對(duì)講人：高小立（《文藝報(bào)》藝術(shù)部主任） 趙彤（中國(guó)文聯(lián)電視藝術(shù)中心理 論研究處處長(zhǎng)）

作為1958年誕生的中國(guó)電視劇，是真正伴隨共和國(guó)成長(zhǎng)的藝術(shù)，電視劇既有書(shū)寫(xiě)史詩(shī)宏闊篇幅的優(yōu)勢(shì)，又有最接地氣的大眾藝術(shù)特質(zhì)，61年來(lái)，電視劇在見(jiàn)證共和國(guó)發(fā)展中從未缺席。2019年適逢新中國(guó)成立70周年，這一年度電視劇創(chuàng)作了一個(gè)個(gè)生動(dòng)鮮活的熒屏形象，從決定中國(guó)命運(yùn)的偉人到改變中國(guó)人生活方式的快遞小哥，他們注定載入中國(guó)電視劇史冊(cè)，對(duì)這一年的盤(pán)點(diǎn)，最重要的關(guān)鍵詞就是“獻(xiàn)禮”。

高小立：依照慣例，還是請(qǐng)你先談?wù)剬?duì)2019年電視劇的總體印象。

趙 彤：只能就看過(guò)的和瀏覽過(guò)的衛(wèi)視播出的不多作品來(lái)談點(diǎn)皮毛認(rèn)識(shí)。一是2019年電視劇創(chuàng)作質(zhì)地普遍提高。二是獻(xiàn)禮劇精品化創(chuàng)作的示范效應(yīng)延伸到其他題材的創(chuàng)作中。三是題材選擇發(fā)生新的變化，當(dāng)代軍旅題材發(fā)力，而歷史題材短缺。

在獻(xiàn)禮創(chuàng)作中，因?yàn)椤八膫€(gè)節(jié)點(diǎn)”有時(shí)間上的疊合，2018年的創(chuàng)作不僅圍繞著改革開(kāi)放40周年而展開(kāi)，也以“中國(guó)夢(mèng)”為圓心，延伸到多個(gè)時(shí)段。實(shí)際上2017年的《雞毛飛上天》已經(jīng)具有迎接改革開(kāi)放40周年的意義了。2018年出現(xiàn)的優(yōu)秀作品《大江大河》以1977年為起點(diǎn)，但《右玉和她的縣委書(shū)記們》的劇情涵括了從1949年到2013年，《最美的青春》也從上世紀(jì)50年代寫(xiě)到了當(dāng)代。這些優(yōu)秀作品樹(shù)立了標(biāo)桿，使得起點(diǎn)很高，要超越它們著實(shí)不易。2019年電視劇創(chuàng)作者都鉚足了勁努力下大功夫，可以說(shuō)這一年有突出的亮點(diǎn)，如《可愛(ài)的中國(guó)》《外交風(fēng)云》《共產(chǎn)黨人劉少奇》等。在社會(huì)生活題材方面，像《都挺好》《麥香》《西京故事》《天下無(wú)詐》《因法之名》《芝麻胡同》《少年派》《你好，最佳辯手》《小歡喜》等作品，既有承繼又有新的升發(fā)。

2019年，“打磨”二字成為電視劇創(chuàng)作領(lǐng)域的核心詞?；仡櫲舾赡昵邦l用的“打造”，品味今天從電視劇主管部門(mén)到主創(chuàng)單位和編導(dǎo)人員都不絕于口的“打磨”、從抓大綱這個(gè)初級(jí)零件開(kāi)始的“打磨”，個(gè)人以為電視劇創(chuàng)作的神態(tài)、心態(tài)都在發(fā)生改變，變得更加精細(xì)、更加專(zhuān)注、更加堅(jiān)韌起來(lái)，這是新時(shí)代我國(guó)電視劇行業(yè)最可喜的成果。

高小立：慶祝新中國(guó)成立70周年，是2019年最突出的主旋律。電視人拿出86部新創(chuàng)電視劇作品向共和國(guó)獻(xiàn)禮。在所有獻(xiàn)禮文藝作品中，電視劇數(shù)量最多，持續(xù)的時(shí)間最長(zhǎng)。百日展播期間，已有30余部作品亮相大屏小屏。這些獻(xiàn)禮作品由三大部分組成，一部分是新中國(guó)成立之前的革命戰(zhàn)爭(zhēng)題材；一部分從新中國(guó)成立開(kāi)始寫(xiě)起，時(shí)間跨越30年到60年；一部分展現(xiàn)黨的十八大以來(lái)祖國(guó)的發(fā)展成就。這批作品題材樣式豐富，以宏大敘事和個(gè)體情感的恰當(dāng)結(jié)合為突出特點(diǎn)，請(qǐng)你對(duì)2019年獻(xiàn)禮劇做個(gè)評(píng)價(jià)。

