導(dǎo)語(yǔ)：2020年9月九州出版社推出《桃花樹(shù)下的魯迅》一書(shū)，在學(xué)界內(nèi)外引起反響。魯迅研究專家、原魯迅博物館副館長(zhǎng)陳漱渝稱作者黃堅(jiān)是“魯研界外的高手”。黃堅(jiān)為江西萍鄉(xiāng)人，定居南昌，曾著有《思想門(mén)：先秦諸子解讀》?，F(xiàn)特邀兩位學(xué)者就《桃花樹(shù)下的魯迅》展開(kāi)對(duì)話。

“人之子”魯迅

黃海飛：看到書(shū)名有點(diǎn)意外，“桃花”這樣一個(gè)指向“春天”“輕松爛漫”的意象在第一印象里似乎很難和魯迅聯(lián)系起來(lái)。如果讓您用一種樹(shù)來(lái)跟魯迅勾連，您會(huì)想到什么樹(shù)？

胡少卿：第一反應(yīng)可能是棗樹(shù)，冬天的棗樹(shù)，黝黑，銳利。

黃海飛：是，大多數(shù)讀者第一印象是棗樹(shù)，就是魯迅寫(xiě)的：“在我的后園，可以看見(jiàn)墻外有兩株樹(shù)，一株是棗樹(shù)，還有一株也是棗樹(shù)。”作者獨(dú)獨(dú)挑出“桃花樹(shù)”，顯出對(duì)魯迅文字的熟稔，以及對(duì)于魯迅形象的別致意見(jiàn)。讀完全篇，發(fā)現(xiàn)桃花和魯迅的并列很有道理。作者是要揭示魯迅溫暖或生活化的一面。

胡少卿：努力寫(xiě)出一個(gè)真實(shí)的活人。

黃海飛：作者抓住了魯迅生命中非常精彩的一些瞬間。他比較關(guān)注魯迅生命的兩端，一端是青少年魯迅，另一端是老年魯迅。為什么魯迅最后會(huì)突然想起桃花？當(dāng)時(shí)已經(jīng)是1936年4月15日，他給一個(gè)陌生的年輕人（顏黎民）回信，大約顏黎民在信中談到桃花。

胡少卿：從作者行文中我聯(lián)想到，這帶有一點(diǎn)回光返照的色彩。張愛(ài)玲的小短文《愛(ài)》里寫(xiě)一個(gè)被拐賣(mài)的女子，到年老的時(shí)候，也總是回憶年輕時(shí)在春天月光中的桃樹(shù)下和一個(gè)鄰家小伙的偶遇。

黃海飛：是進(jìn)入了生命晚年的一種狀態(tài)，書(shū)里作者也提到說(shuō)“人之將死其言也善”。我讀魯迅晚年的作品，大概是1934年以后，能看到一個(gè)有點(diǎn)衰老、心力交瘁的魯迅，會(huì)有一種心疼的感覺(jué)，在上海的魯迅過(guò)得一點(diǎn)都不自在。在給朋友的信里，他說(shuō)我很想出去，但沒(méi)有辦法，一方面是生活的壓力，同時(shí)也身不由己，他有很多活動(dòng)，成為他的枷鎖。比如書(shū)中提到的酒，魯迅身體其實(shí)不能喝酒，但不斷地有招飲，必須去應(yīng)酬。像《答徐懋庸并關(guān)于抗日統(tǒng)一戰(zhàn)線》這封信其實(shí)給了他生命最后一擊，加速了他的死亡。

胡少卿：這本書(shū)在市場(chǎng)上被歸入傳記類，其實(shí)它不是傳記。波蘭詩(shī)人米沃什說(shuō)，傳記就像一個(gè)蚌殼的殼，真實(shí)的蚌的生命已經(jīng)消失了，讀傳記只是收獲了一個(gè)殼而已。黃堅(jiān)采取了一種比傳記更為迂回和游擊式的方法去靠近魯迅。他考察的角度不是俯視也不是仰視，是平視。他把魯迅當(dāng)作一個(gè)普通人，一個(gè)跟我們一樣有喜怒哀樂(lè)、有缺陷的人來(lái)寫(xiě)。作者選題的角度側(cè)重于生活和日常的方面，比如討論魯迅是否好酒、魯迅的哭泣、魯迅的遇險(xiǎn)與避難、魯迅的筆誤等。魯迅的生命中不只有黑暗、尖銳、冷峻的東西，也有溫暖明亮的東西。黃堅(jiān)說(shuō)魯迅的生命是一面三色旗：“黑色代表歷史和力量，白色代表道德和幻想，紅色代表浪漫和溫暖，這樣才構(gòu)成一面完整的魯迅之旗?！弊髡邔?duì)魯迅的描述可以和蕭紅散文《回憶魯迅先生》相印證。蕭紅說(shuō)魯迅是愛(ài)笑的，他的枕邊放著一張小畫(huà)，在病中常常拿出來(lái)看，畫(huà)上是一個(gè)穿長(zhǎng)裙頭發(fā)飛散的女人在大風(fēng)中奔跑，地上散落著玫瑰。這些細(xì)節(jié)體現(xiàn)了魯迅內(nèi)心柔軟的一面。黃堅(jiān)以前的著作《思想門(mén)》，把孔子當(dāng)作一個(gè)普通人來(lái)寫(xiě)。這本書(shū)的思路一樣?？鬃痈斞杆闶俏覀儤?shù)立的兩尊雕像，黃堅(jiān)努力想把這兩尊雕像復(fù)活為我們身邊的朋友。

