【寶樹(shù)按】大約兩個(gè)月前，有朋友告訴我，北京大學(xué)教授吳飛寫(xiě)了一部《三體》的哲學(xué)解讀，頓時(shí)大感“打破次元壁”的驚訝。誠(chéng)然近四五年間，《三體》已成顯學(xué)，影響遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出了狹義的科幻界，科技、文學(xué)、未來(lái)學(xué)、商戰(zhàn)等方面的解讀已經(jīng)有不少。不過(guò)哲學(xué)探討形而上之道，往往超名絕相，玄而又玄，如何能與具體而微的小說(shuō)結(jié)合？國(guó)外偶有此類(lèi)書(shū)籍，也是借一些小說(shuō)的設(shè)定（如“黑客帝國(guó)是否存在”“機(jī)器人是否應(yīng)當(dāng)擁有人權(quán)”），普及若干哲學(xué)入門(mén)知識(shí)，與小說(shuō)本身的關(guān)系相當(dāng)膚淺。

作者的身份是令我訝異的另一個(gè)原因。吳飛教授與我算是素識(shí)。2005年，他在哈佛大學(xué)獲得博士學(xué)位后入北大哲學(xué)系執(zhí)教，其時(shí)我在系里讀研，雖未選過(guò)吳老師的課，但也有幸結(jié)識(shí)，略有師生之誼。記得碩士論文中有一章節(jié)分析柏拉圖的《斐多》，正好當(dāng)時(shí)吳老師發(fā)表了相關(guān)的長(zhǎng)篇論文，是我重要的參考資料，受益匪淺，相關(guān)問(wèn)題也曾向吳老師當(dāng)面請(qǐng)教過(guò)。我畢業(yè)后遠(yuǎn)赴海外留學(xué)，后來(lái)“不務(wù)正業(yè)”，干脆寫(xiě)起了科幻小說(shuō)，但對(duì)吳老師的學(xué)術(shù)軌跡，也有所關(guān)注。十余年間，他研究過(guò)艱深的奧古斯丁的神學(xué)，母系氏族的人類(lèi)學(xué)理論，近年更是轉(zhuǎn)向中國(guó)傳統(tǒng)禮學(xué)，如整理出版了清人張錫恭的巨著《喪服鄭氏學(xué)》，其精力的旺盛與涉獵的多面，在學(xué)術(shù)界也屬罕見(jiàn)。不過(guò)無(wú)論如何，他能對(duì)《三體》有學(xué)術(shù)關(guān)注，是超出我想象的。我也想到，這種解讀必然帶著作者自身的問(wèn)題意識(shí)和深入思考，而與上述的“蹭熱度”式的寫(xiě)法不同。

正當(dāng)我感到好奇時(shí)，澎湃新聞和三聯(lián)書(shū)店聯(lián)系我，托我就此書(shū)對(duì)吳飛教授做一次訪(fǎng)談——大概是知道我曾是吳老師的學(xué)生如今又忝列科幻作家之故。我卻不敢貿(mào)然答應(yīng)，一是怕這部著作過(guò)于高深，訪(fǎng)談也不得其門(mén)；二是怕見(jiàn)解相去太遠(yuǎn)，也難有共同的討論基礎(chǔ)。于是先索書(shū)一觀(guān)。結(jié)果證明這些擔(dān)心完全多余。這本《生命的深度——<三體>的哲學(xué)解讀》，雖然只是薄薄一本小書(shū)，但承載了作者多年來(lái)對(duì)于生命意義的思考，緊扣生命意義的問(wèn)題，依托小說(shuō)的故事脈絡(luò)分析和展開(kāi)，而又不以佶屈聱牙的理論術(shù)語(yǔ)嚇唬讀者，舉重若輕，耐人咀嚼。不同背景的讀者，只要愿意一同思考，都能有所體會(huì)。當(dāng)然，其中也有不少模糊疑惑處，令我讀后很想更加了解背后的理?yè)?jù)，所以我欣然應(yīng)允了這次訪(fǎng)談，與吳飛老師進(jìn)行了一次比較深入的對(duì)話(huà)。

