凱倫·科茨

趙 霞

2020年4月17日上午，劍橋大學(xué)兒童文學(xué)研究中心主任凱倫·科茨教授與劍橋大學(xué)訪問(wèn)學(xué)者、浙江師范大學(xué)文化創(chuàng)意與傳播學(xué)院趙霞副教授，就兒童文學(xué)的相關(guān)話題展開(kāi)了一場(chǎng)對(duì)談。由于新冠肺炎疫情影響，原本約定的面談改為線上視頻進(jìn)行。預(yù)定一個(gè)小時(shí)的對(duì)談，持續(xù)了近兩個(gè)小時(shí)。這里發(fā)表的是關(guān)于當(dāng)代西方兒童文學(xué)創(chuàng)作中新的審美趨向及其批評(píng)意義的部分。

兒童文學(xué)創(chuàng)作的一種新趨向

趙 霞：在這個(gè)不同尋常的時(shí)間，面對(duì)不同尋常的病毒，就讓我們從一組“不同尋?！钡淖髌烽_(kāi)始我們的對(duì)談：《丑魚(yú)》《蝌蚪的承諾》《這不是我的帽子》《大丑怪和小石兔》等等。在我看來(lái)，這些作品代表了當(dāng)代兒童文學(xué)美學(xué)的一種“不同尋?！钡男纶厔?shì)。

這種“不同尋?！笔顾鼈?cè)匠隽巳藗儗?duì)兒童文學(xué)的一般理解?！冻篝~(yú)》中的霸凌者丑魚(yú)，結(jié)局是被另一條更大的魚(yú)吃掉；《蝌蚪的承諾》，原是蝌蚪與毛蟲(chóng)之間愛(ài)的承諾，看看它是怎么結(jié)束的：蝌蚪變的青蛙吃掉了毛蟲(chóng)變的蝴蝶；《這不是我的帽子》，大魚(yú)可能欺凌或吃掉了小魚(yú)，里面似乎隱含著某種叢林法則——當(dāng)然，那只是表象，我不認(rèn)為真是這樣；還有《大丑怪和小石兔》。我清楚地記得你在課堂上朗讀這個(gè)作品的場(chǎng)景。這是一個(gè)孤獨(dú)的故事，它始于寂寞，終于永恒的孤獨(dú)。但它是如此感人。

所以，讓我們先來(lái)談?wù)剝和膶W(xué)中的這種“不同尋?！?。怎么看待這種審美發(fā)展的趨勢(shì)及其意義？

凱倫·科茨：這是一個(gè)非常好的問(wèn)題。顯然，為了辨識(shí)“不同尋常”之物，首先肯定有一個(gè)模式，它打破了這個(gè)模式。我認(rèn)為，所有兒童文學(xué)，甚至實(shí)際上所有文學(xué)的模式，都是我們對(duì)世界的認(rèn)識(shí)與愿望之間的一場(chǎng)商榷。也許可以說(shuō)，兒童文學(xué)的模式是更強(qiáng)調(diào)我們的愿望。它通常從我們對(duì)世界的認(rèn)識(shí)開(kāi)始，最后以我們對(duì)世界的愿望結(jié)束。就拿《丑魚(yú)》來(lái)說(shuō)，我們認(rèn)識(shí)到的真相是：這個(gè)世界上存在著霸凌者，他們卑鄙而且令人恐懼。孩子們也知道這一點(diǎn)，他們甚至非常了解這一點(diǎn)。但我們的愿望是，一個(gè)勝者可能會(huì)出現(xiàn)并擊敗惡霸?；蛘?，我們最希望孩子看到的是，霸凌者認(rèn)錯(cuò)、轉(zhuǎn)變，洗心革面。但是《丑魚(yú)》這樣的作品，把我們帶到了我們通常對(duì)孩子隱瞞的關(guān)于世界的另一個(gè)真相：為了擊敗一個(gè)霸者，有時(shí)候需要另一個(gè)更大的霸者。那是一個(gè)更大的真相。我們最初期待一個(gè)英雄。但這里是另外一種事實(shí)。關(guān)于《蝌蚪的承諾》，它觸及的真相也許乍聽(tīng)之下令人不大舒服。人們期待的肯定是蝌蚪和毛蟲(chóng)之間的愛(ài)是永遠(yuǎn)的。

