何建明

丁曉原

我在寫(xiě)作時(shí)始終堅(jiān)守：對(duì)進(jìn)步的大聲謳歌，對(duì)丑惡的有力鞭撻。

丁曉原：我記得翻譯了基希報(bào)告文學(xué)名篇《秘密的中國(guó)》的周立波，在其《談?wù)剤?bào)告文學(xué)》一文中，曾經(jīng)說(shuō)過(guò)這樣的話(huà)：“報(bào)告文學(xué)者的寫(xiě)字間是整個(gè)的社會(huì)”。這是一句很有闡釋空間的表述。文學(xué)有多種樣式，相應(yīng)地也有種種的功能與價(jià)值。一代有一代的文學(xué)，一種文體也有一種文體的規(guī)定性。報(bào)告文學(xué)這種特殊的“時(shí)代文體”，從某種意義上說(shuō)，是一種獨(dú)特的社會(huì)寫(xiě)作方式。作為一種“時(shí)代報(bào)告”，它的基本價(jià)值體現(xiàn)為“記錄”和“報(bào)告”。何老師，你的寫(xiě)作差不多穿越了新時(shí)期到正在行進(jìn)中的新時(shí)代。60部長(zhǎng)篇報(bào)告文學(xué)，從獲得首屆魯迅文學(xué)獎(jiǎng)的《共和國(guó)告急》，到近期的《那山，那水》《浦東史詩(shī)》《革命者》等作品，你寫(xiě)作的題材題旨的特點(diǎn)是鮮明統(tǒng)一的，形成了“何建明式”的“國(guó)家敘事”特色。正因?yàn)檫@樣，閱讀你的作品，如同在觀(guān)覽一段有著你的觀(guān)察感受和表達(dá)的當(dāng)代中國(guó)史。從這一點(diǎn)來(lái)看，你的作品可以說(shuō)是記錄我們這一時(shí)代行旅和脈搏的新“史記”。我想之所以形成這樣的報(bào)告文學(xué)寫(xiě)作世界，除了時(shí)代共有的一些“公約”以外，更與你的“個(gè)人因素”相關(guān)，這其中包括你的經(jīng)歷經(jīng)驗(yàn)，你對(duì)于大時(shí)代的感知理解，還有對(duì)報(bào)告文學(xué)文體價(jià)值觀(guān)的確認(rèn)和堅(jiān)守。對(duì)此，讀者和報(bào)告文學(xué)研究者是很感興趣的。

何建明：你的提問(wèn)讓我也有機(jī)會(huì)回顧一下自己的“出身”：在成為作家或者說(shuō)成為具有一定知名度的作家之前，其實(shí)我一直是新聞?dòng)浾撸沂且粋€(gè)經(jīng)歷不同層面、不同級(jí)別和工作長(zhǎng)達(dá)近20年時(shí)間的新聞?dòng)浾摺＿@其中有15年是在部隊(duì)的新聞工作經(jīng)歷，有5年是在中央媒體的經(jīng)歷，之后才到了中國(guó)作家協(xié)會(huì)。有長(zhǎng)期新聞素質(zhì)的訓(xùn)練和實(shí)踐的人從事報(bào)告文學(xué)創(chuàng)作的特點(diǎn)是，他們對(duì)社會(huì)的關(guān)注度、敏感度以及工作的“戰(zhàn)斗性”特別強(qiáng)，我屬于這類(lèi)人。甚至我對(duì)自己的這種經(jīng)歷感到慶幸，因?yàn)樗鼘?duì)我當(dāng)時(shí)和后來(lái)從事報(bào)告文學(xué)創(chuàng)作，有著勝于一般作家的強(qiáng)項(xiàng)，比如采訪(fǎng)的專(zhuān)業(yè)、對(duì)題材的敏感、行動(dòng)迅速的職業(yè)習(xí)慣等等。記者的“記錄”部分和作家的“文學(xué)”部分，組合起來(lái)就可能是一名優(yōu)秀報(bào)告文學(xué)作家的必備條件。我最早是寫(xiě)詩(shī)歌和小說(shuō)，而且當(dāng)時(shí)軍隊(duì)作家都在寫(xiě)關(guān)于“自衛(wèi)反擊戰(zhàn)”的題材作品，我也是其中之一，上世紀(jì)70年代末和80年代初，我寫(xiě)過(guò)中篇小說(shuō)《第二道戰(zhàn)壕》、長(zhǎng)篇小說(shuō)《東方毒蛇》等作品。但那時(shí)我的職務(wù)是部隊(duì)的“新聞干事”，一天到晚接觸的是先進(jìn)典型與先進(jìn)人物，又受《哥德巴赫猜想》影響，所以就開(kāi)始寫(xiě)起報(bào)告文學(xué)了，而且越寫(xiě)越覺(jué)得自己可能更適合寫(xiě)這一類(lèi)文體。23歲那年我被調(diào)到北京部隊(duì)的總部機(jī)關(guān)，就因?yàn)槲沂侨娀鶎有侣劯墒轮凶顑?yōu)秀的代表之一，而那一年我也正好獲了一個(gè)全國(guó)性的報(bào)告文學(xué)獎(jiǎng)。

