喬·薩特里夫·桑德斯

趙 霞

2020年10月1日，恰逢中秋佳節(jié)。劍橋大學(xué)訪問學(xué)者趙霞與劍橋大學(xué)學(xué)者喬·薩特里夫·桑德斯就第一屆豐子愷兒童圖畫書獎(jiǎng)首獎(jiǎng)作品、中國原創(chuàng)圖畫書《團(tuán)圓》進(jìn)行了一次比較深入的線上學(xué)術(shù)對(duì)談。以下是這次對(duì)談的主要內(nèi)容：

趙 霞：今天正好是中國的中秋節(jié)，農(nóng)歷八月十五。我們習(xí)慣上會(huì)說，中秋節(jié)的月亮是全年最大、最圓的，可能是因?yàn)榍锾炜諝獬蝺?，加上月球與地球之間的距離等因素。中秋節(jié)在中國是團(tuán)圓的節(jié)日，滿月象征著團(tuán)圓以及美滿，同時(shí)，這也是收獲的季節(jié)。

我也收到了你傳來的關(guān)于中國原創(chuàng)圖畫書《團(tuán)圓》的新稿，效率真高！

桑德斯：謝謝。我很享受寫作的過程，就是時(shí)間不夠，所以做得很慢。是一點(diǎn)點(diǎn)在做。

兒童視角與“隱藏的成人”

趙 霞：記得上一次我們聊天時(shí)，你談到了《團(tuán)圓》中的父親形象、敘述視角等。我非常喜歡你對(duì)這本圖畫書的細(xì)讀分析。我想這是一本很特別的圖畫書，它描繪的生活看起來或許不那么稚氣。很多兒童圖畫書會(huì)對(duì)游戲、想象力等元素情有獨(dú)鐘。而這本書是關(guān)于現(xiàn)實(shí)生活的，甚至是有些沉重的現(xiàn)實(shí)。但它獲得了首屆豐子愷兒童圖畫書獎(jiǎng)的首獎(jiǎng)。獲獎(jiǎng)之后，這本圖畫書得到了更多的關(guān)注。我們發(fā)現(xiàn)，讀的遍數(shù)越多，我們越能感覺到它的豐富。它不是張揚(yáng)童年的想象力，而是試圖把孩子帶到生活和現(xiàn)實(shí)的某種沉重里。但我們?nèi)匀荒芨械竭@是一部優(yōu)秀的作品。

桑德斯：確實(shí)。很高興聽到豐子愷兒童圖畫書獎(jiǎng)促使更多的讀者去關(guān)注它。這就是我們對(duì)獎(jiǎng)項(xiàng)的期望。它也是獎(jiǎng)項(xiàng)的價(jià)值所在：一方面，它褒獎(jiǎng)那些受到大量讀者歡迎的好書，另一方面，它也指引著讀者認(rèn)識(shí)那些最優(yōu)秀、最應(yīng)該引起我們關(guān)注的作品。

趙 霞：你跟我說過，賽奇（喬的大兒子）很喜歡這本書。他多大了？

桑德斯：16歲。上高中了。他一讀就喜歡上了《團(tuán)圓》。

趙 霞：太好了。你提到了這本圖畫書中敘述聲音的某種分化。有時(shí)候，故事帶著孩子的聲音，采用孩子的視角。但作為讀者，我們在接受時(shí)可能會(huì)采用另一個(gè)視角。這是一種隱藏的視角。