黃海飛：本書(shū)確實(shí)對(duì)于過(guò)去刻板的魯迅形象進(jìn)行了反撥，回歸到“人之子”魯迅。我們可以梳理下魯迅形象的變遷。魯迅生前，人們對(duì)于魯迅的評(píng)價(jià)是多元化的，有褒有貶。魯迅自己很清醒，他沒(méi)有把學(xué)生或朋友的過(guò)高贊譽(yù)太當(dāng)回事。別人把他奉為“導(dǎo)師”或者“青年叛徒的領(lǐng)袖”，他是不要這些“紙糊的桂冠”的。很多人把魯迅跟高爾基相比，魯迅在書(shū)信里則自謙地說(shuō)：“我那里及得高爾基的一半。文藝家的比較是極容易的，作品就是鐵證，沒(méi)法游移?！?/p>

胡少卿：當(dāng)年劉半農(nóng)想推薦魯迅參評(píng)諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)，魯迅就回信說(shuō)自己不配得獎(jiǎng)：“要拿這錢(qián)，還欠努力……倘因?yàn)辄S色臉皮人，格外優(yōu)待從寬，反足以長(zhǎng)中國(guó)人的虛榮心，以為真可與別國(guó)大作家比肩了，結(jié)果將很壞?！?/p>

黃海飛：從魯迅逝世到新中國(guó)成立后，尤其是“文革”中，魯迅的地位被抬得非常高，不斷“圣化”?！拔母铩币院箝_(kāi)始反撥，出現(xiàn)了非議、否定魯迅的聲音。最為知名的就是21世紀(jì)初，王朔等發(fā)表的非議魯迅的文章。近十年來(lái)，確切地說(shuō)是微博、微信興起之后，在社交媒體上我們看到魯迅的形象變得輕松、活潑，甚至略帶搞笑，受到了年輕人的追捧，成為流量的寵兒，如愛(ài)懟人的魯迅、吃貨魯迅、設(shè)計(jì)師魯迅。我稱之為“輕魯迅”。

胡少卿：課上講魯迅的時(shí)候，學(xué)生對(duì)魯迅在上海的生活狀況特別感興趣，說(shuō)他屬于當(dāng)時(shí)的高收入群體，生活方式很時(shí)髦，常去看電影，也很講究吃。還有一些研究者開(kāi)始關(guān)注魯迅作為凡人的生理性的一面，如考證說(shuō)他日記里記載的“夜濯足”是指自慰，而跟弟弟周作人反目的原因是偷看弟媳洗澡。

黃海飛：這就有點(diǎn)跑偏了，甚至可稱惡俗。但我們確實(shí)能看出這樣一個(gè)趨勢(shì)，近十年或者說(shuō)進(jìn)入21世紀(jì)以來(lái)，生活魯迅、作為人這一面的魯迅重新回歸，甚至占據(jù)了主流地位。黃堅(jiān)這本書(shū)是在這個(gè)潮流之中的。

胡少卿：魯迅是普通人，但同時(shí)有他的非凡之處。黃堅(jiān)努力去寫(xiě)出現(xiàn)實(shí)的多面性。他在《魯迅的哭泣》這一章里記載魯迅的一次流淚，我印象很深。引用的是增田涉在《魯迅的印象》這篇文章里的回憶——因?yàn)轸斞刚f(shuō)了許多中國(guó)政治方面的壞話，有個(gè)日本歌者在宴席上問(wèn)他：你討厭出生在中國(guó)嗎？魯迅回答說(shuō)：不，我認(rèn)為比起任何國(guó)家來(lái)，還是生在中國(guó)好。增田涉看到魯迅“眼里濕潤(rùn)著”。從這個(gè)細(xì)節(jié)里可以看出魯迅是一個(gè)偉大的愛(ài)國(guó)者，他的怒罵和批判都是出于對(duì)中國(guó)的愛(ài)。他愛(ài)的不是哪個(gè)具體的政權(quán)，而是這片土地、土地上苦難深重的人們。這樣我們也就理解了，為什么他去世的時(shí)候，人們把“民族魂”三個(gè)字覆蓋在他的靈柩上。魯迅有很值得尊敬的一面，不能無(wú)限制地把他拉向瑣碎、日常，黃堅(jiān)在寫(xiě)作中是注意到了保持這種平衡的。