新聞職業(yè)的長(zhǎng)期訓(xùn)練與特殊經(jīng)歷，在與我同齡或之下年齡的報(bào)告文學(xué)作家中，似乎還沒(méi)有一個(gè)人可與我相比，這從另一個(gè)角度解釋了有人總在問(wèn)我“為什么那么能抓題材”“為什么總能迅速出擊”“作品出手總那么快”“總不知疲倦”等等疑問(wèn)。

確實(shí)，對(duì)新聞?dòng)浾邅?lái)說(shuō)，不可能考慮什么是該寫(xiě)的、什么是不該寫(xiě)的這種問(wèn)題。我在從事報(bào)告文學(xué)創(chuàng)作過(guò)程中從來(lái)沒(méi)有考慮過(guò)應(yīng)該寫(xiě)什么或不去寫(xiě)什么的問(wèn)題，而是來(lái)什么就寫(xiě)什么。故讀者們可以看到：我在幾十年中寫(xiě)了那么多題材，幾乎包括了所有領(lǐng)域，同時(shí)又跨越了近半個(gè)世紀(jì)的漫長(zhǎng)時(shí)間。好像很少有哪個(gè)報(bào)告文學(xué)作家能達(dá)到這種景況。另外，由于新聞職業(yè)的潛在素質(zhì)，我的許多作品也都是新聞的“延伸品”：如《共和國(guó)告急》，我先是寫(xiě)了關(guān)于礦難的新聞，后來(lái)再深入進(jìn)行文學(xué)性的調(diào)查，最后寫(xiě)成了獲得第一屆魯迅文學(xué)獎(jiǎng)的作品。寫(xiě)貴州農(nóng)民黃大發(fā)的《山神》，是因?yàn)槲以谑謾C(jī)上看到了一則新聞，說(shuō)貴州某山區(qū)有個(gè)村支書(shū)為了讓村上的農(nóng)民們吃上白米飯，帶領(lǐng)村民用了30多年時(shí)間在懸崖上修筑了一條“天渠”。這則新聞打動(dòng)了我，于是我順著這條新聞去尋找黃大發(fā)，就寫(xiě)了一本關(guān)于他的報(bào)告文學(xué)。這本書(shū)感動(dòng)了千千萬(wàn)萬(wàn)讀者，黃大發(fā)由此也成了“感動(dòng)中國(guó)”的年度人物。

新聞職業(yè)的寫(xiě)作特點(diǎn)是：關(guān)注全社會(huì)、關(guān)注時(shí)代的最強(qiáng)音、關(guān)注國(guó)家和世界最重要的事件。大概因?yàn)槲业膭?chuàng)作延續(xù)了這種與生俱來(lái)的新聞職業(yè)優(yōu)長(zhǎng)，所以創(chuàng)作的作品起點(diǎn)和立足點(diǎn)多數(shù)放在國(guó)家與時(shí)代的高度去審視，因而被歸納成“何建明式”的“國(guó)家敘事”。

一直以來(lái)，有人在誤解我和我們這些寫(xiě)報(bào)告文學(xué)的人，他們認(rèn)為“國(guó)家敘事”或者說(shuō)現(xiàn)在的整個(gè)報(bào)告文學(xué)就是在“歌頌”，在“宣傳”。要我說(shuō)，這些意見(jiàn)說(shuō)對(duì)了一半，其實(shí)還有一半他們沒(méi)有說(shuō)，因?yàn)榘ㄎ以趦?nèi)的報(bào)告文學(xué)作家，其實(shí)寫(xiě)過(guò)許多批判性的作品，如我所寫(xiě)的《共和國(guó)告急》《科學(xué)大師的名利場(chǎng)》《落淚是金》《中國(guó)高考報(bào)告》《忠誠(chéng)與背叛》《南京大屠殺全紀(jì)實(shí)》《爆炸現(xiàn)場(chǎng)》等等。我寫(xiě)作的時(shí)候仍然堅(jiān)守著一個(gè)職業(yè)新聞工作者的良知：對(duì)進(jìn)步的大聲去謳歌，對(duì)丑惡的同樣去大聲疾呼。這種價(jià)值觀(guān)和創(chuàng)作立場(chǎng)，從來(lái)沒(méi)有改變過(guò)。我覺(jué)得這是一個(gè)作家的良心與良知，是一個(gè)作家的基本素質(zhì)。

報(bào)告文學(xué)的美，包含材料之美、故事之美、結(jié)構(gòu)之美、精神之美和表達(dá)之美，以及創(chuàng)新之美、發(fā)現(xiàn)之美和視覺(jué)之美等等。