寶樹(shù)：吳飛老師，您好！記得上次見(jiàn)您還是在一個(gè)中國(guó)哲學(xué)的會(huì)議上，最近知道您出了一本《三體》三部曲的解讀《生命的深度》，還是有點(diǎn)吃驚的。雖說(shuō)很多哲學(xué)家都興趣廣泛，多才多藝，不過(guò)一般公眾理解的哲學(xué)教授還是在書(shū)齋里引經(jīng)據(jù)典，寫(xiě)高深莫測(cè)的理論文章的那種形象。如果說(shuō)會(huì)討論文藝作品，一般也是比較“高雅”的陽(yáng)春白雪，比如尼采評(píng)瓦格納，或者海德格爾解讀荷爾德林這種，那么您怎么會(huì)對(duì)三體這樣一本通俗流行的科幻小說(shuō)感興趣，愿意寫(xiě)一本書(shū)呢？不光是您，從您的自序中，我看到是趙汀陽(yáng)老師跟您和楊立華老師約稿，在《哲學(xué)動(dòng)態(tài)》上組專(zhuān)題發(fā)表，一部科幻小說(shuō)引起哲學(xué)界的如此重視還是非常少見(jiàn)的。所以首先想請(qǐng)您談一談寫(xiě)這本書(shū)的由來(lái)，雖然自序中已經(jīng)講到一些，但我想大家會(huì)比較感興趣《三體》和哲學(xué)界的奇妙緣分。

吳飛：謝謝寶樹(shù)。我在《生命的深度》的自序里已經(jīng)提到，就《三體》寫(xiě)一本書(shū)，也是不在我的計(jì)劃當(dāng)中的，完全是一個(gè)相當(dāng)偶然的結(jié)果，我最開(kāi)始只是想完成一篇論文。我個(gè)人喜歡讀各種各樣的文學(xué)作品，有些觸動(dòng)我的文學(xué)作品或影視作品，我也偶爾會(huì)寫(xiě)一些評(píng)論。我的文集《塵世的惶恐與安慰》《現(xiàn)代生活的古代資源》里都收入了這樣的一些文章。不過(guò)這些都不是為評(píng)論而評(píng)論，而往往和我正在關(guān)心的學(xué)術(shù)問(wèn)題相關(guān)。近些年因?yàn)楠?dú)立支配的時(shí)間越來(lái)越少，這種閱讀和寫(xiě)作已經(jīng)成為一種奢侈。在做這種評(píng)論的時(shí)候，我也沒(méi)有特別區(qū)分究竟是通俗讀物還是嚴(yán)肅著作，重要的是其中涉及的問(wèn)題重要不重要，是否能觸動(dòng)我?！度w》中討論的問(wèn)題讓很多哲學(xué)家有興趣，除了你提到的楊立華和趙汀陽(yáng)二位，還有很多人從中受到思想的啟發(fā)，認(rèn)為其中觸及到了非常根本的哲學(xué)問(wèn)題。

寶樹(shù)：不過(guò)我有個(gè)疑問(wèn)。我跟一些朋友聊過(guò)您解讀《三體》的事，很多人的第一反應(yīng)是很詫異：小說(shuō)是虛構(gòu)的故事，從中怎么能夠讀出哲學(xué)來(lái)呢？雖然說(shuō)法比較粗糙，但其實(shí)也反映了自古以來(lái)的“詩(shī)和哲學(xué)”之爭(zhēng)。我最近跟大劉也提過(guò)您的新作，大劉說(shuō)還沒(méi)有讀過(guò)，但感到十分惶恐，因?yàn)榭峙伦约旱乃枷胩?jiǎn)單，沒(méi)有什么好解讀的。當(dāng)然，這肯定是過(guò)謙了，不過(guò)想知道您有沒(méi)有考慮過(guò)從文學(xué)中解讀哲學(xué)思想的方法論問(wèn)題。特別是作為科幻小說(shuō)，本身是高度幻想性的，比如說(shuō)宇宙社會(huì)學(xué)，黑暗森林法則這些東西，不能看成是客觀(guān)存在的宇宙法則，也不是作者論證的某種理論觀(guān)點(diǎn)，而是小說(shuō)的設(shè)定。那么您解讀出的哲理與小說(shuō)本身的虛構(gòu)性質(zhì)，這二者的潛在矛盾如何處理呢？

