對(duì)于有幸目睹陸帕新作《卡普里—逃亡者之島》（華沙環(huán)球劇院演出）的人而言，劇場(chǎng)的體驗(yàn)是緊張而惶恐、沉郁而酣暢的。全劇用6個(gè)小時(shí)的長(zhǎng)度和富有進(jìn)攻性的舞臺(tái)呈現(xiàn)，涵蓋了從文明到戰(zhàn)爭(zhēng)、從人性到宗教、從生活到藝術(shù)、從神話到現(xiàn)實(shí)的多重課題，展現(xiàn)了一幅交織了罪與罰、噩夢(mèng)與清醒、邪惡與權(quán)力、生存與毀滅的復(fù)雜歷史與人性圖景。

它的文本基礎(chǔ)來(lái)自意大利作家?guī)鞝桚R奧·馬拉巴特的《卡普特》與《皮》，同時(shí)融入了電影與紀(jì)實(shí)影像、政治文獻(xiàn)、宗教壁畫等多種元素。駁雜的人物序列、隱喻的空間設(shè)置、豐富的語(yǔ)義構(gòu)成，使這部帶有拼貼、組合色彩的實(shí)驗(yàn)作品，更像是作為藝術(shù)家的陸帕對(duì)于當(dāng)代波蘭、歐洲的一次由遠(yuǎn)及近、逼近本源的精神追問(wèn)：文明日趨沒(méi)落的時(shí)代，藝術(shù)的誠(chéng)意何在；在災(zāi)難重重的土地上幸存下來(lái)的受害者的命運(yùn)如何；藝術(shù)家在第二次世界大戰(zhàn)至今的時(shí)間里，究竟承擔(dān)了怎樣的社會(huì)角色？這些追問(wèn)構(gòu)成了這部作品的深度，也帶來(lái)了解讀這部作品的難度。在第12屆波蘭克拉科夫神曲國(guó)際戲劇節(jié)期間，圍繞該劇的相關(guān)創(chuàng)作話題，筆者獨(dú)家專訪了導(dǎo)演陸帕。

意大利人的戰(zhàn)爭(zhēng)記憶對(duì)波蘭人有用嗎

徐?。菏鞘裁礄C(jī)緣讓您接觸了馬拉巴特的作品并產(chǎn)生創(chuàng)作的沖動(dòng)？

陸帕：我對(duì)這個(gè)戲的興趣最早可以追溯到卡普里島上馬拉巴特的故居和戈達(dá)爾的電影《蔑視》。我非常喜歡這部電影，為此還專門去了一趟卡普里島，也第一次去了電影中的那所房子，但當(dāng)時(shí)沒(méi)有進(jìn)去，只是坐在船上繞著卡普里島航行了一周。那時(shí)我還不是很了解馬拉巴特，更多是對(duì)關(guān)于他的一些傳說(shuō)感到迷惑。后來(lái)，我的朋友送我一本馬拉巴特的《卡普特》，說(shuō)：“我希望您能閱讀這本書，因?yàn)閷?duì)我來(lái)說(shuō)，這是世界上最重要的書?！蔽医邮芰伺笥训慕ㄗh，開(kāi)始閱讀《卡普特》。

這本書非常具有侵略性、干預(yù)性，我大概讀到一半，突然對(duì)作者產(chǎn)生了反感，以至于停止了閱讀。我告訴朋友，讀《卡普特》感覺(jué)快要吐了。她很傷心和惋惜，但仍然建議“如果有這種感覺(jué)，應(yīng)該讀到最后”。從放下這本書到又一次拿起來(lái)，中間隔了差不多一年的時(shí)間。我最終克服了內(nèi)心障礙看完了它。我也不知道為什么當(dāng)我以不同的方式再看這本書的時(shí)候，最初曾經(jīng)困擾我的東西突然消失了，那種對(duì)敘事的反感也逐漸消散了。托馬斯·伯恩哈德曾經(jīng)說(shuō)了這么一句話：“我們一生似乎都在專注于某種東西，突然有一天我們停了下來(lái)，不知道發(fā)生了什么，但也許就在此時(shí)，我們可能會(huì)對(duì)那些之前曾經(jīng)忽略的、模棱兩可甚至難以接受的事物產(chǎn)生迷戀?！?/p>