桑德斯：我認(rèn)為這本書的敘述聲音和視角無疑是兒童的。它是第一人稱視角，主角自稱“我”“我的”。所以，毫無疑問是孩子的聲音和視角。但我認(rèn)為，它同時(shí)還期待我們在視角之間稍做游移。從敘述技巧上，它呈現(xiàn)的是兒童視角。但如果我們愿意轉(zhuǎn)向另一個(gè)視角，也會(huì)有新的收獲。比如這一頁，毛毛把好運(yùn)硬幣送給即將出門的爸爸，“爸爸沒說話，他用力地點(diǎn)點(diǎn)頭，摟著我不松手……”我認(rèn)為在這里，站在毛毛的視角，她并不理解爸爸此刻的全部情感。但如果我們能夠從爸爸的視角來看，就能感受到他此刻的強(qiáng)烈情感，而這種情感的體驗(yàn)，實(shí)際上是爸爸而不是毛毛的視角帶來的。今天我又發(fā)現(xiàn)了我之前沒有注意到的一個(gè)細(xì)節(jié)。是在這一頁，毛毛從湯圓里吃到了“好運(yùn)硬幣”。文字這樣寫道：“突然，我的牙被一個(gè)硬東西硌了一下?！眠\(yùn)硬幣！好運(yùn)硬幣！’我叫起來?！姘?！快收到兜里，好運(yùn)就不會(huì)跑掉嘍！’爸爸比我還開心呢?！蔽艺J(rèn)為這是一個(gè)非常有意思的句子，因?yàn)樵谶@里，我們得到的是毛毛對(duì)爸爸的情感的理解，或者至少是去體會(huì)他的感受。我們是順著毛毛的視角在看、在感受。我們不必跟爸爸有同樣的感受，但必須知道他的感受：爸爸比“我”更興奮。這就是我想說的。這實(shí)際上也確證了我的一個(gè)觀點(diǎn)。你知道，我的理論是——盡管這只是我的理論——毛毛后來可能確實(shí)把硬幣弄丟了，而爸爸在她的外套里放了另外一個(gè)替代的硬幣。今天我找到了支撐我這個(gè)理論的兩個(gè)證據(jù)，其中之一就是這句話：“爸爸比我還開心呢”。這句話意味著爸爸非常希望毛毛能擁有這個(gè)硬幣，也許就解釋了他后來為什么要設(shè)法幫毛毛留住這枚硬幣。這真的很有意思，因?yàn)樵谶@里，我們通過毛毛的視角知道了爸爸的情感，這也為爸爸后來的行為提供了情感上的動(dòng)機(jī)。

我注意到的另一處證據(jù)是這一頁：毛毛發(fā)現(xiàn)自己丟了硬幣，哭起來。爸爸手里拿著硬幣，說，“毛毛別哭，我再給你一個(gè)?？?，跟那個(gè)一樣！”注意這時(shí)毛毛穿的棉襖，這件棉襖就是后來媽媽送她上床睡覺的時(shí)候，手里抱著的那一件，硬幣是從這里掉出來的。很可能，是爸爸把硬幣放在了棉襖的口袋里。我是這樣看的，但我也說了，這只是一個(gè)理論。但從文本的細(xì)處來看，爸爸顯然有這么做的動(dòng)機(jī)。就像偵探探案一樣，他有放硬幣的情感動(dòng)機(jī)，也有放硬幣的現(xiàn)實(shí)機(jī)會(huì)。這兩個(gè)重要的證據(jù)，證明了這是一種重要的可能。我覺得這么解讀這個(gè)故事，非常迷人。

趙 霞：我也認(rèn)同。這里出現(xiàn)了一種模棱兩可，很難完全說清?；蛘哒f，因?yàn)檫@種模棱兩可，故事變得更加迷人。你可以說，毛毛弄丟了她的硬幣，然后幸運(yùn)的事情發(fā)生了，硬幣沒有丟，又給找著了。也可以說，硬幣確實(shí)丟了，但緊接著發(fā)生了另一些事情，就是父親的舉動(dòng)，帶來了硬幣的“回歸”。當(dāng)我們把這兩種解讀組合在一起的時(shí)候，這個(gè)故事的情感就變得更豐富了。生活有時(shí)就是這樣，很難說清其間到底發(fā)生了什么。但是，在實(shí)際發(fā)生的情況與可能發(fā)生的情況之間，有一個(gè)事實(shí)，我們就沿著這個(gè)事實(shí)去追溯，從而發(fā)現(xiàn)所有的可能性。爸爸有可能做了某些事情，理解了這一點(diǎn)，我們就領(lǐng)略到了閱讀這個(gè)故事帶來的另一份情感，它不是代替既有的感受，而是豐富它的層次和內(nèi)容。這種丟東西的事情經(jīng)常發(fā)生在孩子身上。我們以為自己丟失了某些東西，后來又找回來了，很開心。這是一種常見的童年經(jīng)驗(yàn)。但還有些別的事情是我們當(dāng)時(shí)不知道的，因?yàn)榭傆幸粋€(gè)大人站在我們身后，他參與了某些孩子不知道的事情。我認(rèn)為這是整個(gè)故事非常打動(dòng)人的地方。