趙 霞：一種羅曼蒂克的想象。

凱倫·科茨：是，不論大寫(xiě)還是小寫(xiě)的羅曼蒂克。但更大的真相是，天真的愛(ài)情不持久，它也許會(huì)毀掉你，這是《羅密歐和朱麗葉》的教訓(xùn)。所以，如果你的愛(ài)是幼稚的，它就不會(huì)持久，也可能在某種程度上摧毀你?！洞蟪蠊趾托∈谩肥且粋€(gè)很難的故事，因?yàn)樗沂玖艘粋€(gè)令人不安的事實(shí)：這個(gè)世界不喜歡怪物，怪物太恐怖、太丑陋，是它不能容忍的。通常我們想要的是一個(gè)“丑小鴨”式的故事，丑小鴨克服了它的“丑”，長(zhǎng)成了美麗的天鵝?；蛟S，我們對(duì)故事里這個(gè)丑陋的大怪物的愿望也是如此。然而，更大的真相是：人們認(rèn)為沒(méi)有怪物世界會(huì)變得更好，就像故事里沒(méi)有了巨怪之后，一切都回歸正常。

趙 霞：我對(duì)這個(gè)作品的理解跟你剛才的解釋有些不同。我以為這個(gè)作品講的是，我們每個(gè)人的生活實(shí)際上都有某種孤獨(dú)感。某種程度上，每個(gè)人內(nèi)心深處都有一個(gè)大怪物。你感到孤獨(dú)，你可以跟你心中的“石兔”說(shuō)話，哪怕它是沉默的。這會(huì)暫時(shí)排解你的孤獨(dú)，但最終，你還是孤獨(dú)的。人生而孤獨(dú)，死時(shí)一樣寂寞。這是某種浸透我們存在的孤獨(dú)感。這大概也是一個(gè)好作品的象征——我們總是可以用不同的方式解讀它。

你提到，這些作品與尋常的兒童文學(xué)故事美學(xué)相距甚遠(yuǎn)。我在想，大約在1960年代前后，西方兒童文學(xué)界也出現(xiàn)過(guò)一股新現(xiàn)實(shí)主義的寫(xiě)作潮流。作家們呼吁，讓我們接受兒童的生活中也有悲劇，讓我們告訴孩子生活中有些冷酷的真相——那也是所有人生活的真相。但是，跟這個(gè)趨勢(shì)相比，眼下的這一波變化又有所不同。這些作品帶著一種非常奇特的趣味。一方面，我們知道，它們正在談?wù)摰氖俏覀兩钪心承├渚氖聦?shí)。但另一方面，它又帶著某種幽默的愉悅。這一點(diǎn)非常有意思。為什么會(huì)這樣？比如《這不是我的帽子》，讀到最后，大魚(yú)從水草叢里戴著帽子游出來(lái)，我想許多讀者會(huì)有一種比較復(fù)雜的感覺(jué)。想到我們看不見(jiàn)的其間，小魚(yú)到底遭受了什么樣的命運(yùn)，這無(wú)疑是有些殘忍的。但與此同時(shí)，你也會(huì)想笑。大魚(yú)可能欺凌了小魚(yú)，甚至可能吃掉了它。但小魚(yú)確實(shí)偷走了它的帽子。那么何者是錯(cuò)，何者是對(duì)？就像現(xiàn)實(shí)生活一樣，似乎很難判定孰是孰非。

我在想的是，當(dāng)前兒童文學(xué)創(chuàng)作的這種“不同尋?！钡男纶厔?shì)，這種面向孩子的生活表現(xiàn)，是不是在把我們帶向兒童文學(xué)美學(xué)思考的更深層次？