我不知道我是否想成為馬拉巴特的朋友，也不知道他是否想讓我成為他的朋友。但是這次閱讀確實(shí)讓我感受到了不一樣的馬拉巴特。在第二次世界大戰(zhàn)期間，很少有文學(xué)作品能夠像馬拉巴特的那樣充滿令人震驚的文獻(xiàn)。這里，我十分猶豫地運(yùn)用了“令人震驚”這個(gè)詞，因?yàn)樽髌分谐尸F(xiàn)的世界確實(shí)讓我感受到了戰(zhàn)爭(zhēng)的真實(shí)。我建議大家都能更多地仔細(xì)閱讀這樣的書。你可以把它看作是特定歷史的記錄、報(bào)道，也可以看作是作者的一種幻想、一次沖擊，但你不得不佩服作者在如此可怕的材料上建立了獨(dú)特的、只屬于自己的敘事方式和邏輯體系。

徐健：在歐美的文學(xué)作品中，有非常多的作家都寫過(guò)戰(zhàn)爭(zhēng)，也有很多描寫戰(zhàn)爭(zhēng)給人們帶來(lái)創(chuàng)痛，為什么您會(huì)選擇馬拉巴特進(jìn)行改編？米蘭·昆德拉曾經(jīng)說(shuō)，小說(shuō)是“讓人看見(jiàn)什么是令人悲傷、不會(huì)改變的人性”，您此次改編跟當(dāng)下發(fā)生的戰(zhàn)事有關(guān)聯(lián)嗎？

陸帕：這部作品的演出與當(dāng)前的任何戰(zhàn)爭(zhēng)沒(méi)有關(guān)系，更多是與歐洲法西斯主義的存在有關(guān)。我認(rèn)為馬拉巴特的作品之所以寫得富有意味，是因?yàn)樗救嗽?jīng)是法西斯主義者，并且他一度相信這個(gè)想法，以及這個(gè)想法的力量和所承諾的世界。馬拉巴特就像是一個(gè)歷史的見(jiàn)證人，他犯了罪，并且遭受了苦難，而后來(lái)（在某種意義上）又成為思想、戰(zhàn)爭(zhēng)及其與政治家等存在關(guān)聯(lián)的受害者。

我曾經(jīng)也問(wèn)過(guò)自己，為什么要用意大利作家的作品，為什么要去關(guān)注、展示意大利作家的體驗(yàn)和意大利的經(jīng)歷？這對(duì)我們波蘭人是否有用？并且能否以我們能夠領(lǐng)會(huì)的方式展現(xiàn)在舞臺(tái)上？盡管馬拉巴特寫的是意大利，但我從未見(jiàn)過(guò)如此深刻的描述，其中蘊(yùn)含的精神崩潰和文明的走向讓人警醒。自第二次世界大戰(zhàn)以來(lái)，對(duì)于戰(zhàn)爭(zhēng)我們已經(jīng)吸取了教訓(xùn)，并且在心靈、精神上出現(xiàn)了巨大變化，但戰(zhàn)爭(zhēng)仍然在被一些政客利用，并認(rèn)為戰(zhàn)爭(zhēng)是所有政治手段中“最崇高”的。如今，這些可怕的思想就這樣自然延續(xù)著。我沒(méi)有在這次改編中強(qiáng)行加入與小說(shuō)、歷史不相關(guān)的或者編造的東西。所有關(guān)于戰(zhàn)爭(zhēng)的思考都是通過(guò)文本中人物自身的言行“流淌”在敘述中的。

戲劇和電影本質(zhì)上都是在將文學(xué)帶回現(xiàn)實(shí)

徐?。簯騽　犊ㄆ绽铩油稣咧畭u》呈現(xiàn)了比原小說(shuō)更豐富的內(nèi)容，可以說(shuō)是一個(gè)存在著內(nèi)在矛盾的歐洲歷史的縮影。在表現(xiàn)形式上，也拓展了小說(shuō)內(nèi)容的邊界，運(yùn)用了法國(guó)導(dǎo)演讓-呂克·戈達(dá)爾電影《蔑視》以及弗里茨·朗拍攝的電影《奧德賽》等的畫面，這種電影與戲劇的結(jié)合方式也在您過(guò)去的舞臺(tái)上出現(xiàn)過(guò)。如何看待此次戲劇與電影之間的結(jié)合？