黃海飛：上面我提到的“輕魯迅”現(xiàn)象，是不是把魯迅看得太輕巧了？現(xiàn)在的年輕人不喜歡太沉重，刻意在回避這些東西，但魯迅沉重的一面反而更有價(jià)值。

胡少卿：那才是決定魯迅之為魯迅的地方。

黃海飛：您剛才提到的增田涉的回憶，我之前讀到那里也很感動(dòng)。有人曾把魯迅和莊子做過(guò)比較，他們確實(shí)有一些相似點(diǎn)，比如，面冷心熱。

胡少卿：嗯，就是說(shuō)話可能很毒，但內(nèi)里是古道熱腸。

黃海飛：魯迅自己在文章里也提到了，他說(shuō)我其實(shí)是不夠世故的，如果夠世故，我就不會(huì)說(shuō)出來(lái)。正是因?yàn)閷?duì)于民族和文化的熱愛(ài)，才會(huì)造成他的那種“峻急”。他的態(tài)度、立場(chǎng)、說(shuō)話的方式是非常激進(jìn)的。這也關(guān)涉到本書(shū)涉及的魯迅的兩面性問(wèn)題。魯迅寫(xiě)文章和在生活中其實(shí)有兩個(gè)形象，或者說(shuō)有兩套說(shuō)辭，這中間存在矛盾之處。黃堅(jiān)老師敏銳地發(fā)現(xiàn)了，本書(shū)多篇文章都有涉及，比如《學(xué)潮中作為不同角色的魯迅》《魯迅自己的兩面之詞》，包括魯迅一方面是愛(ài)喝酒的，但他在給朋友的書(shū)信中自述卻稱不喝酒。不只是喝酒的問(wèn)題，魯迅在很多地方都是以一種決然否定的語(yǔ)詞來(lái)表述的，但跟他生活中表現(xiàn)出來(lái)的完全相反。這時(shí)就要區(qū)分魯迅表達(dá)的語(yǔ)境是什么，是一種公眾話語(yǔ)還是私人話語(yǔ)。魯迅自己對(duì)公和私分得很清楚。

胡少卿：錢(qián)理群老師曾把魯迅的文字分成兩種，一種是“為自己的”，一種是“為他人的”?！盀樽约旱摹币陨⑽脑?shī)集《野草》為代表，會(huì)去展露內(nèi)心比較黑暗、像深淵的一面；“為他人的”包括他的小說(shuō)集、雜文集，會(huì)比較多地給出信心和希望?，F(xiàn)實(shí)本身就很矛盾、復(fù)雜，一個(gè)人的性格中也可能糾結(jié)了許多矛盾的東西，人不是單面的，作者沒(méi)有向哪一個(gè)極端強(qiáng)調(diào)，而是努力讓自己的寫(xiě)作符合于生活的微妙和復(fù)雜，把握住了平衡。

見(jiàn)微知著

黃海飛：陳漱渝先生在序言中說(shuō)，作者在寫(xiě)這些“小文章”時(shí)下了“大功夫”，不少文章寫(xiě)得都很“厚重”。作者很有問(wèn)題意識(shí)，能在他人不疑處生疑，多問(wèn)一個(gè)為什么。

比如魯迅與祖父周福清這樣一個(gè)選題，是過(guò)去魯迅研究界關(guān)注很少的。中國(guó)知網(wǎng)上從1981年至今總共只有19篇文章，而且大部分圍繞周福清的生平及科場(chǎng)舞弊案，對(duì)于魯迅和周福清的關(guān)系論述得不多。這個(gè)話題還具有開(kāi)掘空間。

又如《魯迅第一次去南京走的哪條路》選取的也是一個(gè)鮮為人關(guān)注的話題，即魯迅第一次去南京求學(xué)的交通問(wèn)題。這是已有研究的盲點(diǎn)。其姊妹篇《上海：魯迅第一次去南京的途經(jīng)之地》以史料集錦的方式關(guān)注魯迅第一次去上海的經(jīng)歷。過(guò)往研究魯迅與上海的關(guān)系主要集中于上海十年時(shí)期，近年最有代表性的著作是上海魯迅紀(jì)念館施曉燕老師的《魯迅在上海的居住和飲食》，關(guān)注的也主要是這一段。而對(duì)于1927年以前魯迅與上海的交集，學(xué)界關(guān)注較少。如本書(shū)作者在文章中指出的：“年青的魯迅和跟他一樣年輕的上海，在屢次的擦肩而過(guò)和相互注視與映照下，經(jīng)歷了彼此的成長(zhǎng)與蛻變。然而，這樣一種緣分關(guān)系，卻至今未被人們充分認(rèn)識(shí)?！边@里捎帶說(shuō)一句，作者在文章中有一個(gè)精彩比喻：“假如把魯迅的一生，看成是一座現(xiàn)代雙塔斜拉橋，北京和上海，就是那兩座高高的雙塔，其在魯迅生命中所占的意義，是怎么評(píng)估也不過(guò)分的?！?/p>