趙 彤：2019年的獻(xiàn)禮劇創(chuàng)作圍繞“四個(gè)節(jié)點(diǎn)”展開(kāi)，進(jìn)入了第二年。概括而言，我覺(jué)得在這一年的獻(xiàn)禮劇中，如《可愛(ài)的中國(guó)》《掩不住的陽(yáng)光》《偉大的轉(zhuǎn)折》等作品，在黨史和英烈題材領(lǐng)域的深入開(kāi)掘中，以“奔向新中國(guó)”為主題，塑造求索者的形象、講述先行者的故事，謳歌了理想信念的力量與人格境界的高遠(yuǎn)，獻(xiàn)出了道路探索的成功之禮；如《外交風(fēng)云》《激情的歲月》《特赦1959》《光榮時(shí)代》《國(guó)家孩子》《共和國(guó)血脈》《奔騰年代》等作品，在新中國(guó)的建設(shè)歷程中，以“為了新中國(guó)”為主題，展開(kāi)風(fēng)云激蕩的歲月里奮發(fā)圖強(qiáng)、厚德載物的生動(dòng)故事，獻(xiàn)出了走向繁榮富強(qiáng)的成長(zhǎng)之禮；如《希望的大地》《在遠(yuǎn)方》《澳門(mén)人家》等作品，在改革開(kāi)放的大背景下，以“新時(shí)期發(fā)展”為主題，書(shū)寫(xiě)從農(nóng)村到城市、從特區(qū)到內(nèi)地創(chuàng)業(yè)立身的社會(huì)圖景，獻(xiàn)出了奔向小康的成果之禮；如《破冰行動(dòng)》《都挺好》等作品，在實(shí)現(xiàn)中國(guó)夢(mèng)的道路上，以“扶正固本”為主題，刀刃向內(nèi)直面問(wèn)題，去危害社會(huì)的毒瘤、解心中縈繞的癥結(jié)，獻(xiàn)出了制度自信和人格自信的成熟之禮。2019年的獻(xiàn)禮劇創(chuàng)作，把站起來(lái)的故事講得蕩氣回腸，把富起來(lái)的故事講得起伏跌宕，把強(qiáng)起來(lái)的故事講得慷慨激昂。

高小立：現(xiàn)實(shí)主義是近年文藝創(chuàng)作涉及最頻繁的一個(gè)詞，也是電視劇努力提倡和追求的創(chuàng)作精神，2019年出現(xiàn)了像《在遠(yuǎn)方》《都挺好》《小歡喜》《破冰行動(dòng)》《澳門(mén)人家》等多部有影響的現(xiàn)實(shí)主義力作。現(xiàn)在有一個(gè)誤區(qū)就是把現(xiàn)實(shí)題材等同于現(xiàn)實(shí)主義，現(xiàn)實(shí)主義題材的錯(cuò)誤提法也是不絕于耳，這是兩個(gè)層面，前者是題材，后者是創(chuàng)作方法，值得在這里澄清一下。請(qǐng)你結(jié)合2019年的作品，談?wù)勲娨晞‖F(xiàn)實(shí)主義創(chuàng)作的收獲和問(wèn)題。

趙 彤：現(xiàn)實(shí)主義作為一種創(chuàng)作方法，本自文學(xué)，引入電視劇創(chuàng)作領(lǐng)域。在多樣的文學(xué)創(chuàng)作方法中，只有現(xiàn)實(shí)主義最適宜于電視劇，也贏得了最廣泛的觀眾認(rèn)同。在我看來(lái)，這主要是因?yàn)楝F(xiàn)實(shí)主義創(chuàng)作方法，適宜于大眾欣賞的普遍水平，其次它塑造典型環(huán)境中的典型性格的內(nèi)蘊(yùn)，與我國(guó)經(jīng)世濟(jì)用、實(shí)事求是的文化傳統(tǒng)貼合得最緊。它注重在細(xì)節(jié)真實(shí)方面給予大眾生活認(rèn)同的根據(jù)。電視劇領(lǐng)域出現(xiàn)的“話題劇”，以及引發(fā)觀眾熱追的現(xiàn)象，都說(shuō)明現(xiàn)實(shí)主義創(chuàng)作方法的生命力。