吳飛：當(dāng)然，我也沒(méi)有把這當(dāng)成客觀(guān)存在的宇宙法則。故事是虛構(gòu)的，并不意味著道理是虛構(gòu)的。霍布斯講自然狀態(tài)，達(dá)爾文講物種起源，何嘗不是在講故事？歷史上有過(guò)的各種科學(xué)范式，不能保證一定是對(duì)的，但都包含著重要的哲學(xué)問(wèn)題，可以開(kāi)啟非常深入的思考，甚至?xí)羁谈淖兾覀兩畹默F(xiàn)實(shí)。好的文學(xué)作品中往往可以讀出哲學(xué)道理來(lái)，這已經(jīng)不是很新鮮的事了?？苹眯≌f(shuō)中，不僅包含著我們對(duì)自己所處的宇宙的可能理解，更包含了對(duì)人類(lèi)與世界命運(yùn)，乃至生命本質(zhì)的理解。我自己對(duì)科幻小說(shuō)并不熟悉，而且覺(jué)得《三體》與西方多數(shù)科幻作品都非常不同。作者建構(gòu)的一個(gè)宏大的宇宙敘事，觸及到生命、宇宙、戰(zhàn)爭(zhēng)、人性等許多永恒的哲學(xué)問(wèn)題。這些問(wèn)題不會(huì)隨著時(shí)代的改變而改變，也不會(huì)隨著宇宙觀(guān)念的改變而有根本改變，只是提問(wèn)方式會(huì)有不同。因此，《三體》只是以一種巧妙的方式把我們帶回到對(duì)這些根本問(wèn)題的思考。

寶樹(shù)：這點(diǎn)我同意，小說(shuō)雖然并非寫(xiě)實(shí)，但仍然取材于我們對(duì)世界的經(jīng)驗(yàn)和感知，用敘事而非概念辨析的形式表達(dá)出來(lái)，但其中仍然有自己的思考。甚至于通過(guò)不同理念的人的行動(dòng)和沖突，潛在地有類(lèi)似柏拉圖對(duì)話(huà)那樣的論辯結(jié)構(gòu)……不過(guò)有點(diǎn)我覺(jué)得您可能評(píng)價(jià)不太公允，西方的優(yōu)秀科幻小說(shuō)也以它們的方式觸及到了根本問(wèn)題，這里既有不同的文化影響，比如西方科幻中宗教性、超越性的主題非常多，中國(guó)人可能對(duì)這個(gè)就不太感興趣，但也有一些共通的經(jīng)驗(yàn)和邏輯。

吳飛：必須坦率地承認(rèn)，我對(duì)科幻文學(xué)沒(méi)有專(zhuān)門(mén)的研究，所以一些說(shuō)法并沒(méi)有深入思考。不過(guò)，我的意思并不是說(shuō)西方科幻文學(xué)沒(méi)有觸及根本問(wèn)題，而是以非常西方式的角度觸及這些問(wèn)題的，所以總能讓人聯(lián)想到希臘神話(huà)或基督教。一個(gè)文明總有自己的一些思維定式，如果西方作品里面不能找到基督教或希臘文化的元素，我反而覺(jué)得不夠深刻，無(wú)法達(dá)到超越性。相對(duì)而言，中國(guó)作品中如何滲入中國(guó)的思維方式，卻是很難的，因?yàn)槲覀儗?duì)中國(guó)文化的基本精神太隔膜了。不僅是科幻作品，包括其他門(mén)類(lèi)的文學(xué)或影視作品，哪怕講中國(guó)古代的故事，總是用一些非常不中國(guó)的方式來(lái)詮釋。在這個(gè)意義上，《三體》是非常獨(dú)特的，不僅在科幻界而已。我認(rèn)為，《三體》以及劉慈欣的很多其他小說(shuō)，雖然設(shè)置的場(chǎng)景是科幻，但其中觸及的都是中國(guó)人的生活方式和思考方式。如何以中國(guó)人的方式思考科幻小說(shuō)中的大問(wèn)題，應(yīng)該就是這本小說(shuō)最大的特點(diǎn)吧。

寶樹(shù)：說(shuō)到中國(guó)古代的故事，我想起之前看某版《大鬧天宮》電影，套用了非常西式的神族和魔族斗爭(zhēng)的框架，很多本來(lái)的精髓都丟掉了，讓觀(guān)眾看了覺(jué)得十分膈應(yīng)，評(píng)價(jià)也非常差。還有一些名導(dǎo)拍的古代宮廷武俠大片，畫(huà)面很美，但中國(guó)感也似是而非……這方面，什么文藝都任重道遠(yuǎn)。在科幻界，近年討論的比較多的一個(gè)問(wèn)題就是中國(guó)科幻是否以及如何具有“中國(guó)性”。很多人加入一些諸如方言、中國(guó)菜等中國(guó)元素，還有人從神話(huà)、歷史中找靈感，雖然說(shuō)各有收獲，但總體突破不大。但有趣的是，恰恰是《三體》這部似乎并不特別追求中國(guó)化的作品，也許反映出中國(guó)人某種深層、根本的思維方式和價(jià)值取向。特別是翻譯出去之后，外國(guó)讀者的評(píng)論更讓我們看到這種不同。關(guān)于什么是“中國(guó)的”，這是非常值得我們思考的一個(gè)點(diǎn)。