陸帕：首先，戈達(dá)爾通過(guò)電影《蔑視》、通過(guò)馬拉巴特的家與馬拉巴特建立了關(guān)系，馬拉巴特的故居不僅是戈達(dá)爾的活動(dòng)場(chǎng)所，而且在哲學(xué)和敘事上都具有很強(qiáng)的意義。同樣，弗里茨·朗對(duì)于戈達(dá)爾這一代創(chuàng)作者而言是藝術(shù)的榜樣，戈達(dá)爾崇拜弗里茨·朗，弗里茨·朗也是德國(guó)人，他通過(guò)電影《M/兇手的兇》表達(dá)了他對(duì)法西斯主義的態(tài)度和立場(chǎng)。此外，弗里茨·朗也通過(guò)他執(zhí)導(dǎo)《奧德賽》的“導(dǎo)演身份”，借助荷馬史詩(shī)中英雄人物的再次流浪，展現(xiàn)現(xiàn)實(shí)戰(zhàn)爭(zhēng)的種種荒謬，以及戰(zhàn)爭(zhēng)對(duì)人造成的肉體和精神的創(chuàng)傷。

在我創(chuàng)作的《卡普里—逃亡者之島》中，戈達(dá)爾《蔑視》影像片段的中止，不僅是我們從馬拉巴特之家到馬拉巴特作品進(jìn)行轉(zhuǎn)換的節(jié)點(diǎn)，更是我試圖分析戰(zhàn)爭(zhēng)的影響和20世紀(jì)戰(zhàn)爭(zhēng)帶來(lái)的災(zāi)難，進(jìn)而上升到哲學(xué)思考層面的一個(gè)鏈接。至少有一段時(shí)間，我認(rèn)為表演的呈現(xiàn)應(yīng)當(dāng)是由演員的內(nèi)部經(jīng)驗(yàn)和這些經(jīng)驗(yàn)在表演中的投入組合而成的。所以在排練過(guò)程中，我首先將表演視為討論，通過(guò)激發(fā)演員內(nèi)在經(jīng)驗(yàn)的方式，鼓勵(lì)演員與作者爭(zhēng)論。在我看來(lái)，與作家的對(duì)抗態(tài)度有可能激發(fā)一種創(chuàng)造的能量，演員也可以在爭(zhēng)論或者辯論中產(chǎn)生情感或者精神上的悲憫。這也是文學(xué)應(yīng)該有的作用。戲劇人和電影導(dǎo)演本質(zhì)上都是在將文學(xué)帶回現(xiàn)實(shí)，也就是說(shuō)，兩者的藝術(shù)創(chuàng)造某種程度上關(guān)乎的還是文學(xué)的起源問(wèn)題。從這方面看，兩者走的路是共通的。當(dāng)然，對(duì)于不同的藝術(shù)家而言，又是充滿著創(chuàng)造的個(gè)性的。

徐?。簥W地利詩(shī)人里爾克說(shuō)，“我的詩(shī)集就是我的自白，我一生的故事。”您之前的作品中是否也包含很多自己的人生經(jīng)歷。您在之前的訪談中曾經(jīng)說(shuō)過(guò)自己特殊的童年經(jīng)歷，這些獨(dú)特的經(jīng)歷有沒(méi)有影響到您的創(chuàng)作？

陸帕：小時(shí)候，我經(jīng)常跟父親吵架，長(zhǎng)大了，我又與世界吵架，并且對(duì)所面對(duì)的權(quán)威持更加激進(jìn)、懷疑或好戰(zhàn)的態(tài)度。由于我和父親的緊張關(guān)系，母親感到極其痛苦，而這種痛苦又進(jìn)一步加劇了我與父親之間的緊張與沖突。母親去世后，我慢慢感到我對(duì)父親的態(tài)度其實(shí)也是一種傷害。生活中的父親是一個(gè)很艱難的人，雖然在性格上他更像是一個(gè)“暴君”，但現(xiàn)實(shí)中他面對(duì)更多的是我們的冷漠、抵抗和敵意。父親總是覺(jué)得我正在從他身邊溜走，不斷逃離他。童年的經(jīng)歷和父親身上發(fā)生的變化對(duì)我理解人產(chǎn)生了很大的影響。實(shí)際上，那些感覺(jué)自己正在逐漸失去愛(ài)意的人，就像我的父親，他們反而會(huì)越來(lái)越積極地采取行動(dòng)，并使人際關(guān)系達(dá)到某種爆發(fā)的狀態(tài)，因?yàn)樗麄兒ε卤还铝⒑透綦x。我不少作品中的人物身上都能看到這些痕跡。