我個(gè)人以為，2019年我國(guó)電視劇在現(xiàn)實(shí)主義的實(shí)踐中，最突出的特點(diǎn)是在角色塑造上更加關(guān)注“普通人”，在情節(jié)矛盾中更加突出“小角色”蘊(yùn)含的正能量?？梢哉f(shuō)，“小角色”這個(gè)人設(shè)基礎(chǔ)得到日益廣泛的運(yùn)用。我們看《共產(chǎn)黨人劉少奇》，電視劇片頭是一系列行走的組合畫(huà)面，在這條“征程”上最初的形象是一名少年，最后的形象是國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人；《小歡喜》講的是3個(gè)普通家庭全員參與高考的故事，角色間的關(guān)系主要在父母和孩子之間展開(kāi)；《破冰行動(dòng)》中的李飛是個(gè)不通世故的“小警察”。小切口、大主題，小人物、大時(shí)代，小家事、大國(guó)情，這樣一種大小結(jié)合的角色塑造法與結(jié)構(gòu)特點(diǎn)，讓角色更加貼近觀眾主體的生活、心理，強(qiáng)化了身份認(rèn)同感。同時(shí)在情節(jié)進(jìn)程中，這些角色在矛盾中所表現(xiàn)出的樸素的英雄情懷，也激發(fā)出觀眾心中自帶的向往美好的正能量。人在時(shí)日中，情在歲月里，道在日常間，在普通人的生活中主流價(jià)值觀以日常積累的方式得到弘揚(yáng)，如百川歸海，最初不過(guò)是細(xì)流漣漪。

高小立：2019年雖然歷史正劇缺席了，但推出了數(shù)量不少的古裝劇，尤其在年末扎堆播出，我個(gè)人感覺(jué)都挺好看的，這些劇彌合了歷史劇和古裝劇的縫隙，不再使二者涇渭分明，收斂了古裝劇的戲說(shuō)、玄幻、穿越，力求接近歷史劇的歷史質(zhì)感和文化內(nèi)涵，從主題立意到制作不輸給前幾年的歷史大劇，又充分考慮了當(dāng)下觀眾尤其是年輕觀眾的審美。我個(gè)人把這類(lèi)劇稱(chēng)作歷史故事劇。你怎么看這一創(chuàng)作現(xiàn)象？

趙 彤：歷史劇中角色必然古裝。自商周到晚清，“裝”雖歷代不同，但與“時(shí)裝”相對(duì)都是“古裝”?！度龂?guó)演義》可以說(shuō)奠定了我們后來(lái)“歷史劇敘事”的一個(gè)基礎(chǔ)，就是依據(jù)信史取材，講述一個(gè)王朝或王朝轉(zhuǎn)換的興廢大義。雖據(jù)史，也要虛構(gòu)，比例是“七實(shí)三虛”。后來(lái)重大革命歷史題材所遵循的“大事不虛、小事不拘”原則，大概也來(lái)源于章學(xué)誠(chéng)的這個(gè)判斷。在明代講漢末至?xí)x初故事，對(duì)明代作者和讀者而言，也是“歷史敘事”。在改革開(kāi)放之后，拍攝電視劇《三國(guó)演義》，對(duì)上世紀(jì)90年代初的觀眾來(lái)說(shuō)，更是“歷史敘事”?！度龂?guó)演義》在明代、在上世紀(jì)90年代對(duì)老百姓傳播“三國(guó)史事”方面的影響都高于《三國(guó)志》，這是事實(shí)。《三國(guó)演義》和電視劇《三國(guó)演義》都遵循“尊劉貶曹”的道德正統(tǒng)史觀，但2010年的電視劇《新三國(guó)》，卻采用了“尊劉不貶曹”的道德與事功并用的歷史觀照。這個(gè)變化說(shuō)明，歷史觀的變化支配著歷史敘事的變化。

我國(guó)電視劇從改編《三國(guó)演義》以后，排列著《雍正王朝》《康熙帝國(guó)》《漢武大帝》《秦始皇》《貞觀長(zhǎng)歌》《大秦帝國(guó)》等一系列王朝盛世時(shí)段的歷史劇，朝代明確、角色有據(jù)、事件有本、不虛構(gòu)核心人物及人物關(guān)系。這是我國(guó)歷史劇對(duì)各代重點(diǎn)“本紀(jì)”的演繹。同時(shí)，在引進(jìn)劇的推動(dòng)下，由《武則天》《戲說(shuō)乾隆》《鐵齒銅牙紀(jì)曉嵐》到《孝莊秘史》等，“軼史傳奇”劇也不斷涌現(xiàn)。正史史冊(cè)中的“后妃傳”得到開(kāi)發(fā)，漸次形成了“大女主”的古裝系列。由港臺(tái)武俠神道影視作品引進(jìn)衍生出“武俠古裝”“玄幻古裝”乃至“穿越古裝”等。