吳飛：是的，這確實(shí)是一個(gè)很大的問(wèn)題，值得我們深入思考。這不僅僅是科幻界的問(wèn)題，而涉及到更大范圍、更深層次的中國(guó)文化認(rèn)知上面。不是增加一些方言、中國(guó)菜，穿一下漢服什么的，就是中國(guó)的，關(guān)鍵是中國(guó)思考的深度思路。也不見(jiàn)得講科幻、講外星人、講人工智能就一定不是中國(guó)的。一談中國(guó)的，我們不能輕易就當(dāng)做民族主義的，狹義的民族主義，是非常不中國(guó)的東西。

寶樹(shù)：那么回到《三體》，這種若隱若現(xiàn)的中國(guó)性體現(xiàn)在什么地方呢？我本來(lái)也沒(méi)有太思考過(guò)這個(gè)問(wèn)題，您在本書(shū)中，對(duì)生命（zoe）和生活（bios）這兩個(gè)概念進(jìn)行了區(qū)分和討論，應(yīng)該是您的書(shū)中最核心的論證之一，對(duì)我很有啟發(fā)。我感覺(jué)，在西方哲學(xué)中，很容易將生命作為一種物質(zhì)性質(zhì)的存在而將生活作為精神或者意義的存在，從而導(dǎo)致一種二分的割裂。所以西方觀(guān)念中，最美好的生活總是脫離了物質(zhì)的，在理念或者神那里的生活。但是世俗化以來(lái)，對(duì)于后者發(fā)生了懷疑，所以美好生活本身成為問(wèn)題。然而這個(gè)矛盾或多或少在西方思想中是存在的。比如說(shuō)作為許多爭(zhēng)議焦點(diǎn)的墮胎問(wèn)題，就是無(wú)法處理生活和生命的關(guān)系的一種表現(xiàn)。

吳飛：是的。生命與生活的關(guān)系就是一個(gè)永恒的哲學(xué)問(wèn)題，《三體》對(duì)我的最大啟發(fā)，就是幫我重新找回了這個(gè)問(wèn)題。因?yàn)榻┠晡乙恢痹谒伎肌靶悦保ㄉ┑膯?wèn)題，所以《三體》幫助我想了很多。就像你說(shuō)的，西方哲學(xué)從柏拉圖到海德格爾，都從“存在”出發(fā)來(lái)理解生命（生活），所以會(huì)有對(duì)生活與生命的這種理解，美好生活被當(dāng)成一種高于純粹生命的存在，這就是一切問(wèn)題的所在。我堅(jiān)持認(rèn)為，存在不是中國(guó)哲學(xué)的第一概念，性命（生命）才是。哈姆雷特的名言“to be or not to be”，其實(shí)問(wèn)的就是“活還是不活”，可一定把它表達(dá)為“to be”才有力量，但中文不能譯為“存在還是不存在”，這就是哲學(xué)思考方式的區(qū)別所在。

寶樹(shù)：《三體》這本書(shū)里，沒(méi)有這種潛在的二元論，生命和生活的關(guān)系就變得不一樣了。我看到一些外國(guó)讀者的評(píng)論，注意到這本書(shū)來(lái)自于一種徹底無(wú)神論思想，所以其中的意義建構(gòu)也都是在無(wú)神論基礎(chǔ)上的——這是中國(guó)讀者很容易忽略的一點(diǎn)。當(dāng)然，小說(shuō)是以故事的形式展現(xiàn)這些思考的。但您的解讀則從理性論證上，試圖重新梳理生命和生活二者的關(guān)系，比如這句話(huà)“表層的生命維持與深層的美好生活，并不是截然分開(kāi)的兩個(gè)層面，二者本來(lái)就是二而一的整體”（142），這是非常有價(jià)值的思考。二者的關(guān)系在哪里呢？您借用小說(shuō)的設(shè)定，認(rèn)為生活是在生命基礎(chǔ)上的高維展開(kāi)（30），很有見(jiàn)地。

不過(guò)，閱讀中我也有一些疑惑，文明的繁盛真的可以和生活的高維展開(kāi)、生活自身的美好劃等號(hào)么？小說(shuō)中地球的命運(yùn)是有一定偶然性的，我們也可以想象三體人的入侵沒(méi)有發(fā)生，程心和她的支持者所代表的價(jià)值觀(guān)念一直存在，而維德等徹底失?。ㄟ@其實(shí)是更接近現(xiàn)實(shí)世界的）。但我們?nèi)匀桓械?，程心所代表的價(jià)值觀(guān)不是高維的而是低維的，不是深刻的而是膚淺的，固然其生活可以說(shuō)是美好，但仍然浮在生活的表層，更接近于尼采講的“末人”，因此即便沒(méi)有悲劇的后果，仍然是不可取的。那么，是否美好的生活不能離開(kāi)生命中一些最原始野蠻的力量的參與呢？美好的生活，它和生命是什么關(guān)系？和苦難是什么關(guān)系？希望您再展開(kāi)講解一下。