凱倫·科茨：確實(shí)如此。我想這里存在著一種反諷的哲學(xué)。其反諷的意味在于，盡管我們并不愿意這一切是真的，但我們必須承認(rèn)，這就是世界運(yùn)轉(zhuǎn)的方式。這也許令人悲觀，但作為人類，我們生性不能接受徹底的悲觀。所以，我想說(shuō)，這可能是一種幽默理論。一方面，如果想要文學(xué)產(chǎn)生積極的影響，我們必須承認(rèn)那些可懼之物的真實(shí)性。另一方面，我們不沉迷于這種恐懼，而是用一些幽默的陳述來(lái)翻轉(zhuǎn)它，并獲得控制權(quán)。你剛才說(shuō)到的幽默，比如作品采用的漫畫(huà)式插圖，就使故事與我們保持著距離。幽默是一種應(yīng)對(duì)機(jī)制。我一直在想它是怎么運(yùn)作的。它可以通過(guò)提供某種語(yǔ)言或態(tài)度上的掌控感，來(lái)幫助我們應(yīng)對(duì)問(wèn)題。

趙 霞：實(shí)際上，透過(guò)這種“不同尋?！钡内厔?shì)，我們可能會(huì)發(fā)現(xiàn)，這也是貫穿兒童文學(xué)發(fā)展史的一種趨勢(shì)：讓孩子明白，只有當(dāng)你了解了生活和現(xiàn)實(shí)的所有面孔，你才能真正理解生活的幸福。如果只是盯著浪漫的一面，你從故事中獲得的幸福感實(shí)際上是虛假的，虛構(gòu)的。

思考兒童文學(xué)的意義

趙 霞：是不是可以說(shuō)，這種“不同尋?！钡陌l(fā)現(xiàn)和表現(xiàn)，對(duì)它的認(rèn)識(shí)和認(rèn)可，是貫穿兒童文學(xué)發(fā)展史的線索之一？

凱倫·科茨：我想是的，同時(shí)，我認(rèn)為在談?wù)摪l(fā)展時(shí)必須謹(jǐn)慎，它不一定是進(jìn)步的。僅僅因?yàn)榘l(fā)生了某些變化，并不意味著舊的已經(jīng)成為過(guò)去。更準(zhǔn)確地說(shuō)，是出現(xiàn)了一種創(chuàng)新、一個(gè)變化。所以，仍然會(huì)有許多故事表現(xiàn)對(duì)世界的樂(lè)觀看法，有些孩子也許更喜歡那類故事。同時(shí)，也有人更喜歡反諷和對(duì)黑暗面的表現(xiàn)。這跟兒童的氣質(zhì)和經(jīng)驗(yàn)有關(guān)。

趙 霞：如果說(shuō)兒童文學(xué)的歷史在某種程度上即是不斷發(fā)現(xiàn)、認(rèn)識(shí)、書(shū)寫(xiě)那些過(guò)去傳統(tǒng)中認(rèn)為的“不同尋?！敝?，能否談?wù)勀銓?duì)兒童文學(xué)價(jià)值的理解？我知道這是一個(gè)太大的問(wèn)題。但在你的《布魯姆斯伯里兒童與青少年文學(xué)導(dǎo)論》里，你關(guān)心的正是為什么以及通過(guò)什么樣的方式，兒童文學(xué)對(duì)個(gè)體和整個(gè)人類大家庭的發(fā)展來(lái)說(shuō)，顯得如此重要？

凱倫·科茨：我認(rèn)為，我們必須考慮一些核心因素。我們是人，人的大腦需要故事，我們通過(guò)故事思考。而我們?cè)诤⑻釙r(shí)代閱讀的故事，許多情節(jié)結(jié)構(gòu)是跨文化的，它們是關(guān)于存在于世界和交往中的“人”意味著什么的核心故事。所以有人在幾個(gè)核心故事的基礎(chǔ)上建立起故事的分類法，這些核心故事在不同的文化里被一再重述。它們講述的是人類文化與社會(huì)如何建構(gòu)的故事，在我看來(lái)，不僅是關(guān)于人類，還包括那些超越人類（比如超自然）的領(lǐng)域。所有這些結(jié)構(gòu)都在兒童故事里得到建立。隨著兒童故事變得日益復(fù)雜，它越來(lái)越關(guān)注內(nèi)在性，包括心理、思維的發(fā)展。那些我們不會(huì)大聲講出來(lái)的事情，我們都會(huì)在故事里讀到。所有這些將建構(gòu)起我們對(duì)世界的期望和希望。再說(shuō)一次，這就是我們的認(rèn)識(shí)和愿望之間的搖擺與商榷。