桑德斯：沒錯(cuò)。

趙 霞：我感到好奇的是，你是怎么發(fā)現(xiàn)用這個(gè)方式解釋這個(gè)故事的？因?yàn)槲乙郧皬奈醋⒁獾?，還可以有這樣的解釋。的確，這本圖畫書呈現(xiàn)的是一個(gè)非常真實(shí)的孩子的視角。我小時(shí)候也有類似的經(jīng)驗(yàn)。但與此同時(shí)，背后永遠(yuǎn)有個(gè)父親，他是你對(duì)這個(gè)故事的解釋的一部分。就像佩里·諾德曼在《隱藏的成人》中所說的那樣，永遠(yuǎn)有個(gè)隱藏的大人在兒童文學(xué)文本的背后。這個(gè)隱藏的大人會(huì)做什么？他可以是作者，作者通常是成年人。在文本內(nèi)部，故事內(nèi)部，這個(gè)大人扮演著什么樣的角色？隱藏的大人是不是童書的必要部分？過去我們會(huì)說，寫作兒童文學(xué)，你得像一個(gè)孩子那樣去看、去說、去感受。換句話說，你得把自己變成一個(gè)孩子。但在這里我們會(huì)發(fā)現(xiàn)，也許并非如此?！半[藏的成人”是一則好的兒童故事的必要部分。

桑德斯：你說的沒錯(cuò)。我想你還在含蓄地暗示，我之所以會(huì)這么讀，原因之一是我本人就是一位父親。所以我從文本里尋求對(duì)位。我認(rèn)為這很合理。對(duì)我來說，關(guān)于圖畫書，最重要的一點(diǎn)就是，圖畫書始終有兩類讀者，它必須同時(shí)適應(yīng)這兩類讀者。一類是識(shí)字的大人，他們也許精通語言。另一類是還不怎么識(shí)字的兒童，他們主要是聽和看圖。一本圖畫書如果不能讓大人感到滿意，他們就不會(huì)一遍又一遍地去讀它。有時(shí)候，我們會(huì)把這些書藏起來，不讓孩子有機(jī)會(huì)讀。但如果只有大人感到滿足，孩子卻發(fā)現(xiàn)它很無聊，也不行。《團(tuán)圓》是一本能給這兩類讀者都帶來愉悅的圖畫書。我第一遍讀這個(gè)作品，腦海里開始浮現(xiàn)一些觀點(diǎn)。第二遍閱讀時(shí)，有些在前一次閱讀中沒有被關(guān)注到的地方，開始呈現(xiàn)出更多的趣味。第三遍繼續(xù)如此。好的圖畫書是為了一遍又一遍的閱讀。我認(rèn)為這個(gè)作品成功地做到了這一點(diǎn)，它能給兩類讀者同時(shí)帶來閱讀的樂趣。第四遍閱讀時(shí)，你會(huì)發(fā)現(xiàn)第二遍閱讀中沒有發(fā)現(xiàn)的樂趣，我認(rèn)為這是很大的成功。

兒童文學(xué)中的權(quán)力差異

趙 霞：我知道在西方學(xué)校，有些教師和圖書館員正在嘗試通過圖畫書來促進(jìn)高年級(jí)學(xué)生的閱讀。在過去，我們認(rèn)為圖畫書更適合年幼的孩子。但現(xiàn)在，人們看到，圖畫書里實(shí)際上有很多東西。如果你讀的是一本好的圖畫書，你又讀得足夠仔細(xì)，那么你可以從中讀出許多東西。同時(shí)，在閱讀的過程中，你還可以獲得一種文學(xué)閱讀和判斷的能力。