胡少卿：作者不僅選題的角度比較清奇，而且?guī)в锌鐚W(xué)科色彩，比如《魯迅第一次去南京走的哪條路》，綜合了地理學(xué)、社會(huì)史等多方面的知識(shí)來(lái)考證。

黃海飛：對(duì)！這篇文章討論魯迅為何舍近求遠(yuǎn)，不走相對(duì)直線的運(yùn)河路線，而要繞道上海、折向南京，以較為翔實(shí)的史料展現(xiàn)出晚清末年杭嘉湖蘇地區(qū)運(yùn)河衰敗、治安糟糕、吏匪橫行的狀況，由此來(lái)解釋魯迅的選擇，合情合理。這是典型的“以小悟大，見(jiàn)微知著”，以魯迅走哪條路這樣一個(gè)很小的問(wèn)題，展現(xiàn)出晚清末年江浙滬的交通史、社會(huì)史。又如在《桃花樹(shù)下的魯迅》這篇中，作者在討論魯迅和桃花這一意象時(shí)，突然宕開(kāi)一筆討論中國(guó)文學(xué)史上對(duì)于“桃花”意象的評(píng)價(jià)的變遷，也展現(xiàn)出文學(xué)史和文化史的視野。

胡少卿：還有一處是典型的以小見(jiàn)大、由小及大。作者考證說(shuō)魯迅跟他的祖父周福清在“寄望心太重”這一點(diǎn)上很相似，因?yàn)椤凹耐奶?，寄望太深”而性格“峻急”；峻急不僅體現(xiàn)在對(duì)周作人的懈怠“揮以老拳”，也體現(xiàn)在對(duì)自己的要求上，甚至體現(xiàn)在對(duì)自己身處的民族的期望上。這種解釋從私人生活引申到了魯迅的寫(xiě)作風(fēng)格。為什么魯迅的雜文里有很大的火氣，總是跟人論戰(zhàn)？就是因?yàn)椤皭?ài)之深，恨之切”。這樣話題就拓展得深廣。這是典型的“小題大做”，一種很妙的做文章的方法。

全書(shū)帶有知識(shí)考古的色彩，作者像“史料偵探”一樣，在大量的史料里去尋找線索，并把這些線索勾連起來(lái)，試圖去復(fù)現(xiàn)一個(gè)多面而復(fù)雜的現(xiàn)實(shí)狀況。可以看出作者是熱愛(ài)魯迅的，但這種熱愛(ài)不等同于盲信盲從。作者要把他的熱愛(ài)建立在一個(gè)真實(shí)的地基上，有一分證據(jù)說(shuō)一分話，把前人對(duì)魯迅的講法的很多虛浮之處都夯實(shí)了。比如指出魯迅的筆誤，這是正常人都可能犯的錯(cuò)誤，沒(méi)有必要去為了塑造一個(gè)完美的魯迅而去掩飾。以前通常說(shuō)魯迅是革命家，但這只是一種籠統(tǒng)的說(shuō)法。本書(shū)就去考證，魯迅對(duì)待學(xué)生運(yùn)動(dòng)的態(tài)度是什么？是很復(fù)雜的，魯迅有時(shí)候處于一個(gè)觀望的狀態(tài)、懷疑的狀態(tài)，有時(shí)候他甚至身處學(xué)生的對(duì)立面。通過(guò)作者對(duì)史料的梳理，可以看出魯迅對(duì)于熱鬧的群眾運(yùn)動(dòng)，多多少少是保持有一定距離的。還有魯迅對(duì)于自己在共產(chǎn)主義中國(guó)的遭遇的想象，顯示了魯迅預(yù)見(jiàn)未來(lái)的敏銳度。在《江、浙較量：巧合還是傳統(tǒng)？》一章，作者指出，魯迅跟論敵的論戰(zhàn)，有時(shí)會(huì)局限于地域上的某種偏見(jiàn)或既定想象，這其實(shí)是提示了魯迅思想中的弱點(diǎn)。

黃海飛：黃堅(jiān)老師的研究是和學(xué)界在一個(gè)頻道同步共振。他肯定沒(méi)看過(guò)邱煥星老師的論文，但他關(guān)于魯迅與學(xué)潮的觀點(diǎn)與邱老師是一致的。

微妙感

胡少卿：在求真的基礎(chǔ)上，作者行文中還有許多文學(xué)化的、帶有靈性的成分，讓表述清晰而有美感，有點(diǎn)像黃仁宇描畫(huà)歷史的手法，也有點(diǎn)像本雅明的評(píng)論，在扎實(shí)的基礎(chǔ)上加入感性，試圖勾勒出歷史當(dāng)中的微妙感，能看到明顯的才氣。書(shū)中提到魯迅筆名中的“迅”字，跟他年輕時(shí)在上海看見(jiàn)的輪船的速度有關(guān)。這個(gè)觀點(diǎn)以前似乎從來(lái)沒(méi)有人提出過(guò)。