趙 霞：我們正在談?wù)摰倪@種“不同尋?！敝锏臅?shū)寫(xiě)，實(shí)際上也是一種填補(bǔ)我們的認(rèn)識(shí)與愿望之間差距的方式。我們都知道，兒童文學(xué)作為一種文類，始于人們開(kāi)始認(rèn)識(shí)到它與成人文學(xué)的不同，也始于人們認(rèn)識(shí)到兒童與成人的不同。而在書(shū)寫(xiě)、表現(xiàn)那些“不同尋?！敝飼r(shí)，我們是在試圖將這些原來(lái)在兒童生活中被認(rèn)為“不同尋常”的內(nèi)容，納入到他們“尋?！钡默F(xiàn)實(shí)當(dāng)中來(lái)。就此而言，我們似乎既認(rèn)為兒童有別于成人，又不斷強(qiáng)調(diào)著兒童跟成人是一樣的。

凱倫·科茨：就像瑪拉·古巴爾說(shuō)的“親緣關(guān)系模式”那樣，我們不認(rèn)為孩子與我們完全不同，以至于成人無(wú)法理解他們，但我們也不認(rèn)為他們是成年人。如果我們誠(chéng)實(shí)地反觀自己童年時(shí)代的某些作品，就會(huì)發(fā)現(xiàn)，成年的我與小時(shí)候的我之間存在著驚人的連續(xù)性。這里既有可以追溯的線索，但也存在一些根本差異。我們可以從很多方面來(lái)解釋這些差異。首先，從大腦發(fā)育的角度。我認(rèn)為這是兒童文學(xué)需要更多關(guān)注的領(lǐng)域之一，關(guān)于認(rèn)知的發(fā)展及其變化的發(fā)生。隨著大腦的成長(zhǎng)，人的某些氣質(zhì)因素也會(huì)發(fā)生改變。如果你是個(gè)慢熱型的人，它可能會(huì)是你一生的模式，除非發(fā)生了某些抑制這一模式的事件。

趙 霞：這就是為什么我們要談?wù)搩和膶W(xué)的意義，其中一個(gè)重要的部分，是借此提供給孩子盡可能多的認(rèn)識(shí)生活的模板，讓他們知道有很多種理解世界、自我和周?chē)挛锏姆绞剑M(jìn)而做出選擇。事實(shí)上，只有了解了一切，才談得上做出最好的選擇。

文學(xué)批評(píng)中的自我顯現(xiàn)

趙 霞：你在《布魯姆斯伯里兒童與青少年文學(xué)導(dǎo)論》一書(shū)中使用了非常特別的敘述人稱——“我”。實(shí)際上，我們讀學(xué)術(shù)著作時(shí)，常常會(huì)忘記“我”的存在。但在“作者的話”中，你擺出了作為本書(shū)寫(xiě)作者的“我”，它貫穿整本書(shū)的闡述過(guò)程。這個(gè)“我”是中產(chǎn)階級(jí)，白人、女性，已婚。你把“我”的歷史和現(xiàn)狀、本性和經(jīng)驗(yàn)都奉告讀者。我想，這也是一種跟你對(duì)兒童文學(xué)意義的思考有關(guān)的寫(xiě)作實(shí)踐。通過(guò)讓讀者了解關(guān)于作者的一切，他們就可以在真正全面的意義上閱讀理論。

凱倫·科茨：這個(gè)評(píng)價(jià)非常好。我的背景是人文科學(xué)，這是一個(gè)廣泛的理論領(lǐng)域，著眼于人類置身于交往的方式。人類使用語(yǔ)言，它容納個(gè)性化。但它也承認(rèn)一個(gè)事實(shí)，即我們處于一種文化結(jié)構(gòu)中，這種文化結(jié)構(gòu)將以有別于我們自己的方式來(lái)解讀我們。就像我們?cè)陔娮油ㄐ艜r(shí)看到的那樣。當(dāng)我看見(jiàn)自己在說(shuō)話，我想的是，那不是我想象中的樣子。所以，我從外部被感知的方式與我從內(nèi)部被感知的方式是不同的。我之所以選擇那樣定位我自己，就像你說(shuō)的那樣，我希望人們知道我是站在什么立場(chǎng)上寫(xiě)作的。他們可能不同意這個(gè)立場(chǎng)，或者他們可能也持這個(gè)立場(chǎng)。認(rèn)為談?wù)撏瘯?shū)文本的時(shí)候，有一種完全中立的科學(xué)思維，那是不正確的。

