我之前有一個(gè)朋友，他對(duì)我來說就像精神導(dǎo)師，他已經(jīng)過世了，但我們?cè)黄鸬街袊^一段時(shí)間，他給我講過很多東西，比如園林，它們的意義、構(gòu)造過程、所代表的傳統(tǒng)以及什么是中國精神。這些講解對(duì)我來說非常重要——讓我明白了石頭的選擇和擺設(shè)，小徑方向設(shè)計(jì)的意義等等。他幫助我更好地理解精神層面上的中國文化。我們也會(huì)一起去逛園林和博物館，看那些來自其他文化的繪畫和建筑。但是，如果你剝開外殼，我是說比喻義的外殼，你會(huì)看到里面中國內(nèi)涵的那個(gè)層面。中國的那個(gè)層面一直在那兒，它從一開始就在那兒，那些人試圖在其上面涂抹將其變成另一種文化。但是中國的文化依舊在那兒。我的這位朋友向我解釋中國文化的堅(jiān)韌，不論是誰用什么方法試圖掩蓋它，中國精神總會(huì)保持在那里。我覺得現(xiàn)在也是如此，在中國，有很多被人們稱作是西式的東西，但事實(shí)上，中國早就走在前面了，遠(yuǎn)遠(yuǎn)超越了“西式”的那個(gè)標(biāo)準(zhǔn)。中國不是西方。中國是聚集發(fā)起，而不是改造。

我總是在思考中國對(duì)“道”的理解。我去紐約大都會(huì)博物館的亞洲藝術(shù)區(qū)，我的一個(gè)朋友是那里的館長，他的介紹讓我們更多地了解了那些藝術(shù)品?？粗@些畫作，我在想為什么一些藝術(shù)家就能開某種藝術(shù)風(fēng)格的先河并有創(chuàng)見。他們不費(fèi)吹灰之力地開先河之后，其他人都追隨效仿：效仿者會(huì)嘗試著去模仿或捕捉流派里的某種精髓，也許他們有能力做到這一點(diǎn)，甚至做到很相似；也許他們能夠把它做得比較華麗，并帶有一些他們自己的特點(diǎn)；也可能很神乎其神，因?yàn)槟銖闹懈械降膬?nèi)容是如此廣闊的，但是他們的創(chuàng)作卻永遠(yuǎn)也不會(huì)像原創(chuàng)者那樣毫不費(fèi)力，自然流露。所以每當(dāng)我看到中國藝術(shù)時(shí)，就會(huì)想到這一點(diǎn)，這種“毫不費(fèi)力”與當(dāng)時(shí)藝術(shù)家所擁有的某種精神有關(guān)。

王敬慧：你的《拯救溺水之魚》（Saving Fish From Drowning）里，畫廊看展的章節(jié)也有這種對(duì)藝術(shù)感受的描寫，現(xiàn)在我們來談?wù)劇墩饶缢~》這本書的名字吧。這個(gè)書名有一種矛盾的內(nèi)涵，一條魚怎么會(huì)溺水？你是怎樣想到這個(gè)書名的？

譚恩美：首先，我曾聽別人在談?wù)搹闹袊鴣砻绹囊泼駮r(shí)說過，“如果要救這些移民，那就要照顧他們，安頓他們的余生”。說這話的人里，有些人是惡意的，像是把這事當(dāng)成了負(fù)擔(dān)，也有些人是好意的，認(rèn)為多一些人會(huì)讓他們的生活更加豐富多彩。我發(fā)現(xiàn)，這與人們開始做任何事之前的意圖有關(guān)。當(dāng)你說要救一些人的時(shí)候，你的意圖是什么？如果你看到有個(gè)人快淹死了、你知道救他的話，他可能會(huì)成為你生活的負(fù)擔(dān)，你還會(huì)費(fèi)勁兒去救他嗎？我曾在某處看過關(guān)于“拯救溺水之魚”的表述，然后把它寫成一個(gè)有關(guān)“意圖”的故事，明明是想著“我要去做一件好事”， 結(jié)果卻會(huì)很糟糕。這讓我開始思考我們生活中對(duì)待事情的意圖——不管是為自己還是為了別人。意圖或動(dòng)機(jī)是什么？可能造成的后果是什么？如果結(jié)果出人意料的好，但這并不是你原本計(jì)劃的，你是不是應(yīng)該歸功于自己？我看到很多人把日常生活中碰巧發(fā)生的事歸功于自己，他們會(huì)說，是的，多虧了我。如果發(fā)生了不好的事，你能說“我沒想過會(huì)這么糟糕”嗎？然后就不是你的錯(cuò)了嗎？這就要提到“責(zé)任”這個(gè)問題了，后果是由經(jīng)歷這一切的人來承擔(dān)嗎？他們就該受到這些影響嗎？如果你做了一件你沒想過結(jié)果會(huì)很糟糕的事，但有人因此承擔(dān)了后果，難道你就沒有責(zé)任了嗎？這也是我選擇“拯救水中之魚”這一意象的根本原因——把魚從水里拿出來，讓它們撲騰著、無法呼吸，最終因?yàn)殡x水缺氧而死去，而有人還在說他們的意圖明明是在救那些水里的魚。所以，對(duì)“意圖”的本質(zhì)思考是一個(gè)重要的問題。