黃海飛：這個(gè)我不太同意，這個(gè)判斷下得有點(diǎn)急了?！棒敗边@個(gè)字，大家沒(méi)有什么爭(zhēng)議，因?yàn)檫@就是魯迅母親的姓，魯跟周本來(lái)就是同姓的國(guó)家。而關(guān)于“迅”字則有幾種解釋，最為通行的說(shuō)法是許壽裳先生的版本，他當(dāng)面問(wèn)過(guò)魯迅，魯迅回答說(shuō)是“愚魯而迅速”的意思，我覺(jué)得這個(gè)是最合理的；第二種，黃堅(jiān)在書(shū)中也提到了，歷史學(xué)家侯外廬先生說(shuō)是“狼子”或“大力士”的意思，這是比較奇異的說(shuō)法。作者在文章里面也不同意侯先生，并提出了一種新的假設(shè)，猜測(cè)“迅”字與魯迅青年時(shí)期對(duì)輪船速度很快的觀感相關(guān)，而且作者在書(shū)中還引用了鄧小平20世紀(jì)70年代末訪問(wèn)日本時(shí)坐新干線的典故。

胡少卿：郭沫若寫(xiě)過(guò)一首詩(shī)《筆立山頭展望》，是他在日本的時(shí)候，看見(jiàn)日本的港口停滿了輪船，感到很震撼。詩(shī)里將輪船冒出來(lái)的黑煙喻為黑牡丹，將其視為文明的象征，這是魯迅的同代人對(duì)輪船的震撼體驗(yàn)，輪船在那時(shí)就代表著一種現(xiàn)代和進(jìn)步的力量。

你剛才提到青少年時(shí)代魯迅和上海的關(guān)系之前研究得比較少。作者這里揭示了上海對(duì)少年魯迅、青年魯迅的影響。一個(gè)人很多事情，其實(shí)在他的童年、青少年時(shí)代都已經(jīng)決定了，他在成年的許多做法，是對(duì)以前埋下來(lái)的線索的一次追溯、一次印證。作者推測(cè)魯迅后來(lái)取筆名為“迅”，跟他在上海所感覺(jué)到的輪船的速度有關(guān)。當(dāng)然這本身是無(wú)法求證的，只能說(shuō)是推測(cè)。如果這個(gè)推測(cè)成立的話，就意味著魯迅的“迅”這個(gè)筆名代表著魯迅對(duì)于中國(guó)現(xiàn)代化的迫切心情，希望中國(guó)也能夠加快速度，趕上世界文明的列車(chē)?！棒敗庇羞t緩的意思，和“迅”正好構(gòu)成一對(duì)反義詞。

黃海飛：不得不承認(rèn)，作者很敏感，他能把這兩個(gè)東西聯(lián)系在一起，很有想象力。青少年魯迅這一塊的研究非常重要，但也是現(xiàn)在魯迅研究的一個(gè)薄弱點(diǎn)，因?yàn)檫@段材料很少。有一些學(xué)者正在做這一塊研究，比如河北大學(xué)劉潤(rùn)濤老師，他就專門(mén)做魯迅的前半期研究。在這一點(diǎn)上，黃堅(jiān)老師跟當(dāng)下的學(xué)術(shù)潮流也是暗合的，他其實(shí)自覺(jué)或不自覺(jué)地就在潮流當(dāng)中。

胡少卿：作者的寫(xiě)作帶有某種文學(xué)化的想象，這個(gè)結(jié)論不是一個(gè)真憑實(shí)據(jù)的連接，而是帶有主觀發(fā)揮。

黃海飛：如果加上“可能”兩個(gè)字，就更嚴(yán)謹(jǐn)一點(diǎn)。其實(shí)作者后來(lái)也沒(méi)有下定論。

胡少卿：作者寫(xiě)作的時(shí)候還是很注意把握那種微妙感的，他不完全說(shuō)透，因?yàn)橛行┦乱坏┱f(shuō)透了就顯得特別俗。比如《桃花樹(shù)下的魯迅》這一章，一般提到桃花往往跟愛(ài)情、桃色新聞?dòng)嘘P(guān)，而作者在這一章里也提到了魯迅在寫(xiě)到桃花的時(shí)候，他興奮的心情可能與他和許廣平的戀愛(ài)有關(guān)系，但作者拒絕絕對(duì)地把兩樣?xùn)|西套在一起，因?yàn)檫@個(gè)事情本來(lái)就是一種很微妙的東西。這章里面作者寫(xiě)了魯迅的愛(ài)情，也寫(xiě)到魯迅對(duì)桃花的興趣，但這兩者之間又不必然構(gòu)成某種關(guān)系，所以這地方作者是點(diǎn)到即止，這樣的處理是很妙的。相對(duì)來(lái)說(shuō)低端一點(diǎn)的作家，就容易把這個(gè)事情給坐實(shí)了。

