主題：《大英圖書館書籍史話》新書分享會(huì)

時(shí)間：2019年5月12日14:00-16:00

地點(diǎn)：上海光的空間·新華書店

嘉賓：愷 蒂 本書譯者，策展人

陳子善 華東師范大學(xué)中文系教授

主辦：草鷺文化、譯林出版社

書籍不僅是頁(yè)面上的文字，它們還曾經(jīng)被擁有、被閱讀、被收藏、被代代相傳，每一本書都有它獨(dú)特的歷史。

——大衛(wèi)·皮爾森

一本關(guān)于西方善本書的入門讀物

主持人：《大英圖書館書籍史話：超越文本的書》作者大衛(wèi)·皮爾森，是英國(guó)首屈一指的書史學(xué)家。他研究書籍的收藏、使用和裝幀，曾經(jīng)擔(dān)任英國(guó)國(guó)立藝術(shù)圖書館收藏部主任和英國(guó)目錄學(xué)協(xié)會(huì)主席。

“寫這本書的目的，是要讓人們認(rèn)識(shí)到書籍不僅是頁(yè)面上的文字，它們還曾經(jīng)被擁有、被閱讀、被收藏、被代代相傳，每一本書都有它獨(dú)特的歷史?！?這是大衛(wèi)·皮爾森寫在書“前言”部分的一句話，非常打動(dòng)我。有關(guān)實(shí)體書或者說(shuō)紙質(zhì)書的價(jià)值和未來(lái)，大衛(wèi)·皮爾森這句話可能是一個(gè)答案。

愷蒂老師曾經(jīng)和大衛(wèi)·皮爾森先生是多年的同事。

愷蒂：其實(shí)他應(yīng)該說(shuō)是我的老板。1994年我在英國(guó)，從圣馬丁藝術(shù)學(xué)院圖書館進(jìn)入英國(guó)國(guó)立藝術(shù)圖書館工作。它是英國(guó)很有名的博物館維多利亞和艾爾伯特博物館里面的一個(gè)圖書館。跟大英圖書館和其他圖書館不一樣的是，它只收藏藝術(shù)書籍，所以叫國(guó)立藝術(shù)圖書館。

那時(shí)候年輕，進(jìn)去之后就是最低一等的圖書館管理員。大衛(wèi)是收藏部主任，除了負(fù)責(zé)一般的展覽目錄、各種畫冊(cè)，還負(fù)責(zé)決定哪一些特殊的書籍，比如善本書、藝術(shù)家手制書等最好的書籍，進(jìn)到圖書館里來(lái)。而我們的工作就是給這些書編目、上架。

我們當(dāng)時(shí)一批進(jìn)去好幾個(gè)人。他比我們大個(gè)十來(lái)歲，挺深沉的，也不太說(shuō)話，有點(diǎn)像老學(xué)究的樣子。他的辦公室，是國(guó)立藝術(shù)圖書館最漂亮的一個(gè)，是以前一個(gè)非常大的畫廊改成的，頂上是玻璃，能直接看到藍(lán)天白云。當(dāng)時(shí)對(duì)他還是比較尊重的。

后來(lái)我離開(kāi)那里去做了很多其他的工作，就完全離開(kāi)了圖書館這個(gè)專業(yè)。因?yàn)槲姨貏e不喜歡整理東西，在圖書館要打理東西很折磨。

去年草鷺文化打算做一些珍本書、精裝書，也請(qǐng)我寫一個(gè)專欄叫“愷蒂書話”。我就在網(wǎng)上找到他，說(shuō)想請(qǐng)教一些問(wèn)題。他正好在倫敦大學(xué)教有關(guān)善本書的一個(gè)課程，我們就在倫敦見(jiàn)面。我說(shuō)起當(dāng)年我們都特別尊重他，覺(jué)得他是一個(gè)老學(xué)者。他說(shuō)“沒(méi)有啊，我就寫了一本很普通的書”。就是這本。