2019年出現(xiàn)的《長(zhǎng)安十二時(shí)辰》《陳情令》《慶余年》《鶴唳華亭》《大明風(fēng)華》，是我國(guó)已成的“古裝系”中的新成員。在這個(gè)由多種類(lèi)型“古裝劇”構(gòu)成的“古裝系”里，并非鐵板一塊，成色參差不同。它們多來(lái)自于網(wǎng)絡(luò)小說(shuō)的“底本”，作品中來(lái)自信史、軼史和“想象史”的故事成分配比不一，注入給角色的現(xiàn)代觀念不少，朝代所在多有模糊，地域、職官、典儀、陳設(shè)等時(shí)用混搭。由此，也出現(xiàn)了“架空劇”“古偶劇”的說(shuō)法。

僅從古裝劇播出后的效果來(lái)評(píng)價(jià)其價(jià)值是片面的，還應(yīng)該從創(chuàng)作的初衷來(lái)分析其動(dòng)因和目標(biāo)。今天，我們看到的古裝劇創(chuàng)作班底中，幾乎沒(méi)有歷史顧問(wèn)的位置。

高小立：2019年電視劇創(chuàng)作在創(chuàng)新上有突出的作品，但仍然感到創(chuàng)新力不夠，有些作品沒(méi)有擺脫敘事和人物俗套化的問(wèn)題?；仡櫜荒芑乇軉?wèn)題，對(duì)此你有哪些建言？

趙 彤：2019年我國(guó)電視劇創(chuàng)新之處可圈可點(diǎn)?！锻饨伙L(fēng)云》反用了“弱國(guó)無(wú)外交”的判斷，用反證法的方式講述了新中國(guó)站起來(lái)的雄姿；《偉大的轉(zhuǎn)折》把故事主體空間放在了貴州境內(nèi)及左右，將遵義會(huì)議的偉大意義和貴州省的革命史自豪感銜接在一起；《破冰行動(dòng)》一方面展開(kāi)破冰部署，一方面探究了“結(jié)冰”的癥結(jié)，將刀刃向外向內(nèi)并舉進(jìn)行社會(huì)治理；《希望的大地》在改革開(kāi)放的故事里，首次塑造了經(jīng)濟(jì)學(xué)家的歷史角色和在改革中的作用；《特赦1959》將新中國(guó)對(duì)戰(zhàn)犯的思想改造和北京城市建設(shè)結(jié)合在一起寫(xiě)，將戰(zhàn)犯的內(nèi)心與功德林外的世界內(nèi)外結(jié)合，開(kāi)掘出新中國(guó)之“新”的含義；《你好，對(duì)方辯友》講述了青春的校園、論辯的校園和共識(shí)的校園，在發(fā)掘?qū)Ψ铰┒吹耐瑫r(shí)發(fā)現(xiàn)自身的不足，通過(guò)正題反題的駁辯，達(dá)成對(duì)合題的再認(rèn)識(shí)；《老酒館》里老掌柜、老酒客、老做派遇到了無(wú)法按老理兒來(lái)應(yīng)對(duì)的挑戰(zhàn)，大連的往事在新視角下得到開(kāi)掘；《都是一家人》集合十?dāng)?shù)個(gè)兄弟民族形象于沿海都市之中，把原來(lái)單一區(qū)域的少數(shù)民族題材故事擴(kuò)展為多民族共建共享的故事；《國(guó)家孩子》將“大上海”與“大草原”結(jié)成一體，寫(xiě)出了情懷之大、胸襟之大、母愛(ài)之大；《夢(mèng)在海這邊》從“出國(guó)潮”寫(xiě)到“歸國(guó)潮”，通過(guò)留學(xué)生的群像故事透射出當(dāng)代中國(guó)的變化，將個(gè)人命運(yùn)與祖國(guó)發(fā)展緊緊交織在一起……

問(wèn)題也不是沒(méi)有。一方面因?yàn)椤八膫€(gè)節(jié)點(diǎn)”的敘事時(shí)段有很大重疊，故而題材重復(fù)開(kāi)掘的現(xiàn)象不少。有的因?yàn)楦魇^(qū)都在狠抓本土題材上下功夫，全局題材的乃至區(qū)域聯(lián)動(dòng)題材的作品很少。有的因?yàn)轭?lèi)型敘事的可辨識(shí)度很高，所以題材的獨(dú)特性往往被敘事的類(lèi)型化“兼并”得似曾相識(shí)了。有的因?yàn)橐斐龀晒⒕o抓知名編劇擔(dān)綱，所以“總編劇”總是盛情難卻但難以集中精力，溫故的筆法多于創(chuàng)新的篇章。有的是圍繞“四個(gè)節(jié)點(diǎn)”抓精品創(chuàng)作的“雁陣效應(yīng)”在擴(kuò)大，但同質(zhì)化再生產(chǎn)內(nèi)在的“邊際效應(yīng)”在增加。