吳飛：西方作者的許多科幻作品，不論有意無(wú)意，大多能被還原為希臘神話(huà)或基督教的某個(gè)故事模式，或是英雄傳奇，或是犧牲與拯救，或是天使與魔鬼之爭(zhēng)，等等。但《三體》不是這樣的，它沒(méi)有那種宗教式的故事模式。楊立華老師的文章里，倒是發(fā)現(xiàn)了一種類(lèi)似《春秋》筆法的寫(xiě)作方式。正是因?yàn)槊撎ビ诓煌奈幕阁w，我們從中讀到的是非常不同的故事模式。單純生命和美好生活的區(qū)分，其實(shí)只是一種設(shè)定，在西方存在論的語(yǔ)境下有意義，在中國(guó)性命論的語(yǔ)境下沒(méi)有意義。

《三體》的故事雖然借助于存在論的區(qū)分分別觸及到了生命的表層與深層，但恰恰表明，這兩者是不可區(qū)分的。所謂低維與高維展開(kāi)，也只是一種比喻的說(shuō)法，所以有些地方也說(shuō)低維展開(kāi)，但更重要的是，生活的美好與意義就在生命當(dāng)中，所謂“天命之謂性”、“莫非命也，順受其正”、“生之謂性”，等說(shuō)法，都包含著這層意思。這在《生命的深度》第二、三章講得比較清楚?！度w》第一部中生命與生命的善惡之間并無(wú)絕對(duì)的區(qū)分，如若因?yàn)槟承┤说摹皭骸倍鴼缛祟?lèi)，就會(huì)是非常愚蠢的做法。第二部中揭示的黑暗森林理論，雖借助霍布斯、達(dá)爾文的區(qū)分，其實(shí)恰恰消除了西方存在論中生命與生活的高低之分。因而，就第三部而言，程心與維德的區(qū)分并不簡(jiǎn)單地等同于低維與高維之分，而是生命中兩方面的力量：愛(ài)與力，即仁與義，柔與剛，陰與陽(yáng)。兩方面是缺一不可的。不過(guò)書(shū)中我這部分沒(méi)有處理很好，寫(xiě)得并不清楚。

寶樹(shù)：您這么說(shuō)我就有點(diǎn)明白了，這種兩方面相反相成的方式，避免了一種割裂的二元論。這個(gè)是不是有點(diǎn)像您在研究中國(guó)哲學(xué)中提出的“文質(zhì)論”？生命的基本需求代表“質(zhì)”的一面，而生活代表文的一面？這和西方人講的形式與質(zhì)料不同，文不是外來(lái)的、超越的，而是質(zhì)料內(nèi)部生發(fā)出來(lái)的。用科學(xué)的語(yǔ)言來(lái)講，相當(dāng)于一種生命的自組織？可以這么看么？

吳飛：有些關(guān)系。不過(guò)這兩年我已經(jīng)用“性命論”取代了前幾年講的“文質(zhì)論”，這本書(shū)就是性命論的一個(gè)嘗試。生物性的生命概念，和文化性的生活善惡，并不是割裂的，而是內(nèi)在于我們對(duì)性命、善惡等問(wèn)題的理解。這是與西方文化截然不同的理解方式。我認(rèn)為這種理解可以在中國(guó)傳統(tǒng)哲學(xué)的各種著作中找到，但現(xiàn)代人大多很隔膜?！度w》可以幫助我們找回這種感覺(jué)。