黃海飛：作者確實(shí)很會(huì)寫(xiě)文章。在閱讀本書(shū)的時(shí)候，我常常感嘆作者寫(xiě)作的巧妙。作者善于設(shè)問(wèn)，就像您剛才說(shuō)的像一個(gè)史料偵探一樣，不斷地提問(wèn)，然后回答，然后又提問(wèn)，他這個(gè)技巧用得非常好，文章的結(jié)尾也結(jié)得好。過(guò)去人常說(shuō)開(kāi)頭和結(jié)尾是最難的，汪曾祺原先就談過(guò)沈從文的結(jié)尾非常好，其實(shí)汪曾祺自己的結(jié)尾也結(jié)得漂亮，結(jié)尾是能夠看出一個(gè)人的水平和才氣的。黃堅(jiān)老師很多文章的結(jié)尾都結(jié)得非常漂亮。舉一個(gè)簡(jiǎn)單的例子，第一篇的結(jié)尾收束，說(shuō)是“就像周福清揮舞八角銅錘追打四七”。他很多的結(jié)尾都是這樣的單句結(jié)尾，很短促又很有力，有一種余味、余韻在里面。

胡少卿：作者努力揭示史料之中微妙的關(guān)系還有一處令我印象很深。在《魯迅一生中的避難和風(fēng)險(xiǎn)》這篇里，注解里有一句話：“從某種角度說(shuō)，幽閉于深宮的光緒皇帝在十九世紀(jì)末的一次政治‘噴嚏’，卻成為二十世紀(jì)初文化思想魯迅誕生的‘第一推動(dòng)力’?！笔钦f(shuō)因?yàn)楣饩w皇帝政治抱負(fù)不得施展很苦悶，所以把魯迅祖父周福清的科場(chǎng)舞弊案加以重判，而祖父的遭遇又影響了魯迅的成長(zhǎng)，構(gòu)成了魯迅的某種文化基因。這個(gè)地方有點(diǎn)像揭示史料和史料之間的蝴蝶效應(yīng)，非常敏銳而有趣。

黃海飛：我聯(lián)想到柯林武德所寫(xiě)的《歷史的觀念》?？铝治涞乱舱J(rèn)為歷史是需要想象力的，要在觀念里面去推演歷史。無(wú)論是史料研究還是文學(xué)研究，想象力都非常重要。能把兩個(gè)看起來(lái)不相關(guān)的東西勾連在一起，并進(jìn)行論證，如果成功了，那就是一家之言。我很認(rèn)同陳漱渝先生在序言里說(shuō)的，黃堅(jiān)老師確實(shí)可以說(shuō)是魯研界外的一個(gè)高手。

胡少卿：黃堅(jiān)是民間學(xué)者，不屬于任何機(jī)構(gòu)，也不屬于體制。不過(guò)他是有家學(xué)淵源的，他的五叔是中國(guó)社會(huì)科學(xué)院歷史研究所研究員黃宣民先生，曾擔(dān)任侯外廬先生的助手。黃堅(jiān)做研究是出于興趣，就像作者介紹里說(shuō)的，他“以研究與寫(xiě)作為志業(yè)”。他不需要去考慮我怎么寫(xiě)學(xué)術(shù)雜志才能發(fā)表之類的問(wèn)題，而是按照“我覺(jué)得這樣寫(xiě)最好，我就這樣寫(xiě)”的方式來(lái)寫(xiě)作。

黃海飛：是的，所以我們能夠看到作者很少受束縛。但是讓我很驚訝的一點(diǎn)在于其實(shí)作者是很遵守學(xué)術(shù)規(guī)范的。我看到書(shū)中不僅重要的材料都有注釋，甚至在一個(gè)地方使用了轉(zhuǎn)注，這是非常嚴(yán)謹(jǐn)?shù)膽B(tài)度。當(dāng)然，也有一點(diǎn)不足。我看了作者所列的“參考書(shū)目”，還有一些重要資料似乎也可以納入，如《魯迅生平史料匯編》《1913—1983魯迅研究學(xué)術(shù)論著資料匯編》《回望魯迅叢書(shū)》等，尤其是《魯迅生平史料匯編》至少得加進(jìn)去。

胡少卿：作者在《隨感與遐想：散說(shuō)魯迅》這篇里提出一個(gè)概念叫“小化思維”，讓我有豁然開(kāi)朗之感?！靶』季S”是指，魯迅在解釋一些事情的起因時(shí)，會(huì)傾向于提供具體而微的細(xì)節(jié)。比如，魯迅說(shuō)自己之所以棄醫(yī)從文，是因?yàn)榭戳擞嘘P(guān)日俄戰(zhàn)爭(zhēng)的幻燈片。而日本學(xué)者則考證說(shuō)，他們不相信魯迅輟學(xué)是因?yàn)榭戳嘶脽羝?。按照黃堅(jiān)的“小化思維”概念，這可能是魯迅自己的一種文學(xué)化發(fā)揮；魯迅本人在《藤野先生》里講的“畫(huà)血管”的故事，就是他的自供狀：藤野先生說(shuō)，你看你把血管畫(huà)歪了，魯迅說(shuō)我這樣畫(huà)是因?yàn)檫@個(gè)位置比較好看。這個(gè)細(xì)節(jié)揭示了魯迅的思維方式：很多時(shí)候他在作品里那樣寫(xiě)，是因?yàn)橛X(jué)得那樣寫(xiě)是一種比較好的文學(xué)選擇。他會(huì)為了美而犧牲一部分真，實(shí)際情況可能并非如他所寫(xiě)。