丁曉原：上面我們談了你報(bào)告文學(xué)創(chuàng)作中“國(guó)家敘事”的特色和形成機(jī)理，也兼及了對(duì)報(bào)告文學(xué)文體價(jià)值的理解。與此相關(guān)的一個(gè)話(huà)題，是值得我們討論的。我注意到有些報(bào)告文學(xué)寫(xiě)作者對(duì)此有誤解，認(rèn)為報(bào)告文學(xué)文體的寫(xiě)作價(jià)值主要由其題材決定，以為只要找到了“國(guó)家敘事”的重大題材，自己的作品就會(huì)自然生成重要的意義。而事實(shí)上在主題寫(xiě)作中，有不少作者所寫(xiě)題材不可謂沒(méi)有價(jià)值，但是其作品在文學(xué)界和讀者那里反響相當(dāng)平淡。報(bào)告文學(xué)的文體具有非虛構(gòu)的特性，因此其題材的選擇有某種前置性意義，但這絕不是題材決定論，也要注意遵循文學(xué)藝術(shù)創(chuàng)作的審美規(guī)律，將有價(jià)值的現(xiàn)實(shí)生活和歷史存在的題材最終轉(zhuǎn)化為具有審美價(jià)值的非虛構(gòu)的藝術(shù)文本。當(dāng)代美籍德國(guó)著名哲學(xué)家、美學(xué)家馬爾庫(kù)塞有一段表述，對(duì)報(bào)告文學(xué)的寫(xiě)作是有重要的啟發(fā)意義的?！拔膶W(xué)并不是因?yàn)樗鼘?xiě)的是工人階級(jí)，寫(xiě)的是‘革命’，因而就是革命的。文學(xué)的革命性，只有在文學(xué)關(guān)心它自身的問(wèn)題，只有把它的內(nèi)容轉(zhuǎn)化成為形式時(shí)，才是富有意義的。因此，藝術(shù)的政治潛能僅僅存在于它自身的審美之維。”報(bào)告文學(xué)并不是因?yàn)閷?xiě)了重大的國(guó)家題材，它就一定具有相應(yīng)的宏大意義。它的價(jià)值達(dá)成也應(yīng)當(dāng)“存在于它自身的審美之維”中。在我看來(lái)，在制約報(bào)告文學(xué)影響力、傳播力的多種因素中，對(duì)客觀(guān)存在的題材不能進(jìn)行較為充分的非虛構(gòu)審美轉(zhuǎn)化，是其中最為突出的問(wèn)題。不少報(bào)告文學(xué)作品只有政治正確而缺乏審美的維度，這是影響它高質(zhì)量發(fā)展的主要癥結(jié)。

我發(fā)現(xiàn)你對(duì)這個(gè)問(wèn)題是很關(guān)注的。這從前后十多年間你對(duì)報(bào)告文學(xué)寫(xiě)作優(yōu)先事項(xiàng)表述的變化可以看出。2009年你在同舒晉瑜的訪(fǎng)談中明確地表示，“報(bào)告文學(xué)作家首先必須具備政治家素質(zhì)，對(duì)社會(huì)、對(duì)時(shí)代有高起點(diǎn)。二是有社會(huì)學(xué)家素質(zhì)，有很多知識(shí)的積累。三是必須有思想家的素質(zhì)，善于思考，有對(duì)社會(huì)獨(dú)立的認(rèn)識(shí)，有很強(qiáng)的判斷能力和提煉能力……最后他才應(yīng)該是一名作家，有文學(xué)修養(yǎng)、不斷進(jìn)取，善于研究文體，這樣才會(huì)成為一名優(yōu)秀的報(bào)告文學(xué)作家。”到了2019年，你發(fā)表在《南方日?qǐng)?bào)》的文章《什么是真正的“報(bào)告文學(xué)”？》，對(duì)“真正的”報(bào)告文學(xué)又做了這樣的詮釋?zhuān)骸罢嬲膬?yōu)秀的報(bào)告文學(xué)作品，必定具備‘報(bào)告性’、‘新聞性’和‘文學(xué)性’這三個(gè)‘關(guān)鍵點(diǎn)’?！薄皥?bào)告文學(xué)的‘文學(xué)性’，是不言而喻的，它包含了作品的文學(xué)語(yǔ)言、文學(xué)結(jié)構(gòu)和文學(xué)寫(xiě)作手法等等文學(xué)要素。”“那些能真正震撼你的心靈世界、能真正燃燒你的情感火焰、能真正愉悅你的閱讀觀(guān)感的‘報(bào)告文學(xué)’，才是真正的報(bào)告文學(xué)?！边@里“文學(xué)性”不僅成為了“真正的”報(bào)告文學(xué)要素之一，而且你對(duì)此進(jìn)行了特別的強(qiáng)調(diào)。這是否意味著你對(duì)報(bào)告文學(xué)的“文學(xué)性”有了更進(jìn)一步的認(rèn)知自覺(jué)？另外，我讀你近年出版的《浦東史詩(shī)》《革命者》《大橋》等作品，感覺(jué)在寫(xiě)作內(nèi)容的選擇、材料的配置與調(diào)度、敘事的故事挖掘和人物賦能、公共敘事與個(gè)人言說(shuō)等方面，作了既適配題材客體又凸顯主體特性的非虛構(gòu)的審美轉(zhuǎn)化，體現(xiàn)了一種審美的國(guó)家敘事較為理想的狀態(tài)。對(duì)此，你可否談?wù)剬?xiě)作中的運(yùn)思和具體的設(shè)計(jì)？