我一看，這書太值得介紹到中國(guó)來(lái)了。就跟草鷺文化這邊說(shuō)，我們可不可以把這本書翻譯過(guò)來(lái)，做一個(gè)關(guān)于西方善本書的入門讀物？草鷺?biāo)麄冋f(shuō)那你來(lái)翻吧。我看這個(gè)書字?jǐn)?shù)也不是很多，就同意了。

三面鎏金的書籍裝幀是《圣經(jīng)》的待遇

愷蒂：《大英圖書館書籍史話》是繪本一樣、適合一般讀者看的書，屬于popular book。文字比較簡(jiǎn)單，圖非常多。那些插圖、書影，70%來(lái)自大英圖書館本身的藏品，其他有來(lái)自國(guó)立藝術(shù)圖書館和倫敦大學(xué)圖書館的，再有一些零星的，來(lái)自美國(guó)大都會(huì)圖書館、國(guó)會(huì)圖書館。這些插圖很難得，是大衛(wèi)幾十年工作的積累。每看到一本很好的書或插圖，他就積累在那個(gè)地方。

陳子善：心血結(jié)晶。他善用自己的經(jīng)驗(yàn)，這個(gè)圖書館收藏的哪些書最有特色、最有代表性，他都了解。這是一本深入淺出的讀物。我們要了解書的歷史，讀這樣的書是很合適的。這本書對(duì)裝幀特別重視。

愷蒂：因?yàn)榇笮l(wèi)本身最早是研究書籍裝幀的。他的專著就是《15世紀(jì)到17世紀(jì)英國(guó)的書籍裝幀》，他自己是收藏裝幀的，收藏不同裝幀的書。

這本書的英文原版沒(méi)有這么漂亮。中文版我給大衛(wèi)寄了一本過(guò)去，他說(shuō)：“哇，三面鎏金。大英圖書館從來(lái)沒(méi)有給過(guò)我這樣的待遇?！敝形陌娴脑O(shè)計(jì)者是朱贏椿老師，他設(shè)計(jì)的書入評(píng)過(guò)“世界最美的書”。

陳子善：三面鎏金。這個(gè)待遇是非常高的，是《圣經(jīng)》的待遇。以前我看到很多外文書，書頂部是燙金的，書根很少燙金。它很考究，三面都燙金，非常大氣。這樣的設(shè)計(jì)正好配這個(gè)內(nèi)容。有的書是需要精裝的，體現(xiàn)一種厚重。里面那些插圖都很珍貴，印得很清楚。

愷蒂：這本書它的留邊、空白處特別多，大家都可以在上面涂涂寫寫。在這本書關(guān)于眉批、涂鴉那章里，他也邀請(qǐng)讀者，如果有心得什么的，想在這本書的邊上涂涂抹抹的，歡迎，最好是有這樣的舉動(dòng)。

陳子善：讀者完全可以根據(jù)自己的具體情況，來(lái)決定你要不要在上面寫感想、寫眉批。你也可以批評(píng)，“噢，你這句話說(shuō)得不對(duì)，我認(rèn)為應(yīng)該怎么樣”，都可以。當(dāng)然，首先一個(gè)前提，這本書那么考究，你愿不愿意落筆。這個(gè)是另外一個(gè)事，對(duì)吧？一旦你成為書的主人，那你要善待它，這個(gè)很重要。人跟書的關(guān)系就好像家里養(yǎng)一只狗，一只貓一樣，你要善待它。

書也是這樣，它是有生命的，有溫度，有呼吸。我想這本書的生命能夠很長(zhǎng)。因?yàn)樗岢龅膯?wèn)題，是我們?nèi)祟愐恢币伎嫉摹?/p>

書還會(huì)有未來(lái)嗎？答案是肯定的

陳子善：書還會(huì)有未來(lái)嗎？我想它的答案是肯定的。

雖然我們到網(wǎng)上去查很方便，不需要一套24史，重得要死，你網(wǎng)上一查就查到。但盡管這樣，如果有一個(gè)很特殊、很有個(gè)性、很有特色的版本，你還是愿意擁有。所以這本書給我們的啟示是多方面的。有人在本世紀(jì)初就預(yù)言過(guò)，書店到2020年差不多就沒(méi)了。但今天已經(jīng)2019年了，書店照樣開(kāi)在那里。