黃海飛：黃堅(jiān)對(duì)“畫(huà)血管”這個(gè)問(wèn)題的揭示很有啟發(fā)性。他說(shuō)畫(huà)血管的故事可以說(shuō)是自我展示或暴露，甚至是一個(gè)隱喻。包括下文他又引了周作人的話，說(shuō)魯迅好比是個(gè)盾，他有著兩面，雖然很有點(diǎn)不同，可是互相為用、不可偏廢。僅僅說(shuō)魯迅形象是多元化的，這還比較淺，黃堅(jiān)還看到了魯迅這樣一種矛盾交織的狀態(tài)。

胡少卿：魯迅《野草》的很多篇幅都是在表現(xiàn)這種既這樣又那樣的矛盾狀態(tài)，比如“影子”，徘徊于無(wú)地，又是在光明里，又是在黑暗里，如果完全光明了影子就消失了，如果完全黑暗了影子也看不見(jiàn)了，影子就是處在可進(jìn)可退、左右為難的局面。魯迅對(duì)自己的概括是“歷史中間物”，“肩著黑暗的閘門(mén)”，這個(gè)形象也是這樣，一半身體在黑暗里面，一半身體在光明里面。黃堅(jiān)引用林彪打仗時(shí)說(shuō)的話：“沖下山去，和敵人攪在一起?！彼f(shuō)他在寫(xiě)魯迅的時(shí)候，常常想起這句話。魯迅經(jīng)常會(huì)反思自己，他不僅批判別人，同時(shí)也更深地去解剖自己。錢(qián)理群老師的魯迅研究特別強(qiáng)調(diào)這一點(diǎn)：魯迅揮向別人的刀子也更深更厲害地?fù)]向自己。比如在《狂人日記》里，狂人批判這個(gè)社會(huì)吃人，但同時(shí)他會(huì)思考他自己是不是也曾經(jīng)吃過(guò)人，“我未必?zé)o意之中，不吃了我妹子的幾片肉”。魯迅不會(huì)像一些特別有道德義憤的作家，只會(huì)刀口向外，他的自我解剖、自我分析、自我批判，使他超越了許多同行。

“現(xiàn)代超前性”

黃海飛：魯迅其實(shí)很明了自己身上的黑暗，他下筆的時(shí)候不敢把心里的黑暗完全暴露出來(lái)。就像《藥》里面，添上一個(gè)光明的尾巴，加上一個(gè)花環(huán)，完全是為讀者考慮，或者說(shuō)為青年考慮。黃堅(jiān)推崇竹內(nèi)好的一句話：“把魯迅冰固在啟蒙者的位置上，是否把他以死相抵的惟一的東西埋沒(méi)了呢？”如果把魯迅的形象單一化、凝固化，就喪失了魯迅的豐富性、矛盾性。我上學(xué)期給學(xué)生講《傷逝》，其中提到啟蒙的問(wèn)題，我們會(huì)發(fā)現(xiàn)魯迅在那樣一個(gè)大家都在提倡啟蒙的時(shí)代，別人都在高呼戀愛(ài)自由、婚姻自由，他就比別人想得更透一步。他開(kāi)始反思啟蒙和啟蒙者本身，質(zhì)疑涓生作為啟蒙者是否合格，還有啟蒙的有效性問(wèn)題，即我們是否做好了準(zhǔn)備、我們有資格來(lái)啟蒙嗎？等等。最后發(fā)現(xiàn)是一個(gè)悲劇。

胡少卿：《傷逝》讓人思考：給你自由，你能用好嗎？讓你自由戀愛(ài)，你能做好嗎？魯迅不僅啟蒙，同時(shí)也超越啟蒙、反思啟蒙，意識(shí)到啟蒙的限度。所以，在現(xiàn)代社會(huì)啟蒙的神話破產(chǎn)之后，魯迅仍然是有效的。

黃海飛：再講一個(gè)例子，大一學(xué)生讀完《我們現(xiàn)在怎樣做父親》以后也非常震撼，說(shuō)完全沒(méi)有想到。那是1919年的文章，100多年前魯迅對(duì)于父母跟子女關(guān)系的思考，放在當(dāng)下毫不過(guò)時(shí)。很多同學(xué)說(shuō)現(xiàn)在許多父母還是原來(lái)那種觀念，還是說(shuō)子女是要報(bào)恩的這樣一種態(tài)度。黃堅(jiān)老師在書(shū)中提到魯迅當(dāng)下的價(jià)值，用了一個(gè)詞叫“現(xiàn)代超前性”。魯迅到現(xiàn)在仍然沒(méi)有過(guò)時(shí)，可能是因?yàn)樗沂镜氖瞧帐阑娜诵詥?wèn)題，是人性根本上的一些弱點(diǎn)。