我遇到的中國(guó)年輕人

對(duì)戲劇充滿焦慮也充滿激情

徐?。弘S著越來(lái)越多國(guó)外戲劇來(lái)到了中國(guó)，中國(guó)的舞臺(tái)上逐漸出現(xiàn)了一些有模仿痕跡的作品。在波蘭戲劇的發(fā)展中，有沒(méi)有出現(xiàn)向其他西方藝術(shù)模仿的現(xiàn)象？

陸帕：波蘭戲劇曾經(jīng)也有過(guò)這樣的模仿階段，但現(xiàn)在我要說(shuō)些寬慰的話。當(dāng)下中國(guó)文化層面發(fā)生的事情是合乎邏輯的，這是一件好事，必須經(jīng)歷這樣的時(shí)期，畢竟中國(guó)歷史上有過(guò)一段時(shí)期文化是封閉的。在我看來(lái)，這是一種征兆，即某些東西將誕生，某些創(chuàng)意也將被創(chuàng)造。我不相信一個(gè)如此強(qiáng)大和正在經(jīng)歷變革的國(guó)家，文化領(lǐng)域是不會(huì)變化的。我在各種場(chǎng)合上遇到中國(guó)的年輕人，我看到他們充滿焦慮，也充滿激情，也許他們還沒(méi)有完全掌握戲劇的規(guī)律，也許他們很害怕獨(dú)自一人走，但是在某些時(shí)候，他們將不得不這樣做，不管他們是出于怎樣的意圖，然后，他們可能會(huì)創(chuàng)造新的中國(guó)戲劇，成為我們當(dāng)前全球文化多樣性的另一個(gè)版本。

有段時(shí)間我在匈牙利，注意到那里的創(chuàng)作更多是在追隨美國(guó)或英國(guó)戲劇的表現(xiàn)方式，對(duì)這些國(guó)家戲劇模式的模仿更多一些，這種國(guó)家戲劇身份的喪失比波蘭走得更遠(yuǎn)。在我看來(lái)，波蘭曾經(jīng)有過(guò)一段時(shí)間，戲劇創(chuàng)作充滿著混亂、不安。但是目前，越來(lái)越多的波蘭戲劇人創(chuàng)作的作品都是立足于波蘭的社會(huì)現(xiàn)實(shí)的，參與的也是波蘭人的精神生活。正是這些努力使得波蘭劇院成為非常強(qiáng)大、獨(dú)立的劇院。當(dāng)然，波蘭劇院里發(fā)生的事情可能也在波蘭文學(xué)、波蘭美術(shù)中發(fā)生。戰(zhàn)后一段時(shí)期，繪畫、視覺(jué)藝術(shù)成為模仿其他國(guó)家的重要領(lǐng)域，造成個(gè)人化的藝術(shù)語(yǔ)匯的缺失。當(dāng)下波蘭正在重建某些東西，視覺(jué)藝術(shù)也開(kāi)始用自己獨(dú)立的語(yǔ)言展現(xiàn)，它正變得越來(lái)越個(gè)性化。

徐?。赫劶拔膶W(xué)與劇場(chǎng)的關(guān)系，有人認(rèn)為外國(guó)戲劇都在重視導(dǎo)演的表達(dá)、劇場(chǎng)的演出，而不再重視劇本或者文學(xué)了。您的作品很多都是根據(jù)文學(xué)改編的，您是如何看待文學(xué)與劇場(chǎng)的關(guān)系的。