王敬慧：是的，實(shí)際上當(dāng)我讀到小說中“救魚”這個(gè)寓言故事時(shí)，我的感受是那個(gè)看起來最虔誠的人其實(shí)在惺惺作態(tài)，事實(shí)上，他是要從“救魚”中獲利的。

譚恩美：對(duì)，是這樣的。在創(chuàng)作此書時(shí)，我看到太多的“意圖”的被利用，不僅是世界層面上，在個(gè)體之間也是如此。當(dāng)有人說： “我沒想傷害你”，你要明白那個(gè)人是不想要承擔(dān)責(zé)任，而事實(shí)上，他們的初衷只是為了自己。對(duì)我來說，這個(gè)問題任何時(shí)候都可以問，尤其是現(xiàn)在的美國。當(dāng)你看著周遭發(fā)生的事情，你必須問，政府的這些政客在做什么？他們做這些事的意圖是什么？其實(shí)他們是非常自私的。他們說起來像是做著一些好事，但實(shí)際是在做一些壞事。

我所關(guān)注的是意圖、過程、責(zé)任以及結(jié)果這一整套問題，不僅僅是用來看整個(gè)世界，還有自己的生活。人們對(duì)我說，我為其他亞裔美籍作家開了先河，或者我成功地做了這個(gè)，那個(gè)。但這都不是我寫書的本意，我是為自己而寫作，是為了理解我的母親而寫作。我寫作是因?yàn)槲蚁矚g寫作，我從不會(huì)說我寫作是為了給其他作家打破阻礙。所以人們說這些的時(shí)候，我試著跟他們解釋那不是我的功勞。他們總是“不不不”?，F(xiàn)在我只會(huì)說：“哦，謝謝，有這樣的結(jié)果我很開心?！币灿腥藢?duì)我說其他一些事，比如，“讀了你的書，我離開了我的丈夫”。我心里想，好吧，我對(duì)此并不負(fù)責(zé)。我寫此書并不是為了讓人們離婚。或許對(duì)那個(gè)女讀者來說，離婚是件好事，但這并不歸功于我，也不是我的錯(cuò)。

王敬慧：你在回憶錄里認(rèn)為，“寫作是為自己而寫，寫關(guān)于自己生活的事……不論別人怎么談?wù)摗⒔庾x你，那都是他們自己臆想出來的”。你還認(rèn)為，“將一個(gè)人的檔案送到圖書館并不意味著就此獲得了象征性的不朽，這是一種永恒的誤讀”。你如何看待寫作與誤讀的關(guān)系？

譚恩美：關(guān)于我在寫什么，我的意圖是什么，我看過的評(píng)論和聽過的話還沒有完全符合我的想法的。不了解我創(chuàng)作原因，當(dāng)然這也是很正常的。別人怎么能知道我創(chuàng)作的意圖呢？他們又沒有經(jīng)歷我曾經(jīng)的生活。他們沒有看到過我外婆的照片，感到那樣的震驚。他們不會(huì)對(duì)忍辱負(fù)重有相同反應(yīng)。我不是在批評(píng)人們所寫的關(guān)于我作品的評(píng)論，只是他們并不明白我。而完全的明白是不可能的。

（王敬慧系清華大學(xué)外文系教授，博士生導(dǎo)師）