愷蒂：而且我覺(jué)得現(xiàn)在書店其實(shí)比以前要更好。

陳子善：更多。

愷蒂：在英國(guó)也一樣，之前都在擔(dān)心。但到2005年左右形勢(shì)突然逆轉(zhuǎn)了。原來(lái)大家覺(jué)得實(shí)體書店可能會(huì)減少，但從2005年左右開(kāi)始，包括紙質(zhì)書的出版，情況都有逆轉(zhuǎn)。

陳子善：互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代，書是不是還需要？大衛(wèi)在這本書里提出一個(gè)看法。他認(rèn)為內(nèi)容，可能你可以通過(guò)其他載體讀到。但是作為書的整體，書上面附帶的很多東西，是你在別的地方無(wú)法取到的。

比如一本書今天有一位專家讀了，在上面批了很多話。那就是獨(dú)一份，而且會(huì)給后來(lái)讀到的人很多啟發(fā)。所以書除了它的內(nèi)容之外，還有更多的東西可以吸引我們，啟發(fā)我們思考。

愷蒂：有的人覺(jué)得你如果不是大家，最好不要在上面涂寫。

陳子善：不一定。因?yàn)槠胀ㄈ说臍v史，是無(wú)名的人們共同創(chuàng)造的。比如我在中國(guó)舊書店里買到一本書，上面寫到某某人送給某某人，就會(huì)觸發(fā)我的想象，為什么這人會(huì)買這本書送給他？什么原因？或者他們是朋友？親密關(guān)系？可以有很多想象。或者他有一段話是批在什么地方，什么什么內(nèi)容。他為什么在那個(gè)年代有這種感想？這都是我們可以思考的?？梢匀ヌ接?。

有的時(shí)候，更有意思的，你突然發(fā)現(xiàn)，原來(lái)這個(gè)人跟某某人有關(guān)系。我研究中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)史，有的時(shí)候，舊書店啊、這樣那樣的機(jī)會(huì)，收藏了一些所謂簽名本，就這個(gè)作家送給那個(gè)作家，送給他的朋友或者送給他的親戚，這個(gè)都要簽名。

我覺(jué)得從這些簽名本，也許可以看到以前文學(xué)史沒(méi)有看到的另一面。比如這個(gè)作家跟什么人交往，他跟什么人有誼，這個(gè)簽名本就是一個(gè)證明。所以，我出過(guò)一本《簽名本叢考》，就把我收藏里面的一部分書選出來(lái)，每一本書寫一篇文章，介紹這本書，介紹這個(gè)作者，而且介紹這個(gè)被贈(zèng)書的受贈(zèng)人他的情況。有的時(shí)候這人情況很少了解。

簽名本、洋裝書都是從西方傳過(guò)來(lái)的

陳子善：比如陸灝當(dāng)時(shí)送給我一本書，我到現(xiàn)在還很感謝他。徐志摩的最后一本詩(shī)集，叫《猛虎集》。被簽名送給一個(gè)人叫魏智。陸灝先生送我這本書有一個(gè)條件——我這本書送給你了，但你必須給我查出來(lái)，這個(gè)魏智是什么人？我查了很多年都沒(méi)有查出來(lái)，“魏智”這個(gè)名字在文學(xué)圈里面找不到。它又像中國(guó)人的名字，又像外國(guó)人翻譯的名字。一點(diǎn)辦法都沒(méi)有。好，互聯(lián)網(wǎng)出現(xiàn)了。有朋友跟我說(shuō)，互聯(lián)網(wǎng)上也許能找到。