趙 霞：但那是學(xué)術(shù)著作通常的寫(xiě)作方式。所以你的寫(xiě)作方式也是一種前沿的探索。學(xué)術(shù)寫(xiě)作也許需要很久才會(huì)意識(shí)到并最終接受這種方式，即讓讀者明白，理論和批評(píng)也是主觀的，但與此同時(shí)，主觀的思考同樣有它的價(jià)值。

凱倫·科茨：當(dāng)然。主觀的思考并非不可通用。有時(shí)我們會(huì)說(shuō)，這不過(guò)是你個(gè)人的真理罷了，但你需要明白這些真理。另外，還有一種說(shuō)法認(rèn)為，你其實(shí)沒(méi)有自己的真理，一切都來(lái)自你的文化及其他經(jīng)驗(yàn)。我們常說(shuō)“用自己的話說(shuō)”，但其實(shí)沒(méi)有“自己的話”。雅克·拉康曾說(shuō)，我們身份中最核心的內(nèi)容，總是與更廣泛的文化融合在一起。因此，當(dāng)我們尋找自我時(shí)，總會(huì)發(fā)現(xiàn)其中一半以上是他人。在西方文化中，我們都重視自主性。就有理論家反駁說(shuō)，我們其實(shí)都是主體間性的產(chǎn)物。但每個(gè)人整合這些文化和氣質(zhì)因素的方式，卻是獨(dú)一無(wú)二的。所以，我們的表達(dá)中有獨(dú)特的東西，同時(shí)也充滿了借來(lái)的結(jié)構(gòu)和思維方式。對(duì)個(gè)人和社會(huì)文化的強(qiáng)調(diào)之間，總是存在這種來(lái)回?cái)[動(dòng)的現(xiàn)象，永遠(yuǎn)不可能安定。

學(xué)術(shù)寫(xiě)作中的自我顯現(xiàn)，在我的本科時(shí)代就開(kāi)始得到倡導(dǎo)。我們有位修辭寫(xiě)作課的教授彼得·阿爾伯特曾說(shuō)，我們不該裝作學(xué)術(shù)寫(xiě)作背后是無(wú)我的。但你說(shuō)得對(duì)，許多學(xué)術(shù)寫(xiě)作都想把“我”排除出去，以使自己看起來(lái)權(quán)威，其實(shí)毫無(wú)意義。

趙 霞：談到自主性，首先應(yīng)該明白，這是一件困難的事情。我們并非自動(dòng)獲得自主性。你得學(xué)習(xí)很多，才能真正了解自主性的真相，進(jìn)而最終找到自己的自主性。同時(shí)，它也不是固定的，只要個(gè)體繼續(xù)學(xué)習(xí)和成長(zhǎng)，它就會(huì)發(fā)生變化。

既然說(shuō)到了拉康，我還想問(wèn)一問(wèn)，在《鏡子和永無(wú)島》一書(shū)中，你頻繁地使用代詞“她”。在我看來(lái)，你的這一選擇，也是對(duì)兒童文學(xué)學(xué)術(shù)寫(xiě)作——或者一切學(xué)術(shù)寫(xiě)作中——“他”霸權(quán)的一種反制。

凱倫·科茨：是的。有時(shí)候這是出于實(shí)用考慮，因?yàn)槲艺劦氖悄赣H，就用“她”。有時(shí)我也同時(shí)談到孩子，為了跟母親區(qū)別開(kāi)來(lái)，就使用“他”指代孩子。但很多時(shí)候，我使用這么多“她”，正如你說(shuō)的，是對(duì)那種霸權(quán)的抗議。要是換在今天，出版商、編輯等可能會(huì)建議我使用“他們”而不是“他”或“她”，因?yàn)閺慕逃嵌瓤?，那樣更符合英語(yǔ)語(yǔ)法。我的語(yǔ)言學(xué)家朋友們都跟我說(shuō)，我這么用是不對(duì)的。