胡少卿：魯迅寫(xiě)的東西在以前被人們當(dāng)作“國(guó)民性批判”來(lái)接受，但其中也蘊(yùn)含了普遍性意義。比如說(shuō)阿Q形象，很多國(guó)家的研究者發(fā)現(xiàn)他們國(guó)家也有阿Q，或者說(shuō)他們的人性中也有阿Q的一面。阿Q的精神勝利法是一個(gè)人類的普遍性弱點(diǎn)，不僅僅是中國(guó)人的弱點(diǎn)。正是在這個(gè)意義上，魯迅才成為一個(gè)世界性的作家，他不僅展現(xiàn)我們自身的民族批判的一面，也展現(xiàn)人類性的一面?！兑安荨防飳?duì)于內(nèi)心深處黑暗、絕望情緒的描寫(xiě)，是一種人類共通的現(xiàn)代感受。他引用裴多菲的詩(shī)句“絕望之為虛妄，正與希望相同”，說(shuō)的就是人類其實(shí)活在一個(gè)極大的虛無(wú)里。魯迅本質(zhì)上是什么都不相信的，這種什么都不相信的絕望狀態(tài)，就是現(xiàn)代人的狀態(tài)。他和卡夫卡出生年相仿，他肯定沒(méi)讀過(guò)卡夫卡的書(shū)，但他像卡夫卡一樣，使用寓言的方式寫(xiě)作，也寫(xiě)人的各種“變形”，也生活在一個(gè)神圣世界瓦解之后的那種空虛和黑暗之中。他們的現(xiàn)代情緒是相通的。

黃海飛：魯迅自己一直都有世界視野。把魯迅的作用局限于“國(guó)民性批判”，是把他縮小了。其實(shí)他是一個(gè)現(xiàn)代作家，“現(xiàn)代”兩個(gè)字非常重要。

胡少卿：以前把他當(dāng)成一個(gè)過(guò)渡期作家，他其實(shí)不是過(guò)渡的，而是在現(xiàn)代這個(gè)時(shí)段一直適用。魯迅本質(zhì)上是個(gè)象征派作家，他的小說(shuō)、散文詩(shī)是帶有象征含義的。他的小說(shuō)其實(shí)都是些剪影，人物是一些寓言性人物，像詩(shī)一樣。李長(zhǎng)之在《魯迅批判》里說(shuō)魯迅的小說(shuō)本質(zhì)上是詩(shī)，魯迅本質(zhì)上是個(gè)詩(shī)人、戰(zhàn)士——后來(lái)到沈從文才真真正正變成了小說(shuō)家的方式。比如說(shuō)短篇小說(shuō)《長(zhǎng)明燈》，小說(shuō)中的那個(gè)瘋子完全是象征化的，他總是念念有詞，“熄掉它罷，熄掉它罷”，眼睛里射出狂熱。這個(gè)瘋子是一個(gè)象征的形象，不是個(gè)現(xiàn)實(shí)人物的形象。小說(shuō)整個(gè)的場(chǎng)景特別荒誕，跟卡夫卡小說(shuō)很像，是寓言式的。

黃海飛：可能也正是因?yàn)檫@樣，《長(zhǎng)明燈》非?；逎?，南京師范大學(xué)的劉彬老師以前在《文學(xué)評(píng)論》上發(fā)表過(guò)一篇文章《從“吹燈”到“放火”》，解讀很精彩。您這么一說(shuō)，這里面可能還有闡釋空間。

（作者單位：胡少卿、黃海飛，對(duì)外經(jīng)濟(jì)貿(mào)易大學(xué)中文學(xué)院；記錄整理：張德地）

胡少卿，北京大學(xué)文學(xué)博士，對(duì)外經(jīng)貿(mào)大學(xué)中文學(xué)院教授、碩士生導(dǎo)師。研究領(lǐng)域?yàn)橹袊?guó)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)、新詩(shī)，著有學(xué)術(shù)論著《中國(guó)當(dāng)代文學(xué)中的“性”敘事（1978— ）》、《駛向開(kāi)闊的世界》等，詩(shī)集《微弱但不可摧毀的事物》，編有《顧城哲思錄》《殺像之意：廢名詩(shī)選》等，主編有“星空詩(shī)叢”等。

黃海飛，江西南豐人，中國(guó)人民大學(xué)博士，對(duì)外經(jīng)濟(jì)貿(mào)易大學(xué)中文學(xué)院講師，研究方向?yàn)轸斞秆芯?、中?guó)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)與文化研究。