開(kāi)始找也沒(méi)有找到。后來(lái)互聯(lián)網(wǎng)內(nèi)容越來(lái)越豐富，終于找到線索了。這個(gè)魏智還真不是個(gè)中國(guó)人，是個(gè)法國(guó)人，上個(gè)世紀(jì)20年代在北京開(kāi)一個(gè)法文書店，在北京飯店里面有他一個(gè)法文書的門市部。徐志摩經(jīng)常和朋友一起去北京飯店吃飯看書，認(rèn)識(shí)他，當(dāng)作朋友把這本送給他。這么個(gè)過(guò)程，我總算差不多用20年時(shí)間把這個(gè)事情搞清楚。這個(gè)也是一段佳話，一個(gè)中國(guó)作家跟一個(gè)法國(guó)文化人交往的見(jiàn)證。

實(shí)際上這個(gè)簽名的形式就是從歐洲傳過(guò)來(lái)的。我們中國(guó)古代文人沒(méi)有這個(gè)習(xí)慣，沒(méi)有養(yǎng)成這么一種風(fēng)氣——我出本書送給朋友，送給親戚，送給學(xué)生，他簽個(gè)名。我們現(xiàn)在查到最早的簽名本就是晚清，那些國(guó)外留學(xué)回來(lái)，開(kāi)始學(xué)洋人的這套做法，送書給朋友、給學(xué)生，給老師請(qǐng)教。

包括我們現(xiàn)在書的裝幀形式，也是西方來(lái)的。中國(guó)傳統(tǒng)的裝幀形式就是線裝。而這種稱之為“洋裝書”。我跟陸灝去倫敦的時(shí)候，在劍橋舊書店那里看，都是洋裝。你們看這里所有圖書的裝幀，全都是從西方學(xué)來(lái)，這點(diǎn)你否定不了。我們整個(gè)日常生活跟西方的關(guān)系你否定不了。

其實(shí)現(xiàn)在國(guó)內(nèi)的很多出版社，也認(rèn)識(shí)到裝幀、書實(shí)體本身的重要性，思考怎樣把書出得更漂亮、出成藝術(shù)品。有很多小的出版社、工作坊，他們是中式的，復(fù)刻，冊(cè)頁(yè)型的裝幀，或者是復(fù)刻，線裝書這樣，也有很多。

韋力，北京那個(gè)藏書家，他收藏的中國(guó)古籍線裝書，是國(guó)內(nèi)數(shù)一數(shù)二的個(gè)人收藏?，F(xiàn)在它有些版本國(guó)家圖書館都沒(méi)有的。但是，他出的書，恰恰都是洋裝的，他希望出書出的越洋越好，他收藏的書越古越好。

現(xiàn)在中國(guó)出版裝幀，也力求國(guó)際先進(jìn)水準(zhǔn)

愷蒂：像這套《瓊瑤集》，很漂亮，真皮燙金的封面。一般西書裝幀，封面用的是小牛皮，就是牛肚皮，因?yàn)樗容^柔軟，比較容易在上面進(jìn)行裝飾。還有一種就是羊皮，羊皮其實(shí)也是很好的。豬皮也有，但是比較少。

有些書出的時(shí)候會(huì)有兩種版本，一種是一般的，我們平日書店都能買到的；之外他們還會(huì)再做一部分特裝書。像這個(gè)就是仿皮封面、燙金，叫典藏版，設(shè)計(jì)上比較漂亮。

陳子善：現(xiàn)在中國(guó)進(jìn)入新時(shí)代，要有新氣象，出版也要有國(guó)際先進(jìn)水平。你不能說(shuō)日本書出得那么好，我們還是低水準(zhǔn)，那個(gè)不行。

像這本書，藏書界有一個(gè)說(shuō)法叫“上手”，一上手你就有感覺(jué)。手一摸，小羊皮也好，小牛皮也好，你感覺(jué)完全不一樣。你就知道這個(gè)是一個(gè)藝術(shù)品。從收藏的角度來(lái)講，它是限量版，150本、200本，賣掉一本就少一本。