桑德斯：這是一個(gè)很好的補(bǔ)充。我一直說，圖畫書適合兩類讀者。但顯然還有一些圖畫書是專為年長的讀者創(chuàng)作的。不過對(duì)我來說，圖畫書的核心真理，就在于它是面朝兩類讀者的。

趙 霞：甚至那些以幼兒為主要讀者的圖畫書，如果是優(yōu)秀的作品，我們就會(huì)愿意一遍遍地重讀。它可能是一個(gè)關(guān)于童年的很小的故事，但作家和插畫家對(duì)故事的閱讀使得解讀過程本身變得十分迷人，富有吸引力。你會(huì)從字里行間讀出豐富的訊息，不僅僅是關(guān)于童年的訊息。我的意思是，童年當(dāng)然是一段非常珍貴的時(shí)光，其經(jīng)驗(yàn)是不可替代的。但好的圖畫書故事不僅能講述童年，它還關(guān)系著我們每個(gè)人的生活、感受和情感。

桑德斯：我們總是忍不住要從普遍的視角打量兒童文學(xué)。談到兒童文學(xué)，我們會(huì)想到懷舊、鄉(xiāng)愁這樣的字眼，談到兒童則是弱、小、可愛、迷人。一般說來，這些都沒錯(cuò)。但《團(tuán)圓》里有一頁我特別喜歡，就是毛毛最后把硬幣送給爸爸的那一刻，這實(shí)際上是她行使權(quán)力的一刻。在此之前，甚至在整本書中，爸爸都一直在幫助她、給予她，她一直是接受者。但是，在那一刻，她把它翻轉(zhuǎn)了。她是擁有力量的一方，是幫助爸爸的人。她甚至不知道自己給予了多少，但是她明白自己在給予。她知道硬幣很有價(jià)值，知道看見硬幣的“爸爸比我還開心”。當(dāng)她把硬幣交給爸爸時(shí)，就是她行使自我權(quán)力的一個(gè)舉動(dòng)，這真的很棒。就像你說的，在故事的大部分時(shí)間里，父親是代表權(quán)力的一方。他做了一切、給予了一切。但在最后一頁，孩子成了給予的一方，他們之間的位置發(fā)生了翻轉(zhuǎn)。

趙 霞：你覺不覺得還有更復(fù)雜的內(nèi)涵？當(dāng)我們看到毛毛把好運(yùn)硬幣送給爸爸的時(shí)候，對(duì)于毛毛來說，她是在幫爸爸的忙。但對(duì)于比她年長的讀者來說，好運(yùn)硬幣其實(shí)只是一枚硬幣而已。這么一來，這一場景激起的就是更復(fù)雜的情感。我們知道，在這里，毛毛的位置發(fā)生了轉(zhuǎn)變，她在努力幫助和給予，但她畢竟還是個(gè)孩子。畫面上，爸爸蹲下來跟她說話——大人畢竟還是大人，是爸爸承擔(dān)了家庭的重?fù)?dān)。這樣，我們的視角又轉(zhuǎn)向了故事里的父親及其情感。讀者的視點(diǎn)或情感不是停留在一個(gè)特定的角色上，而是在角色之間移動(dòng)。有時(shí)，我們與父親共情，有時(shí)則是跟毛毛。就在這樣的轉(zhuǎn)換之間，我們會(huì)感到，從故事里體驗(yàn)到的情感并不簡單。不是大人照顧孩子，或孩子照顧大人，而是他們在一起，互相扶持。兩者之間有一種內(nèi)在的交往。

桑德斯：是。作為讀者，我們受邀參與這一雙方的交往。

趙 霞：這也許是閱讀圖畫書的獨(dú)特體驗(yàn)。有些兒童文學(xué)作品，從頭到尾讀完，我們可以清清楚楚地把握整個(gè)故事。我們知道它在說什么，它背后的道德內(nèi)涵是什么，通過這么講故事，作者想要告訴我們什么，等等。但讀這個(gè)故事，我們只感到在讀文學(xué)。你會(huì)沉浸在字里行間的那種意味和感覺之中，只有通過文學(xué)的講述才能表達(dá)出來。如果我試圖用另一種語言，可能就表達(dá)不充分。