趙 霞：我想，作家發(fā)明一種表達(dá)來(lái)傳遞自己獨(dú)特的思考，并不是一件反常的事情。這樣的例子有不少。

經(jīng)典重讀與批評(píng)重構(gòu)

趙 霞：在《鏡子和永無(wú)島》中，你對(duì)《愛(ài)麗絲漫游奇境記》的分析尤其吸引我。我認(rèn)為，這背后有個(gè)現(xiàn)象，即兒童文學(xué)經(jīng)典的當(dāng)代重讀。我想，對(duì)于大多數(shù)普通讀者來(lái)說(shuō)，不論在中國(guó)還是西方，《愛(ài)麗絲漫游奇境記》仍然是一部?jī)和膶W(xué)的經(jīng)典。記得是在1932年，西方出版了兩本書(shū)。一本是英國(guó)學(xué)者哈維·達(dá)頓的《英格蘭童書(shū)：五個(gè)世紀(jì)的社會(huì)生活》。這是一部具有里程碑意義的著作，因?yàn)樽髡咴跁?shū)中提出了一種判斷兒童文學(xué)的新標(biāo)準(zhǔn)?；蛟S也是這部著作確認(rèn)了《愛(ài)麗絲漫游奇境記》在英語(yǔ)兒童文學(xué)史上的里程碑地位，認(rèn)為它代表了兒童文學(xué)對(duì)童年荒誕的想象力的意義和價(jià)值的認(rèn)可。法國(guó)學(xué)者保羅·阿扎爾在他的《書(shū)、兒童和成人》里也表達(dá)了關(guān)于兒童文學(xué)批評(píng)標(biāo)準(zhǔn)的類似觀點(diǎn)。但是，現(xiàn)在出現(xiàn)了對(duì)《愛(ài)麗絲漫游奇境記》的新解讀。除了你的解讀，我也從瑪麗亞·尼古拉耶娃的《兒童文學(xué)中的權(quán)力、聲音和主體性》里讀到了這樣的解讀。這種經(jīng)典的重讀，在當(dāng)代西方兒童文學(xué)批評(píng)中很有代表性。它不再僅僅把“愛(ài)麗絲”認(rèn)作是兒童想象力的代表，而是像你說(shuō)的那樣，揭示“在卡羅爾安排的這場(chǎng)愛(ài)麗絲的冒險(xiǎn)經(jīng)歷里，愛(ài)麗絲永遠(yuǎn)無(wú)法控制自己的身份或者行動(dòng)”，這是很新穎的讀法。

凱倫·科茨：達(dá)頓和阿扎爾都是男性。他們所受的教育，用瑪麗亞·尼古拉耶娃的話說(shuō)，是一種視男性規(guī)范為權(quán)威的教育。這種規(guī)范也被認(rèn)為是閱讀的最佳角度。當(dāng)他們說(shuō)“愛(ài)麗絲”代表了兒童的想象力時(shí)，他們忽略了一個(gè)事實(shí)，這個(gè)女孩身上帶著的其實(shí)是作者卡洛爾對(duì)兒童的欲望，而不是孩子自己想要的樣子——一個(gè)孩子決不會(huì)那樣來(lái)寫(xiě)愛(ài)麗絲。在我看來(lái)，卡洛爾想要將愛(ài)麗絲牢牢控制在手中的欲望，在達(dá)頓和阿扎爾的解讀中得到了復(fù)現(xiàn)。重思其中的關(guān)系，其實(shí)是成人想要把孩子想象成為像愛(ài)麗絲那樣，富于想象力，充滿歡樂(lè)。但我希望把她想象成為一個(gè)叛逆的孩子，因?yàn)樗恢痹谫|(zhì)疑成人的權(quán)威。在我看來(lái)，童年的一部分工作就是質(zhì)疑成人權(quán)威。

趙 霞：說(shuō)到孩子的富于想象、充滿歡樂(lè)，我認(rèn)為，在一個(gè)多世紀(jì)之前，這種關(guān)于兒童的觀念在兒童文學(xué)領(lǐng)域恰恰是先鋒性的。更早的時(shí)候，人們認(rèn)為孩子應(yīng)該規(guī)范、聽(tīng)話，等等。當(dāng)愛(ài)麗絲以這一形象在她那個(gè)時(shí)代出現(xiàn)時(shí)，不也是一個(gè)具有先鋒性的兒童角色嗎？