愷蒂：最近草鷺出的《傲慢與偏見(jiàn)》非常棒，一共就印了1200本，每一本上面都有編號(hào)。王科一翻譯的。

陳子善：王科一是翻譯的大名家。你看它燙金的細(xì)部，圖案、英文字，已經(jīng)跟現(xiàn)在西方裝幀水平的距離很近了。

愷蒂：這個(gè)依照的版本叫“孔雀版”，因?yàn)樗饷嫔鲜且粋€(gè)孔雀的圖案。在西方也是非常有名的、維多利亞時(shí)代出版的版本。

陳子善：你看它那個(gè)盒子和書脊結(jié)合得很好。

愷蒂：對(duì)，盒子上面的收口也是一個(gè)圓口。

陳子善：弧形的。這個(gè)技術(shù)不容易，這個(gè)細(xì)部是很考究的?，F(xiàn)在國(guó)內(nèi)的書，沒(méi)有這樣的，

愷蒂：而且都是同版的無(wú)酸紙印的，里面的插圖也非常清晰。

陳子善：你可以傳三代。我現(xiàn)在收的那些民國(guó)時(shí)候印的書，我碰都不敢碰。一碰就是紙屑，掉一大堆。因?yàn)槎际撬嵝约垼@是我們民國(guó)出版的大問(wèn)題。

現(xiàn)在西方是很高級(jí)的技術(shù)，脫酸。把這些書放到一個(gè)恒溫的環(huán)境里面，使用這個(gè)工藝，讓這個(gè)紙脫酸。但是這個(gè)成本很高，我們現(xiàn)在還沒(méi)有這個(gè)能力脫酸。除非很珍貴的本，少量可以進(jìn)入這個(gè)程序，大量的進(jìn)入不了。那就意味著這些書，5年、10年、20年以后就得換掉，自然地?fù)Q掉。

愷蒂：這本《傲慢與偏見(jiàn)》還配了一本筆記本。如果你們自己想寫一本題名為《傲慢與偏見(jiàn)》的書，可以開(kāi)始在里面寫，或者是做《傲慢與偏見(jiàn)》的續(xù)篇。每一個(gè)都是有編號(hào)。

陳子善：人的心理，希望我的東西都是獨(dú)一無(wú)二的。書也是這樣。

書的品相在收藏考量時(shí)要視具體情況而定

愷蒂：陳老師，您是研究版本的。一般我們?nèi)绻I書，如果收藏的話，您覺(jué)得這本書的品相很重要對(duì)不對(duì)？而那個(gè)大衛(wèi)就說(shuō)，很多古代能夠保存下來(lái)品相特別好的書，在當(dāng)時(shí)境況反而是不好的，因?yàn)闆](méi)有人讀，品相才會(huì)好。有很多人讀的書品相都是很爛的，閱讀的人越多，這本書越爛。所以應(yīng)該品相越爛的書越值得收藏，您怎么看？

陳子善：我覺(jué)得大衛(wèi)的這個(gè)看法好像有點(diǎn)絕對(duì)。也不是說(shuō)品相越爛就一定越值得收藏，要看爛到什么程度。當(dāng)然了，如果這本書已經(jīng)找不到了，沒(méi)有了，現(xiàn)在你手里是所知道的唯一一本，那再爛，也是獨(dú)一無(wú)二。但如果有比它更好的，那你當(dāng)然還是要考慮更好的書。

愷蒂：藏書的時(shí)候，那些被別人批注過(guò)、寫過(guò)東西，但又不是名家寫的，相比較那些特別干凈的，你會(huì)怎么選？

陳子善：我講一個(gè)例子，有一次我在上海舊書店看到一本書是我同事的，打開(kāi)一看，是我同事送給人家的一本學(xué)術(shù)著作。送給兩個(gè)人，一男一女，這兩個(gè)人是一對(duì)夫妻。那我就想，人家好朋友送給他們的書，怎么到舊書店去了？我回來(lái)以后去問(wèn)，其他的朋友告訴我說(shuō)，哎呀，你還不知道，你消息閉塞呀，這對(duì)夫妻已經(jīng)離婚了。就是一離婚，這個(gè)男的也不要這個(gè)書，這女的名字寫在上面；這個(gè)女的也不要這個(gè)書，這個(gè)男的名字寫在上面。大家都不要，賣到舊書店去。