何建明：現(xiàn)在文壇上有一種現(xiàn)象其實(shí)是需要糾正的，特別是關(guān)于報(bào)告文學(xué)的評(píng)價(jià)體系。一般在“圈內(nèi)”對(duì)報(bào)告文學(xué)的評(píng)價(jià)僅在于以評(píng)論家的評(píng)述或幾個(gè)評(píng)獎(jiǎng)結(jié)果來(lái)論說(shuō)英雄好漢，其實(shí)這是非常狹隘的，也并不那么準(zhǔn)確。我遇到這樣的事太多太多，所以現(xiàn)在并不太在乎某個(gè)評(píng)論家對(duì)我的作品說(shuō)了什么話(huà)、我的作品有沒(méi)有評(píng)上某個(gè)獎(jiǎng)。因?yàn)槲腋P(guān)心的是報(bào)告文學(xué)作品本身所“報(bào)告”的對(duì)象，它的目的是否實(shí)現(xiàn)了，是否對(duì)社會(huì)進(jìn)步、民族團(tuán)結(jié)、國(guó)家發(fā)展有推動(dòng)作用。這才是最重要的。也就是說(shuō)，報(bào)告文學(xué)的社會(huì)功能是第一位的，其次才是文學(xué)功能，而好的文學(xué)功能必定對(duì)社會(huì)功能起著重要作用。當(dāng)年我創(chuàng)作的《共和國(guó)告急》《落淚是金》和后來(lái)的《國(guó)家行動(dòng)》《忠誠(chéng)與背叛》《三牛風(fēng)波》《那山，那水》等等，都在社會(huì)上產(chǎn)生了遠(yuǎn)比文壇評(píng)價(jià)高得多的影響力。比如近作《革命者》一書(shū)，文壇上雖然也有一些好評(píng)，而在社會(huì)上獲得的好評(píng)與反響，甚至遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出了我自己的預(yù)期。首先是《革命者》的發(fā)行量，達(dá)十幾萬(wàn)冊(cè)；其次是因這書(shū)我現(xiàn)在應(yīng)邀到各地、各單位講黨史課，忙得不亦樂(lè)乎，不到3個(gè)月時(shí)間講了50多堂課，聽(tīng)眾達(dá)45萬(wàn)多人次。有些作品對(duì)社會(huì)與建設(shè)事業(yè)的推動(dòng)力也難以估量。如書(shū)寫(xiě)習(xí)近平“兩山”理念的《那山，那水》，發(fā)行數(shù)量高達(dá)幾十萬(wàn)冊(cè)不去說(shuō)，單就它對(duì)全國(guó)各地深入學(xué)習(xí)落實(shí)“綠水青山就是金山銀山”的生態(tài)理念和生態(tài)建設(shè)所起的作用而言，其實(shí)就可以好好總結(jié)與書(shū)寫(xiě)一筆。這方面，我們的報(bào)告文學(xué)理論評(píng)論是滯后的，甚至是空白的。在改革開(kāi)放40年時(shí)，浙江有個(gè)半民間組織進(jìn)行了一次“改革開(kāi)放后你最喜愛(ài)的100本報(bào)告文學(xué)作品”問(wèn)卷調(diào)查，結(jié)果從社會(huì)讀者的答卷中統(tǒng)計(jì)出的100部作品中有我的15部，他們?cè)谡髑笪业囊庖?jiàn)時(shí)我制止了這一結(jié)果的公布，主要考慮我是這一領(lǐng)域的重要作家和中國(guó)報(bào)告文學(xué)學(xué)會(huì)會(huì)長(zhǎng)的身份。我想說(shuō)的是，報(bào)告文學(xué)除文學(xué)價(jià)值外，社會(huì)價(jià)值、時(shí)代價(jià)值恐怕更重要。

你談到的第一個(gè)問(wèn)題是題材與審美之間的關(guān)系。其實(shí)在我看來(lái)，兩者是統(tǒng)一的，沒(méi)有好的題材，所謂的審美再好，也起不到重要作用。報(bào)告文學(xué)不像小說(shuō)。報(bào)告文學(xué)的選題本身具有強(qiáng)大的審美意識(shí)在其中。選題是一個(gè)報(bào)告文學(xué)作家對(duì)作品審美的第一關(guān)與開(kāi)端。毫無(wú)疑問(wèn)，沒(méi)有在創(chuàng)作過(guò)程中的審美意識(shí)和高超的實(shí)現(xiàn)審美所需要的寫(xiě)作技能，再好的題材也是浪費(fèi)的。報(bào)告文學(xué)的這種“巧婦”性和“原材料”的占有性都是不可或缺的。