凱倫·科茨：我想是的。我把她和彼得·潘放在一起來(lái)談。詹姆斯·金凱德談到彼得·潘如何體現(xiàn)了成人對(duì)兒童的珍愛(ài)和保護(hù)。我恰恰認(rèn)為，那本書(shū)里有不少恨意。就彼得·潘本人而言，他實(shí)在不是一個(gè)討人愛(ài)的角色。我們可能欣賞他的叛逆態(tài)度，但故事里的他是個(gè)怪物。

趙 霞：我始終無(wú)法從內(nèi)心深處喜歡上彼得。我認(rèn)為這是一個(gè)非常吸引人的角色，有時(shí)也很打動(dòng)我。但總有些什么，使我無(wú)法打心底里愛(ài)上他。他也是那種“不同尋?！钡膶?duì)象。他代表了童年的某些非常珍貴的特性。許多成人發(fā)現(xiàn)自己已經(jīng)永遠(yuǎn)地失去這些，他們懷舊地戀想它。但與此同時(shí)，他也代表了人身上的某些“惡”，這使你在閱讀彼得的某些行為時(shí)感到非常沮喪。

凱倫·科茨：我認(rèn)為《愛(ài)麗絲漫游奇境記》就是這樣。就像你說(shuō)的那樣，我們有種懷舊感，認(rèn)為自己永遠(yuǎn)地失去了童年。但那種叛逆其實(shí)只是任性地做自己想做的任何事情，根本不必在意后果如何。那不是我們想要成為的人。

趙 霞：如你所說(shuō)，我們不想成為愛(ài)麗絲，因?yàn)閻?ài)麗絲意味著停止成長(zhǎng)——不論在故事的開(kāi)頭還是結(jié)尾，她總是同一個(gè)愛(ài)麗絲，從不改變。

凱倫·科茨：是的。孩子想要改變，想要成長(zhǎng)。巴里在《彼得·潘》的結(jié)尾說(shuō)，溫迪長(zhǎng)大了，對(duì)此她并不感到難過(guò)，因?yàn)樗悄欠N喜歡長(zhǎng)大的人。我們大多數(shù)人在童年時(shí)代都是那種人?？偟膩?lái)說(shuō)，孩子想要擺脫童年。他們想離開(kāi)這里，擺脫生活中一切由他人控制的情形。然而，一旦到了那一步，一旦生活不再受到其他人的控制，他們就會(huì)突然意識(shí)到，天哪，我必須對(duì)自己的決定負(fù)起責(zé)任。我真的懷念過(guò)去那種隨便撒野的自由，可以隨意拒絕那些我不喜歡的東西，哪怕最后還得屈服。這是一種成人的感覺(jué)，而不是孩子的感覺(jué)。

趙 霞：這讓我想起了中國(guó)當(dāng)代極有才華的兒童文學(xué)作家和評(píng)論家班馬。班馬在1980年代曾經(jīng)提出“兒童反兒童化”的觀點(diǎn)。他認(rèn)為，我們成年人經(jīng)常忽略的事實(shí)是，在兒童身上有一種反兒童的沖動(dòng)。他們不想當(dāng)孩子，不想被控制，他們渴望長(zhǎng)大，長(zhǎng)成成年人那樣，能夠主宰自己的生活，能做更多事情。這跟你的觀點(diǎn)正好是呼應(yīng)的。

但我也認(rèn)為，你對(duì)《愛(ài)麗絲漫游奇境記》的閱讀實(shí)際上是一種當(dāng)代閱讀。只有在最近幾十年間，由于兒童文學(xué)理論批評(píng)發(fā)展到了這個(gè)程度，我們才開(kāi)始以這種方式閱讀“愛(ài)麗絲”，閱讀“彼得·潘”。

凱倫·科茨：是的。

尋求一種“包容”的兒童文學(xué)

趙 霞：讓我們回到那個(gè)詞，童年和兒童文學(xué)中的“不同尋?！敝?，以及兒童文學(xué)批評(píng)對(duì)這種“不同尋?！敝锏闹刚J(rèn)、肯定、闡釋。你怎么看待這種面朝“不同尋常”之物的努力，或者說(shuō)，這么做的意義何在？