桑德斯：我想你談到了兒童文學(xué)與文學(xué)之間的區(qū)別。什么是兒童文學(xué)？這當(dāng)然是一個(gè)大問題。但對(duì)我來說，兒童文學(xué)最有意思的地方在于，它始終包含權(quán)力的差異。幾乎所有文學(xué)作品中都存在某種力量差異。但在兒童文學(xué)中，這種差異往往是隱藏的。我們知道，這些作品是由具有讀寫能力和熟練的語言水平的成年人撰寫的，其閱讀的對(duì)象則是孩子，后者識(shí)讀能力有限，幾乎沒有什么錢，與此也沒有什么專業(yè)上的關(guān)聯(lián)。所以，兒童文學(xué)就其定義，就是一種關(guān)于權(quán)力差異的文學(xué)。

在這本書里，爸爸行使著更多的力量。但在最后一刻，至少是那么一刻，毛毛似乎翻轉(zhuǎn)了這一權(quán)力關(guān)系。這個(gè)關(guān)系還會(huì)恢復(fù)到原來，但在結(jié)尾處，我們或許還會(huì)感到，毛毛成長了。她變得更堅(jiān)強(qiáng)，并且比故事開頭更懂事了。所以這部作品不但是關(guān)于權(quán)力差異的，而且在表現(xiàn)這一差異方面做了很有意義的貢獻(xiàn)。我想我回到了你剛才說的意思，這不像是兒童文學(xué)，而就是文學(xué)。但我還要說，它就是兒童文學(xué)，因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在談?wù)摰臋?quán)力差異，就是兒童文學(xué)之為兒童文學(xué)的內(nèi)容。許多成人文學(xué)作品試圖壓制對(duì)這一權(quán)力差異的認(rèn)知。有些兒童文學(xué)作品也這么做。但那始終是欺騙性的，兒童文學(xué)從根本上講，就是關(guān)于權(quán)力差異的。

趙 霞：當(dāng)我說它讀起來不像兒童讀物時(shí)，我的意思是說，在過去很長時(shí)間的兒童文學(xué)觀念中，兒童文學(xué)被認(rèn)為是簡單的。我這么講難免有概括之嫌，但這種觀念在今天的讀者中還十分流行。人們認(rèn)為兒童文學(xué)是一眼就能看穿的，或許，正是《團(tuán)圓》這樣的作品在促使我們重思兒童文學(xué)的可能性。你談到了兒童文學(xué)中的權(quán)力差異、兒童與成人之間的權(quán)力關(guān)系，對(duì)文學(xué)、藝術(shù)及其批評(píng)來說，這確實(shí)是一個(gè)很重大的話題。但我討厭那種試圖在成人與孩子之間設(shè)置戰(zhàn)爭關(guān)系的作品。一個(gè)世紀(jì)以前，我們發(fā)現(xiàn)童書往往是代表成人創(chuàng)作的，它們從成人的視角說話，并且試圖馴服孩子。大約半個(gè)多世紀(jì)前，人們開始強(qiáng)烈地意識(shí)到，兒童文學(xué)不是成人世界，兒童文學(xué)應(yīng)該樹立一個(gè)兒童的世界。由此導(dǎo)致了一種文化戰(zhàn)爭式的觀念，尤其是在西方兒童電視制作領(lǐng)域。有時(shí)候，制作人會(huì)有意強(qiáng)化兒童與成人之間的戰(zhàn)爭關(guān)系，以使其作品對(duì)兒童具有吸引力。他們會(huì)說，我們代表的是孩子，而不是大人。但你談到的這種權(quán)力關(guān)系，不是成人對(duì)戰(zhàn)兒童，兒童反對(duì)成人，而是存在于我們現(xiàn)實(shí)生活中的真實(shí)、復(fù)雜的“兒童-成人”關(guān)系。閱讀像《團(tuán)圓》這樣的作品帶給我們的一個(gè)很重要的啟迪就在于，一切關(guān)于權(quán)力差異的書寫不是為了提供一種權(quán)力關(guān)系的模式，而是感受它，理解它，正如我們每個(gè)人感受和理解生活一樣。這種權(quán)力差異，不僅存在于成人和兒童之間，還存在于其他許多關(guān)系中。那么，理解毛毛與爸爸之間的交往，也有助于我們理解自己生活中的許多交往關(guān)系。