如果論說(shuō)報(bào)告文學(xué)作家的話(huà)，僅僅說(shuō)他是某某方面的“專(zhuān)家”，本身就帶有貶義，是對(duì)他的創(chuàng)作缺少一種開(kāi)放性認(rèn)知，因?yàn)橐粋€(gè)優(yōu)秀的報(bào)告文學(xué)作家，或者說(shuō)一個(gè)報(bào)告文學(xué)大家，必須接受各式各樣題材的挑戰(zhàn)與磨礪。鉆在一個(gè)行業(yè)、一種題材里進(jìn)行報(bào)告文學(xué)創(chuàng)作，陷入的是視野的自我束縛，很難成大器。題材的張力和書(shū)寫(xiě)的張力，其實(shí)都是審美本身的要求。

你提出的第二層問(wèn)題是：非虛構(gòu)寫(xiě)作本身的技巧與技能把握。這是文學(xué)和作品本身的關(guān)鍵性問(wèn)題，也是區(qū)別一個(gè)新聞?dòng)浾吆蛨?bào)告文學(xué)作家的分水嶺。

我前面講到自己有20年新聞?dòng)浾呓?jīng)歷和經(jīng)驗(yàn)。雖然這對(duì)成為報(bào)告文學(xué)作家是重要的基礎(chǔ)準(zhǔn)備，然而能不能成為優(yōu)秀報(bào)告文學(xué)作家是另一回事，就像進(jìn)佛門(mén)的人并不一定都成了佛一樣。

成“佛”的過(guò)程是漫長(zhǎng)的，甚至是極其艱苦的，而且許多時(shí)候還必須具有一定的天賦。報(bào)告文學(xué)創(chuàng)作同樣如此。文學(xué)家除了會(huì)生活外，還必須具有相當(dāng)?shù)奶熨x，天賦在很大程度上又是在不斷磨礪的過(guò)程中醞釀與積累的。而經(jīng)歷本身有的時(shí)候也是一種高度與審美的積聚。比如我在部隊(duì)時(shí)擔(dān)任過(guò)團(tuán)、師、軍、兵種和總部的干事，到地方后又在處、局、部級(jí)崗位上都工作過(guò)，同時(shí)也管理過(guò)那么多報(bào)刊社，任過(guò)文學(xué)刊物主編、總編、社長(zhǎng)和集團(tuán)管理工作，又擔(dān)任了近二十五年的中國(guó)報(bào)告文學(xué)學(xué)會(huì)副會(huì)長(zhǎng)、會(huì)長(zhǎng)之職?？梢赃@樣說(shuō)，一個(gè)人的經(jīng)歷與所承擔(dān)的使命在一定程度上決定了他的政治高度、世界觀(guān)、胸襟，甚至審美藝術(shù)的成熟度。