寶樹(shù)：那么我可能要提一個(gè)尖銳的問(wèn)題。您在書(shū)的最后，用“生生不息”來(lái)概括宇宙的命運(yùn)，體現(xiàn)出中國(guó)哲學(xué)的精義，天地之大德曰生，宇宙最偉大的能力就是創(chuàng)生生命，近現(xiàn)代新儒家，如梁漱溟，熊十力等，就是以此來(lái)對(duì)抗西方思想中的神?！吧旧淼淖饑?yán)和不朽”，最后也是指向“生生不息的力量和永不放棄的愛(ài)”（167），所以生命就是生命自己的基礎(chǔ)和意義。不過(guò)我感覺(jué)，這是否過(guò)于理想化了呢？因?yàn)樾≌f(shuō)中，人類(lèi)文明仍然能夠在銀河系延續(xù)只是非常偶然的結(jié)果，是水滴之戰(zhàn)后一艘飛船逃出去的結(jié)果，而很有可能沒(méi)逃出去，人類(lèi)就直接滅絕了。包括現(xiàn)實(shí)中，地球生命能夠延續(xù)數(shù)十億年，也是一種偶然。可能明天一顆小行星砸下來(lái)地球所有生命就滅絕了。當(dāng)然，宇宙別的角落還會(huì)創(chuàng)生生命，但那和我們一點(diǎn)關(guān)系也沒(méi)有。這似乎還是一個(gè)神義論的問(wèn)題：在沒(méi)有神的世界里，什么都是可能的。而生命是脆弱沒(méi)有保證的。這個(gè)問(wèn)題在您的著作中似乎處理得比較含糊，想聽(tīng)您進(jìn)一步解說(shuō)一下。

吳飛：小說(shuō)第三部是非常精彩的，我覺(jué)得里面有很多非常重要的問(wèn)題，但拙作寫(xiě)到最后有些力不從心了，許多問(wèn)題后來(lái)自己才想清楚。中國(guó)思想中講“生生”，從來(lái)都是非常具體的生生，即真實(shí)的個(gè)體生命的生生。至于超越于生命的層面，都是比喻意義上的。個(gè)體生命，有生必有死，死生相繼，因而生生不息，不能在這個(gè)層面上希求不朽，因?yàn)闆](méi)有哪個(gè)生命會(huì)永遠(yuǎn)活著，所以理學(xué)家說(shuō)，從枯槁中體會(huì)生意，因?yàn)樗狼∏”砻髁松?。但在更高的層面，比如家族、朝代、?guó)家，以及個(gè)人的名聲等等，卻不可從這個(gè)意義上來(lái)理解。古人講三不朽，指的從來(lái)不是一個(gè)人會(huì)永遠(yuǎn)活下去，個(gè)體必然會(huì)死，但人類(lèi)集體創(chuàng)造的文明卻可能長(zhǎng)期延續(xù)甚至不朽。顧亭林所講的“亡國(guó)”與“亡天下”，也是在文化意義上講的。個(gè)體的生死相繼與人類(lèi)集體文明的不朽，需要仔細(xì)體會(huì)。在這個(gè)問(wèn)題上，西方文明非常不一樣。從柏拉圖的《斐多》到基督教，“不朽”的最初含義就是個(gè)體的永遠(yuǎn)存在，理念、上帝、靈魂之不朽皆當(dāng)從此處理解。而《三體》中呈現(xiàn)出的生生與不朽，都要從中國(guó)的意義上來(lái)理解。個(gè)體之生必然有死，哪怕通過(guò)冬眠活上幾百幾千年。但人類(lèi)文明卻有可能不朽，正因?yàn)樗皇蔷唧w意義上的生命?！度w》呈現(xiàn)的正是這樣的結(jié)局。個(gè)體都會(huì)死，但人類(lèi)文明無(wú)論通過(guò)漂流瓶、宇宙歸零，還是什么，卻有可能不朽。即便這些都失敗了，仍不妨礙生命的生生不息，雖然這種生生不息與地球人已經(jīng)沒(méi)關(guān)系了。中國(guó)的生生哲學(xué)充滿(mǎn)了溫情，但也是非?，F(xiàn)實(shí)和冷酷的，而這冷酷中仍然透露出生命的力量。

寶樹(shù)：但我覺(jué)得中國(guó)古典思想與劉慈欣的、基于當(dāng)代科學(xué)的世界觀(guān)是不是有一個(gè)差別，前者是天地萬(wàn)物生生不息的循環(huán)，生命存在的意義是有保證的。而后者是廣袤得超乎想象的宇宙，生命在其中渺小可憐。在前者的觀(guān)念中，人在天地間有屬于自身的位置，只要找到這個(gè)位置就能“與天地參”。在后者那里，生命——無(wú)論是人還是外星人——并沒(méi)有固定的位置，必須為種族的生存而戰(zhàn)，而追求的也是通過(guò)科技的力量不斷強(qiáng)大自己，最后掌控宇宙規(guī)律，達(dá)到不朽。而這與傳統(tǒng)中國(guó)思想似乎有很大差異。中國(guó)思想并不特別追求強(qiáng)大，但黑暗森林的宇宙中必須要無(wú)比強(qiáng)大才能生存。生生的哲學(xué)如何處理這樣一個(gè)問(wèn)題呢？