桑德斯：你說得對(duì)。

女性主義與批評(píng)的多重視角

趙 霞：你怎么看待這本圖畫書的插圖？

桑德斯：我很喜歡這些插圖。比如，還是剛才說到的兩幅圖，我們來比較一下。第一幅，毛毛從湯圓里吃到了好運(yùn)硬幣。第二幅，就是我說特別打動(dòng)我的那幅，毛毛把好運(yùn)硬幣送給爸爸。從前一幅到后一幅，有一個(gè)有趣的區(qū)別：第二幅更現(xiàn)實(shí)主義，第一幅有點(diǎn)漫畫的感覺；第一幅圖很多地方是平面的，而第二幅則立體起來，人物的線條，衣物的色彩等細(xì)節(jié)，都讓人感到這里行動(dòng)著的是真實(shí)生動(dòng)的人。

趙 霞：插圖是油畫，應(yīng)該是現(xiàn)實(shí)主義的。但被你這么一說，前一幅還真有那么點(diǎn)漫畫感。這位插畫家剛剛獲得了布拉迪斯拉發(fā)國際插畫雙年展金蘋果獎(jiǎng)，獲獎(jiǎng)的是他插畫的另一本圖畫書《別讓太陽掉下來》。

桑德斯：這個(gè)書名很漂亮。

趙 霞：這是一個(gè)有趣的故事，一群動(dòng)物擔(dān)心太陽從天空中掉落下去，想盡辦法想要阻止這件事發(fā)生。那本書的插圖，插畫家用了大量的紅色，其插圖靈感來自中國古老的漆器藝術(shù)。

我還想問你，關(guān)于毛毛的爸爸，你談了很多。這是一個(gè)隱藏的視點(diǎn)，至少在文字里是隱藏的。我想問的是——這可能不是閱讀的好方法，但我忽然就想到了它，因?yàn)樗职钟嘘P(guān)——這個(gè)故事里，爸爸一直在努力完成一切：爸爸回來了，這是這個(gè)家的大事；媽媽一直待在家，但那無關(guān)緊要。爸爸回來的時(shí)候，媽媽非常高興。爸爸要走了，媽媽掉眼淚了?？鞓返臅r(shí)光總是跟爸爸在一起的時(shí)光。我們可以想象，現(xiàn)實(shí)生活中，媽媽雖然留在家，一定也非常操勞。她需要照顧孩子，打理家務(wù)。但是爸爸才像個(gè)英雄：我回來了！我走了！我想到的是父權(quán)主義。這是當(dāng)下流行的批評(píng)視點(diǎn)。我不認(rèn)為可以從這個(gè)角度來評(píng)判一個(gè)真正優(yōu)秀、動(dòng)人的故事。但我想問，你覺得這樣一種女性主義的閱讀，就這本圖畫書而言，是否合適？

桑德斯：事實(shí)上，這本書令我感到不適的一點(diǎn)，就是書中媽媽的形象。媽媽是一個(gè)傳統(tǒng)的、鮮明的“被觀看”的對(duì)象。書中，毛毛在看，爸爸在看，只有媽媽是“被觀看”的角色。開頭和結(jié)尾的插圖中，她的臉始終背著我們。即便這樣，媽媽仍然存在，她的姿態(tài)告訴我們應(yīng)該如何看待爸爸。我們很容易拿一種閱讀方式來替代另一種。我不認(rèn)為應(yīng)該這樣。這兩種閱讀的視角可以同時(shí)并存。從女性主義視角看，這本書有某些問題。從另一些視角看，情形又是復(fù)雜的。不過書中的母親確實(shí)沿用了人們再熟悉不過的觀念：母親總是留在家里，她的職責(zé)是把家變成一個(gè)讓父親和孩子感到快樂的地方。我想這個(gè)問題是存在的。