在解決了進(jìn)“佛門(mén)”的問(wèn)題后，純粹的藝術(shù)問(wèn)題也是無(wú)止境的。對(duì)我而言，在我任了那么多年作協(xié)領(lǐng)導(dǎo)、報(bào)刊社負(fù)責(zé)人之后，可以說(shuō)經(jīng)歷與視野、胸襟與價(jià)值觀(guān)這類(lèi)問(wèn)題就不再是問(wèn)題了。所以在近十多年的創(chuàng)作中，我把精力和發(fā)力點(diǎn)更多地放在文學(xué)和藝術(shù)本身。我一直力圖做到讓每一部作品都有新的高度和新報(bào)告文學(xué)文體體驗(yàn)，我對(duì)每一部作品都要求它達(dá)到一個(gè)同時(shí)代很少有過(guò)的先例和后人在一定時(shí)間內(nèi)不可超越的高度與寬度。最近你們可能已經(jīng)注意到，像電影《戰(zhàn)狼2》《烈火英雄》《紅海行動(dòng)》《山海情》《覺(jué)醒年代》等等影視作品，都多多少少與我的作品相關(guān)聯(lián)，有的是直接改編，有的則是大量引用。這說(shuō)明什么問(wèn)題？除了大家都關(guān)注現(xiàn)實(shí)題材創(chuàng)作外，還有兩個(gè)重要原因：一是我的報(bào)告文學(xué)選題的獨(dú)特性和表現(xiàn)形式的獨(dú)特性，二是我的作品故事性也就是藝術(shù)性較強(qiáng)。在幾次會(huì)上你多次提到《浦東史詩(shī)》，我在創(chuàng)作《浦東史詩(shī)》這部作品時(shí)確實(shí)是下了功夫的，除了對(duì)浦東建設(shè)的過(guò)程的敘述之外，我特別挖掘了浦東建設(shè)過(guò)程中的“決策之美”“建筑之美”“合作之美”。報(bào)告文學(xué)的美，包含材料之美、故事之美、結(jié)構(gòu)之美、精神之美和表達(dá)之美，以及創(chuàng)新之美、發(fā)現(xiàn)之美和視覺(jué)之美等等美學(xué)方面的東西和實(shí)踐能力。再比如最近出版的書(shū)寫(xiě)鄉(xiāng)村振興典范的浙江德清的報(bào)告文學(xué)作品，我用的書(shū)名叫《德清清地流》，僅此書(shū)名飽含了多少藝術(shù)和審美價(jià)值在其中。這樣的作品獲得書(shū)寫(xiě)對(duì)象和讀者的好評(píng)是必然的。我一直認(rèn)為，像報(bào)告文學(xué)這類(lèi)非虛構(gòu)作品，對(duì)一個(gè)寫(xiě)作者來(lái)說(shuō)，在有關(guān)是不是“真實(shí)”的問(wèn)題上根本不用花心思了，因?yàn)檫@是必需的，而剩下的功夫完全的、全部的是在于藝術(shù)上的闖關(guān)、高水準(zhǔn)和超高水平的攀登，不然就不可能是優(yōu)秀的作品。而欲達(dá)到超水平發(fā)揮，就得把自己鍛煉成這個(gè)領(lǐng)域中的“超人”——眼力、腳力、腦力、筆力都得超人一等。所以也就如你所言，我對(duì)優(yōu)秀報(bào)告文學(xué)作家的要求是：你必須具有政治家的站位與高度，你得有思想家的深刻度和穿透力，你還應(yīng)該有社會(huì)學(xué)家的知識(shí)廣度，你當(dāng)然必須具有一個(gè)時(shí)代和人民書(shū)寫(xiě)者的情懷。最后你才是一名作家。另一方面你還得力圖掌握小說(shuō)家、詩(shī)人、戲劇家的十八般武藝。我們現(xiàn)在的報(bào)告文學(xué)作家中，有相當(dāng)多只有“新聞敘事”能力的人，沒(méi)有其他藝術(shù)家的本領(lǐng)，所以大大弱化了這一文體本身應(yīng)有的藝術(shù)魅力。這些年我自己一方面在多次創(chuàng)作會(huì)議上強(qiáng)調(diào)這方面的要求，同時(shí)也一直想用自己的實(shí)踐和作品來(lái)影響同行。這個(gè)任務(wù)仍然很艱巨。

我們所要做的就是，不斷開(kāi)創(chuàng)中國(guó)式非虛構(gòu)文體的藝術(shù)標(biāo)準(zhǔn)和成熟高度，寫(xiě)出更多經(jīng)典作品。

丁曉原：這兩年，非虛構(gòu)與報(bào)告文學(xué)的概念糾纏，造成讀者、作者和評(píng)論者對(duì)相關(guān)話(huà)題的認(rèn)知多少有些糊涂。甚至，現(xiàn)在有一些作者和編輯欲棄置報(bào)告文學(xué)，以非虛構(gòu)取而代之。其實(shí)，非虛構(gòu)和報(bào)告文學(xué)都是舶來(lái)品。20世紀(jì)30年代，源于歐洲的報(bào)告文學(xué)，經(jīng)由日本引入我國(guó)。非虛構(gòu)則是興起于20世紀(jì)60年代的概念。有一點(diǎn)需要說(shuō)明的是，至今在歐洲一些國(guó)家還沿用報(bào)告文學(xué)的名稱(chēng)，由德國(guó)舉辦的“尤利西斯”報(bào)告文學(xué)獎(jiǎng)即是證明，我國(guó)臺(tái)灣將報(bào)告文學(xué)稱(chēng)之為報(bào)導(dǎo)文學(xué)。以我的認(rèn)知，非虛構(gòu)大約有這些義項(xiàng)：作為敘事方法，最初的美國(guó)非虛構(gòu)寫(xiě)作，其實(shí)是虛構(gòu)寫(xiě)作，作品選取的新聞?lì)}材，核心的故事是真實(shí)的，但在具體的敘事中采用了小說(shuō)虛構(gòu)、想象等方法，非虛構(gòu)即為這類(lèi)寫(xiě)作中的新聞敘事；作為文類(lèi)的指稱(chēng)，我在北美的圖書(shū)館中看到，他們將圖書(shū)基本分為虛構(gòu)和非虛構(gòu)兩類(lèi)，兩類(lèi)之中又包含了許多子類(lèi)；作為寫(xiě)作方式，就是指作品的生成有賴(lài)于作者深入的采訪(fǎng)、田野調(diào)查、文獻(xiàn)查證等，拒絕主觀(guān)故意的無(wú)中生有的虛構(gòu)和想象；作為作家與現(xiàn)實(shí)關(guān)系的精神指向，以對(duì)實(shí)現(xiàn)的參與關(guān)注和介入，反撥對(duì)現(xiàn)實(shí)的疏離，糾偏創(chuàng)作中的凌空蹈虛。從一定的邏輯基點(diǎn)上說(shuō)，非虛構(gòu)是一個(gè)文類(lèi)的指稱(chēng)，報(bào)告文學(xué)是一個(gè)文體的概念，兩者共有一個(gè)同心圓，只是它們的半徑不一樣。但這只是問(wèn)題的一個(gè)方面。另外一方面，非虛構(gòu)的盛裝出場(chǎng)，非虛構(gòu)的某些理念，以及有一些受到讀者廣泛認(rèn)可的成功之作，其實(shí)可以引發(fā)我們對(duì)寫(xiě)實(shí)性作品進(jìn)行深入思考。對(duì)于這一重要的文體話(huà)題，不知你有何見(jiàn)解？