陸帕：戲劇與文學(xué)之間存在著緊密而必要的關(guān)系。把戲劇看作是文學(xué)的可視化，這樣的時(shí)代已經(jīng)過(guò)去了。目前，戲劇越來(lái)越受到人們的關(guān)注，并且在實(shí)踐中越來(lái)越多的藝術(shù)家也喜歡獨(dú)立創(chuàng)作故事。通常，要?jiǎng)?chuàng)作一部戲劇，有時(shí)不需要文學(xué)作品，它可能只需要報(bào)紙，有時(shí)需要一件事情，因?yàn)閼騽”硌莶皇俏膶W(xué)作品的簡(jiǎn)單翻版，而是作為某些事件、某些現(xiàn)象的例證。戲劇越來(lái)越多地產(chǎn)生于對(duì)某種問(wèn)題、某種環(huán)境、某些人類群體的回答或思考。隨之而來(lái)的是戲劇創(chuàng)作，并創(chuàng)造了戲劇意義上的文學(xué)作品。這些誕生于劇院的戲劇文學(xué)作品，不是傳統(tǒng)意義上諸如詩(shī)歌、散文一樣的文學(xué)作品。今天那些活躍在舞臺(tái)上的演員，他們發(fā)出的一個(gè)個(gè)單詞、語(yǔ)句，都是具有獨(dú)立價(jià)值和獨(dú)特含義的，他們?cè)诋a(chǎn)生著屬于當(dāng)下的、這個(gè)舞臺(tái)的意義實(shí)際。我認(rèn)為，未來(lái)戲劇的創(chuàng)作，首先要盡快擺脫僵化的傳統(tǒng)、觀念對(duì)戲劇的束縛，不要在舞臺(tái)上迫使藝術(shù)家一遍又一遍地講同一件事。語(yǔ)言隨著我們、隨著時(shí)代而改變，故事的講述方式也應(yīng)如此。

徐?。河袥](méi)有對(duì)您影響比較大的文學(xué)家或者作品，能分享一下您的閱讀經(jīng)歷嗎？

陸帕：我有相當(dāng)長(zhǎng)的時(shí)間對(duì)伯恩哈德著迷。現(xiàn)在我在閱讀溫弗里德·塞巴爾德的作品，這位德國(guó)作家的敘事風(fēng)格有伯恩哈德的影子，充滿著殘酷。塞巴爾德徘徊于世界周邊，他將真實(shí)的生活帶離真實(shí)的地方，以某種方式奪走了我們真實(shí)生活里的一些東西，然后與他的虛構(gòu)一同進(jìn)入小說(shuō)。我正在創(chuàng)作的《奧斯特利茨》就是根據(jù)塞巴爾德的作品改編的，是跟立陶宛大劇院合作的。

我在中國(guó)的新項(xiàng)目將是魯迅的作品，在過(guò)去的中國(guó)文學(xué)作品中很少有人像魯迅那樣寫作，他在文學(xué)上付出了巨大努力。我的問(wèn)題是，為什么現(xiàn)在不會(huì)再有魯迅這樣的作家，我們?yōu)槭裁匆谶@個(gè)領(lǐng)域停下腳步？我希望未來(lái)會(huì)出現(xiàn)這樣的年輕人，他們能夠以完全不同的方式寫作品。

徐?。涸诋?dāng)下的時(shí)代，信息技術(shù)、多媒體、娛樂(lè)等越來(lái)越發(fā)達(dá)，人們的交流正在越來(lái)越虛擬，面對(duì)這樣的現(xiàn)實(shí)，您認(rèn)為戲劇家或者導(dǎo)演應(yīng)該扮演的社會(huì)角色是什么？劇院的作用又是什么？

陸帕：如果劇院消失了，那是非常糟糕的事情?？佃I曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，劇場(chǎng)對(duì)真實(shí)的、切實(shí)存在的人來(lái)說(shuō)是一種令人難以置信的體驗(yàn)，它是通過(guò)人體創(chuàng)造出的藝術(shù)品，并變得像神靈。當(dāng)前，我們所有的裝置、表演追求物化，人體正成為物體，同時(shí)又成為人類新的敘事可能性的主題。我認(rèn)為，在任何情況下，我們都應(yīng)該確保人們不要逃避通過(guò)活的人與藝術(shù)信息進(jìn)行交流的機(jī)會(huì)，因?yàn)槠渌乃囆g(shù)形式，諸如電影、電視、多媒體、互聯(lián)網(wǎng)等，并沒(méi)有讓人擔(dān)當(dāng)這樣的角色。我們應(yīng)該確認(rèn)這種人與人之間“活”的交流的必要性，并以這種方式與生活中的精神需求發(fā)生聯(lián)系，否則人們遲早會(huì)有一種空虛感、孤獨(dú)感。

多數(shù)情況下，我們不僅要回歸人與人的交流，還要對(duì)我們的身份和藝術(shù)活動(dòng)存在的危機(jī)保持警惕，要不斷尋找新的語(yǔ)言和新的表達(dá)方式，來(lái)面對(duì)現(xiàn)實(shí)中那些總是壓倒我們、使我們不知所措的事物，充分面對(duì)它，并擁有、掌握識(shí)別我們和現(xiàn)實(shí)的工具。

翻譯/伊沃娜