趙 霞：我們也許很難這樣判斷一本書。中國有句老話，叫雞蛋里挑骨頭。我的理解是，不少女性主義批評(píng)往往拈來一個(gè)文本就開始批評(píng)，但我們需要考察的也許是一組文本，其中有些是關(guān)于父親的，有些是關(guān)于母親的。如果存在明顯的不平衡，那么我們可以就此提出問題和反思。但僅是一個(gè)文本，的確很難。很難要求每一個(gè)文本在女性主義的解讀下都是完美的。站在我的角度，也許因?yàn)樽约菏桥缘木壒?，我?huì)期待，如果這個(gè)故事能用一些哪怕點(diǎn)到為止的細(xì)節(jié)表現(xiàn)媽媽，讓她不只是一個(gè)沉默無聲的媽媽，就會(huì)更完美。如果用一兩處細(xì)節(jié)，表現(xiàn)她的確為家庭付出許多，而不只是沉默黯淡地站在背景上，那會(huì)更好。

桑德斯：而且我認(rèn)為要做到這一點(diǎn)并不太難。從女性主義的角度來看，我認(rèn)為這本書也有一個(gè)優(yōu)點(diǎn)。那就是，爸爸回家后，他愿意一直與女兒在一起。他將她包括在他的行動(dòng)中，把她帶到各種各樣帶著男性氣質(zhì)的空間，無論是他鋸木的工作臺(tái)，還是男人們?nèi)ヌ旰毜睦戆l(fā)店。比如，當(dāng)爸爸帶我去理發(fā)店時(shí)，他可以帶上一句：一直是媽媽在照顧你，今天讓爸爸來吧。我想這會(huì)帶來很大的不同。有時(shí)，可以讓媽媽走到前面，或者讓讀者感受到她在那里，她很重要。所以我想這個(gè)挑剔是完全合理的。盡管如此，我還是非常喜歡這本書。

趙 霞：沒錯(cuò)。我有時(shí)候想，僅從女性主義的視角閱讀，可能也會(huì)帶來危險(xiǎn)。它可能意味著我們根本沒法寫作了。因?yàn)樽骷沂腔钌娜?，每個(gè)人都有他自己的經(jīng)歷，也許跟父親有關(guān)，也許跟母親有關(guān)。如果只從倫理角度來閱讀，就永遠(yuǎn)沒法談?wù)摴适碌乃囆g(shù)了。

桑德斯：我不認(rèn)為從女性主義的視角閱讀是危險(xiǎn)的。我喜歡從女性主義者的角度閱讀，但我同時(shí)認(rèn)為，應(yīng)該允許多重視角的存在，其中一些視角甚至相互沖突。

趙 霞：不錯(cuò)，多重視角。把這個(gè)視角跟文學(xué)的視角融合在一起。我自己也從女性主義的視角受益良多。我小時(shí)候讀書，意識(shí)不到文本中存在的問題，而且可能是非常嚴(yán)重的問題。從故事邏輯看，它是合理的；但從我們對(duì)于男性女性應(yīng)有的角色模式的理解來說，則并不那么合理。這一切都需要學(xué)習(xí)。它也是一種素養(yǎng)，閱讀的素養(yǎng)。起初我們只是理解語言，繼而理解故事和文學(xué)。這樣我們讀故事，就能讀進(jìn)去更多。

桑德斯：沒錯(cuò)。

趙 霞：你的分析非常棒，細(xì)致、深入，而且貼近文字和插圖，我認(rèn)為用這樣的方式閱讀一本圖畫書非常有益。我們通?？梢钥焖僮x完一本圖畫書，因?yàn)槔锩娴恼Z言往往是簡單的，用不著去查詞典什么。但你還得學(xué)會(huì)讀到故事里去，讀進(jìn)字句之間、畫面之間，嘗試了解簡單的語言背后的內(nèi)涵。兒童故事的簡單背后，可能包含關(guān)于童年和我們的生活的深刻內(nèi)涵，比如你談到的權(quán)力差異。很高興再次與你交談。謝謝，多保重。

桑德斯：謝謝。你也是，多保重。