何建明：關(guān)于虛構(gòu)和非虛構(gòu)文體，創(chuàng)作者和學(xué)術(shù)界有很多爭(zhēng)議。其實(shí)在我看來(lái)，讀者關(guān)注的并非文體的界定與界限，而是對(duì)非虛構(gòu)作品所敘述的對(duì)象和事件本身的關(guān)注。假如你敘寫(xiě)的是大家都關(guān)心的事或人物，而你沒(méi)有寫(xiě)好，讀者同樣不買(mǎi)你賬，不會(huì)看你作品、買(mǎi)你書(shū)；相反，你敘寫(xiě)的是讀者所關(guān)心或者能夠牽動(dòng)他情感的東西，他就會(huì)去閱讀、去買(mǎi)你書(shū)，甚至最后支持你。至于你的作品到底是虛構(gòu)的還是非虛構(gòu)的，讀者根本不關(guān)心，或者即使知道“上當(dāng)了”，也還是會(huì)甘愿“上當(dāng)”。這個(gè)情況值得寫(xiě)非虛構(gòu)（報(bào)告文學(xué)）的作家們認(rèn)真和高度重視，因?yàn)槟愦_實(shí)寫(xiě)的是“真實(shí)”的，讀者也知道你說(shuō)的是“真實(shí)”的，但你寫(xiě)了讀者不喜歡看的內(nèi)容、不美的內(nèi)容，再非虛構(gòu)又有什么用呢？

現(xiàn)在有一些作品，盡管客觀(guān)上我們可以找出一些它內(nèi)容上的不夠真實(shí)之處，但由于它的切入點(diǎn)、關(guān)注點(diǎn)、敘述點(diǎn)，滿(mǎn)足了廣大讀者所關(guān)注的問(wèn)題或情感，因此其大受歡迎，這一現(xiàn)象值得我們真正寫(xiě)客觀(guān)非虛構(gòu)的創(chuàng)作者們高度重視。只有反省了自己的不足，看到了別人的長(zhǎng)處，完善和完美了你自己的文體，才有可能真正實(shí)現(xiàn)你的非虛構(gòu)之強(qiáng)大和華章。老實(shí)說(shuō)，我并不怕一些有明顯缺憾的所謂的“非虛構(gòu)”的盛行，因?yàn)槲抑辉谧非笪业恼嬲姆翘摌?gòu)的強(qiáng)大的藝術(shù)性征程上前進(jìn)，相信聰明的讀者最后一定會(huì)選擇自己所喜歡和關(guān)心的非虛構(gòu)作品。

我特別想強(qiáng)調(diào)一下：中國(guó)的非虛構(gòu)，有著悠久的歷史和漫長(zhǎng)的實(shí)踐史，我們有相當(dāng)成熟和經(jīng)典的作品。同時(shí)，我們偉大國(guó)家的偉大歷史進(jìn)程又給我們的中國(guó)式非虛構(gòu)提供了比任何一個(gè)國(guó)家和民族更豐富多彩的非虛構(gòu)原材料，我們所要做的事只有一個(gè)：不斷開(kāi)創(chuàng)中國(guó)式非虛構(gòu)文體的藝術(shù)標(biāo)準(zhǔn)和成熟高度，寫(xiě)出更多經(jīng)典作品。