吳飛：當(dāng)然，古人的天地觀(guān)與現(xiàn)代的宇宙觀(guān)怎么可能是一樣的？不過(guò)，如果你對(duì)比柏拉圖和亞里士多德的世界觀(guān)，也和現(xiàn)代宇宙觀(guān)非常不同。亞里士多德到托勒密的宇宙觀(guān)，被李約瑟概括為水晶球式的宇宙模型，在《神曲·天堂篇》里面可以非常直觀(guān)地看到。反過(guò)來(lái)再看中國(guó)的天地觀(guān)，我們都很容易想到“杞人憂(yōu)天”的故事，杞人憂(yōu)天為什么可笑？因?yàn)樘觳皇菍?shí)體，不可能掉下來(lái)，但如果把天地理解為實(shí)體，那就會(huì)有杞人憂(yōu)天的擔(dān)憂(yōu)。相比而言，現(xiàn)代人似乎都成了某種意義上的杞人。不過(guò)，我想說(shuō)的是，雖然中國(guó)古代天文學(xué)中有過(guò)渾天說(shuō)、蓋天說(shuō)、宣夜說(shuō)等種種宇宙理論，人與天地參的意思并不依賴(lài)于其中任何一種宇宙觀(guān)?！洞蟠鞫Y記·曾子天圓》里面說(shuō)，天圓地方，不是用尺子量出來(lái)的方和圓，不必計(jì)算尺寸，而是天之道圓，地之道方。人與天地參，也并不是用尺子量出來(lái)一個(gè)最中間的位置，而是找到一種哲學(xué)上的中位。這種哲學(xué)上的理解，仍然是可以用來(lái)理解現(xiàn)代宇宙的。中國(guó)思想是否追求強(qiáng)大，是另外一個(gè)復(fù)雜問(wèn)題。我只能說(shuō)，中國(guó)政治哲學(xué)不以國(guó)家強(qiáng)大為最終目標(biāo)，但絕不排斥強(qiáng)大，《三體》中不斷引述的《三國(guó)演義》，就包含了生生哲學(xué)不斷為求生存和強(qiáng)大提供的智慧。和西方的存在哲學(xué)一樣，生生哲學(xué)不是一種教條，更非簡(jiǎn)單的道德說(shuō)教，而有著豐富的詮釋可能性。面對(duì)新的宇宙格局，無(wú)論對(duì)天地人三才的理解，還是對(duì)生存與強(qiáng)大的理解，都可以發(fā)展出其可能的理解方式，這也正是生生哲學(xué)的生命力所在。

寶樹(shù)：好的，對(duì)這些問(wèn)題，再探討可能就要進(jìn)入一些專(zhuān)門(mén)概念了，回頭我再進(jìn)一步向您請(qǐng)教。下面我想幫師弟師妹們問(wèn)一下學(xué)哲學(xué)的問(wèn)題。您說(shuō)“劉慈欣在生活經(jīng)驗(yàn)和文學(xué)寫(xiě)作中對(duì)這些重大哲學(xué)命題的探討，遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)學(xué)院中的許多哲學(xué)工作者”（27），這一點(diǎn)我也深有感觸。許多分析來(lái)分析去的哲學(xué)命題，除了哲學(xué)教授（往往還必須是專(zhuān)門(mén)某個(gè)領(lǐng)域的）沒(méi)有誰(shuí)會(huì)感興趣，對(duì)實(shí)事本身的思考熱情如果最初還有的話(huà)，往往也在概念辨析和文字游戲中喪失殆盡。不過(guò)您和少數(shù)哲學(xué)人，仍然是能出入于經(jīng)典哲學(xué)文本和對(duì)現(xiàn)實(shí)的關(guān)注的，所以想請(qǐng)您聊一下，今天我們應(yīng)該怎么做哲學(xué)？怎樣讓我們的思想貼近于現(xiàn)實(shí)世界的關(guān)切？

吳飛：哲學(xué)這樣的學(xué)科，完全可能是無(wú)用之學(xué)。用《三體》中的語(yǔ)言講，哲學(xué)屬于生命的高維文明，但高維文明常常成為不著邊際的無(wú)用之事?，F(xiàn)在各大學(xué)哲學(xué)系中的大部分人和他們的大部分著作，將來(lái)都會(huì)被淘汰的。要使哲學(xué)成為有用之學(xué)，最重要的還是使哲學(xué)和生活發(fā)生關(guān)系。日常生活看上去平淡無(wú)奇，只是簡(jiǎn)單的低維展開(kāi)，其實(shí)里面蘊(yùn)含著非常豐富的價(jià)值和意味，當(dāng)然也有著非常危險(xiǎn)的激流、險(xiǎn)灘和礁石，我們一不小心就會(huì)被陷進(jìn)去。能夠更好地理解日常生活的更多維度，并使我們逐漸學(xué)會(huì)面對(duì)這些問(wèn)題，學(xué)會(huì)解釋日常生活，做到“極高明而道中庸”，或許是不那么無(wú)用的哲學(xué)吧?！度w》的意義，就在于它能幫助我們看到日常生活（而且是非常中國(guó)式的日常生活）的這些豐富面向。