凱倫·科茨：很大程度上在于我們不得不面對(duì)現(xiàn)實(shí)。過(guò)去人們認(rèn)為，隨著人類的進(jìn)步，我們會(huì)變得越來(lái)越完善。我們正在朝著烏托邦式的社會(huì)秩序的愿景邁進(jìn)，它將使世界變得更加美好。然而，兩次世界大戰(zhàn)之后，我們不得不接受這樣的事實(shí)：我們做不到。沒(méi)有完美的社會(huì)結(jié)構(gòu)，因?yàn)槲覀儧](méi)有辦法從根本上解決人的這個(gè)問(wèn)題。比如，跟過(guò)去相比，我們對(duì)懲罰的接受度可能變得更低了，但我們?nèi)匀粡挠^看他人受到懲罰這件事情上獲得快感。這是耶魯嬰兒認(rèn)知實(shí)驗(yàn)室的發(fā)現(xiàn)，最早在3個(gè)月大的嬰兒身上，就能發(fā)現(xiàn)這種傾向。因此，我們做不到完全修復(fù)文化。這是1940年代以來(lái)，我們必須承認(rèn)的一種事實(shí)?，F(xiàn)代主義樂(lè)觀地認(rèn)為，通過(guò)現(xiàn)代技術(shù)、醫(yī)療、心理學(xué)等，我們最終將使人類變得更好。整個(gè)教育規(guī)劃都是這么想的。通過(guò)讓孩子變得更好，就能讓世界變得更好。然而，今天兒童文學(xué)中的那些“不同尋?！敝锊粩嗟靥嵝盐覀円庾R(shí)到，這種規(guī)劃可能是失敗的。這樣，我們就得接受一個(gè)事實(shí)，那就是，一切是不完美的。我們關(guān)于一切應(yīng)該變得完美的想象，同樣是不完美的。我想到的是那些有著神經(jīng)發(fā)育障礙的人，或者那些被稱為有缺陷的人。有時(shí)候，一個(gè)完美社會(huì)的想象是不容納這些人的。

趙 霞：我想，書(shū)寫(xiě)那些殘障者、被忽視者、所有的弱勢(shì)者，正是兒童文學(xué)中“不同尋?！钡牧硪徊糠?。兒童文學(xué)創(chuàng)作和批評(píng)中這個(gè)“不同尋常”的部分，也正是我們應(yīng)該珍視的部分。

凱倫·科茨：沒(méi)錯(cuò)。比如有些作品關(guān)注自閉癥或者有這方面傾向的人，它們會(huì)表達(dá)出某種態(tài)度。馬克·哈登的《深夜小狗離奇事件》是其中之一。有些書(shū)談到自閉癥時(shí)，并不將他們視為一類不正常的群體，而是承認(rèn)他們的思維方式跟別人不一樣，跟主流不一樣。他們也許給人怪異的印象，但他們其實(shí)并不怪異。他們只是不同尋常。他們思考的方式也不同尋常。而且以這樣的方式，他們有力地挑戰(zhàn)著既有的規(guī)則。

趙 霞：我們看見(jiàn)兒童生活中的“不同尋?！敝铮ㄟ^(guò)兒童文學(xué)表現(xiàn)這種“不同尋?！?，通過(guò)兒童文學(xué)批評(píng)傳遞對(duì)這種“不同尋常”的文學(xué)表達(dá)的認(rèn)可和肯定。事實(shí)上，我們是在致力于將這種“不同尋?！睔w回常態(tài)，努力讓人們認(rèn)可、接受所有這些看上去的“不同尋常”。它其實(shí)是我們正常生活的一部分。

凱倫·科茨：我在想，要是有人不大喜歡“正?！边@個(gè)詞，換成“包容”怎么樣？思維方式的不同并不意味著你不正常，而是意味著你將帶來(lái)某些不一樣的內(nèi)容。這種包容會(huì)使我們變得更明智一些，更好一些。如果我們把這些人包容進(jìn)來(lái)，他們就是我們的一部分。

趙 霞：“包容”是一種精神，同時(shí)也意味著藝術(shù)上的挑戰(zhàn)。