丁曉原：我在2011年寫(xiě)的一篇論述新世紀(jì)前十年報(bào)告文學(xué)創(chuàng)作的長(zhǎng)篇文章中，用了一個(gè)部分的篇幅專(zhuān)門(mén)分析了當(dāng)時(shí)作者的年齡結(jié)構(gòu)及其創(chuàng)作情況，小標(biāo)題為“‘跨世紀(jì)’作家與60后‘新生代’”。這別有意味的語(yǔ)詞表達(dá)了我對(duì)報(bào)告文學(xué)作家隊(duì)伍斷層的擔(dān)憂(yōu)，認(rèn)為報(bào)告文學(xué)文體的繼往開(kāi)來(lái)需要“70后”“80后”這些真正的“新生代”接力創(chuàng)造。對(duì)這個(gè)問(wèn)題你自然比我更敏感，而且你作為中國(guó)報(bào)告文學(xué)學(xué)會(huì)的會(huì)長(zhǎng)，具有一種與職務(wù)相關(guān)聯(lián)的責(zé)任感。我記得，2015年10月在山東濟(jì)南舉辦的全國(guó)報(bào)告文學(xué)創(chuàng)作會(huì)上，你曾明確地提出中國(guó)報(bào)告文學(xué)學(xué)會(huì)要采取切實(shí)有力的措施，進(jìn)一步加強(qiáng)報(bào)告文學(xué)的人才培養(yǎng)，造就報(bào)告文學(xué)創(chuàng)作的“百名強(qiáng)將、千人隊(duì)伍”。現(xiàn)在我們可以欣喜地看到“70后”作家已批量地走到寫(xiě)作的前臺(tái)，還有一些更年輕的“80后”作家也有不俗的表現(xiàn)。這是保證報(bào)告文學(xué)接續(xù)發(fā)展的最為重要的文學(xué)生產(chǎn)力要素。我想你對(duì)此肯定有話(huà)可說(shuō)，能否和我們分享一下？另外，與此相關(guān)的就是如何評(píng)價(jià)這兩年的報(bào)告文學(xué)創(chuàng)作。我聽(tīng)到了一些不同的聲音，你的看法是怎樣的？

何建明：我們?cè)谡務(wù)撐膶W(xué)的時(shí)候，一般總是在談具體的作家和具體的作品，很少談?wù)撘粋€(gè)文體的發(fā)展與這個(gè)文體的領(lǐng)軍人物的作用和隊(duì)伍建設(shè)。我的身份有幾種角色集于一體：作品的創(chuàng)作者、作品的出版者和在任較長(zhǎng)時(shí)間的文學(xué)界領(lǐng)導(dǎo)者。一個(gè)單純的作家，很少知道一個(gè)出版者的辛酸苦辣，更不可能知道文學(xué)隊(duì)伍領(lǐng)導(dǎo)者的心境與作用的。我們報(bào)告文學(xué)在大文學(xué)中其實(shí)一直是“小眾”，小說(shuō)才是“大眾”。但在實(shí)際政治生活和社會(huì)環(huán)境中，我們的報(bào)告文學(xué)又常常被當(dāng)作“文學(xué)主力軍”。這是一個(gè)不對(duì)稱(chēng)的現(xiàn)象，一直以來(lái)都如此。所以我在中國(guó)作協(xié)領(lǐng)導(dǎo)崗位上時(shí)，在其他領(lǐng)導(dǎo)的支持下，開(kāi)創(chuàng)了幾個(gè)利于報(bào)告文學(xué)創(chuàng)作與隊(duì)伍建設(shè)的先例：創(chuàng)辦了《中國(guó)作家》紀(jì)實(shí)版，設(shè)立了中國(guó)作家出版集團(tuán)獎(jiǎng)、中華文學(xué)基金會(huì)茅盾文學(xué)新人獎(jiǎng)，促成了魯迅文學(xué)院兩期報(bào)告文學(xué)高研班和每年一次的全國(guó)報(bào)告文學(xué)創(chuàng)作會(huì)，恢復(fù)了徐遲報(bào)告文學(xué)獎(jiǎng)，主持選編了《報(bào)告文學(xué)年選》，協(xié)助十多個(gè)省市成立了報(bào)告文學(xué)學(xué)會(huì)，成立了青年報(bào)告文學(xué)創(chuàng)作委員會(huì)，促成了在南潯落成的中國(guó)報(bào)告文學(xué)館，建立了多個(gè)中國(guó)故事寫(xiě)作營(yíng)等等，這些工作遠(yuǎn)比自己寫(xiě)一兩部作品要費(fèi)心得多，它們對(duì)中國(guó)報(bào)告文學(xué)甚至整個(gè)文學(xué)事業(yè)都具有不可估量的作用和深遠(yuǎn)意義。我們還與多個(gè)高校建立了很好的合作機(jī)制，選派一批專(zhuān)家和作家成為高校教授，直接帶學(xué)生和授課。至于我個(gè)人這些年為基層作家看過(guò)和改過(guò)多少作品、幫助他們開(kāi)研討會(huì)、推薦出版與發(fā)表作品，甚至帶到國(guó)外出訪(fǎng)去擴(kuò)大中國(guó)非虛構(gòu)的影響力、世界性，就更不用說(shuō)了?？傊?，通過(guò)大家的努力，中國(guó)當(dāng)代報(bào)告文學(xué)已經(jīng)形成蔚為壯觀(guān)的隊(duì)伍，好作品不斷涌現(xiàn)。當(dāng)然，文體本身和隊(duì)伍建設(shè)尚有改進(jìn)和提升的空間，相信只要讓這一文體繼續(xù)與國(guó)家和時(shí)代的命運(yùn)同頻共振，未來(lái)的前景一定是更加美好的。