寶樹(shù)：非常贊同您這部分觀(guān)點(diǎn)，現(xiàn)實(shí)人生和日常生活本來(lái)就是哲學(xué)的持久源泉，很多東西都非常值得思考，但現(xiàn)實(shí)中哲學(xué)家太多沉浸于抽象命題，這方面往往被宗教和心靈雞湯占領(lǐng)，是很可惜的。我們希望哲學(xué)能有一個(gè)整體的轉(zhuǎn)向。最后問(wèn)個(gè)我個(gè)人比較想了解的問(wèn)題，前面聊過(guò)，您的學(xué)術(shù)興趣很廣泛，從人類(lèi)學(xué)到西方古典哲學(xué)，再到中國(guó)的禮學(xué)，現(xiàn)在又討論到當(dāng)代科幻小說(shuō)，但又似乎“道一以貫之”，一直圍繞著“生命的意義”這個(gè)點(diǎn)。想知道您的下一步研究目標(biāo)是什么？是在這些方面做進(jìn)一步的探索和挖掘呢？還是另開(kāi)辟新的研究領(lǐng)域？有沒(méi)有計(jì)劃過(guò)寫(xiě)一部獨(dú)立系統(tǒng)闡釋自己思考的著作？

吳飛：這些年我已經(jīng)把自己的研究收束到對(duì)性命論哲學(xué)的闡釋上面，主要依托于經(jīng)學(xué)文獻(xiàn)，同時(shí)參照諸子著述，在與西方存在論的對(duì)比中，將經(jīng)學(xué)中的性命論體系闡釋出來(lái)。最近兩個(gè)月，我在認(rèn)真閱讀丁耘老師的《道體學(xué)引論》，讀出來(lái)我們更多的相通之處，也看到了性命論與道體學(xué)兩種思路的差別。說(shuō)是收束到一個(gè)問(wèn)題上，但為此做的準(zhǔn)備和讀的書(shū)很多，寫(xiě)作也非常艱難。不過(guò)我相信中國(guó)智慧的力量，也相信六經(jīng)是中國(guó)智慧最高的表現(xiàn)形態(tài)，其中有一個(gè)非常強(qiáng)大、非常系統(tǒng)，也有豐富的解釋空間的思想體系。鄭玄與朱子分別從自己的角度，詮釋了這個(gè)體系，成為漢宋之學(xué)的兩大高峰。現(xiàn)代人要講出中國(guó)思想的意義，必須以現(xiàn)代方式重新闡釋這一體系，我目前的工作，就是在這方面做一嘗試，集中于“性命”的問(wèn)題。至于科幻小說(shuō)，并不是我的一個(gè)研究領(lǐng)域，這只是客串一下而已，目的是為了打開(kāi)性命哲學(xué)的思路，在這個(gè)意義上，無(wú)論閱讀《三體》還是寫(xiě)這本小書(shū)，對(duì)我確實(shí)幫助很大，為此必須感謝劉慈欣先生。

寶樹(shù)：好的，非常期待您的下一部著作。我也相信有很多《三體》的讀者會(huì)感謝您解讀的啟發(fā)，雖然可能不少人對(duì)您的學(xué)術(shù)路徑比較陌生，也不一定都同意您的觀(guān)點(diǎn)。不過(guò)我曾經(jīng)在其他地方提過(guò)，科幻作品具有一種“邊緣”的特點(diǎn)，對(duì)于科學(xué)、文學(xué)、社會(huì)等各方面都是邊緣的，古怪的，似是而非的，但這種邊緣又恰恰是各種藝術(shù)和思想的交匯之處。科幻讓人們得以和一些完全陌生的觀(guān)念相遇和對(duì)話(huà)，碰撞出更多火花。哲學(xué)家為《三體》傾倒，當(dāng)作如是觀(guān)，而對(duì)于《三體》的許多粉絲來(lái)說(shuō)，在此與一種來(lái)自古典中國(guó)的哲學(xué)思考相遇，又何嘗不是如此？這種相遇，也許就是生命最美好的一種“高維展開(kāi)”吧。