愷蒂：所以送書給夫妻，只寫一個(gè)人的名字比較好。

陳子善：哎，對(duì)。你寫兩個(gè)人是要冒這個(gè)風(fēng)險(xiǎn)。但這個(gè)就很有意思，它是一段歷史的見(jiàn)證。

如果一個(gè)普通人有一段話批在上面，也許這段話他寫得很有道理，那對(duì)我們研究那個(gè)時(shí)代的人的思想狀況或者他的情感狀態(tài)，會(huì)有用。但是呢，從藏書，至少中文藏書的人來(lái)講，他希望最好是干凈。唯一的例外是名人的批注，他希望上面越多越好。一本小說(shuō)《家》，如果買到一本巴金在上面寫過(guò)幾句話的，那不得了的。

還要看這本書它本身的年代、它的印數(shù)，綜合考量。如果當(dāng)時(shí)印得很少，比如這本書只印了200本，半個(gè)世紀(jì)下來(lái)已經(jīng)就很少了。哪怕批得一塌糊涂，那你也覺(jué)得這個(gè)是一定要得到的。那如果他印了2萬(wàn)本、20萬(wàn)本，那當(dāng)然要書品好一點(diǎn)的。

人類文明史跟書籍史的關(guān)系太密切了

陳子善：這本《大英圖書館書籍史話》里還談到西方收藏的印跡，他們收藏藏書票。我們中國(guó)就是印章——圖章、藏書章?？次覀兊墓偶票?，第一頁(yè)上面都蓋滿的。如果是有很多名家的藏書章，先是誰(shuí)收藏，他死了以后又給誰(shuí)，誰(shuí)死了又給誰(shuí)，一代代傳下來(lái)。有個(gè)說(shuō)法叫“傳承有序”，那這個(gè)書版本就可靠了。西方來(lái)講，就是藏書票，但是西方的書好像就貼一兩張。

愷蒂：有新的他會(huì)撕掉舊的。

陳子善：我們這個(gè)藏書印也有把舊的去掉的，但更多的是不去掉。有時(shí)候造偽，也會(huì)偽造一個(gè)藏書印。

關(guān)于書的書，應(yīng)該多出一點(diǎn)。因?yàn)榇蠹矣羞@個(gè)需求，愛(ài)書的人很多。

我們通過(guò)這本書來(lái)了解英國(guó)西方書籍發(fā)展的歷史。人類文明史跟書籍史的關(guān)系太密切了。除了藝術(shù)，音樂(lè)之外，就是書籍，整個(gè)這個(gè)歷史下來(lái)。

愷蒂的散文寫得非常棒，在國(guó)內(nèi)當(dāng)時(shí)是一流的，介紹歐美的文化風(fēng)光。她的介紹帶有人文的關(guān)懷，不是純粹的游記，包括她寫南非的。

愷蒂：主要還是九幾年的時(shí)候，給《讀書》寫那些專欄。主要也是因?yàn)橘Y訊吧，當(dāng)時(shí)資訊不是太發(fā)達(dá)，國(guó)內(nèi)也沒(méi)有互聯(lián)網(wǎng)，當(dāng)時(shí)還是那種500字一格一格的稿紙，一個(gè)字一個(gè)字寫出來(lái)，然后寄回來(lái)，他們?cè)俅蜃帧?/p>

我覺(jué)得那個(gè)時(shí)候，其實(shí)我的文章本身沒(méi)有什么，只是介紹了一些就當(dāng)時(shí)而言比較有意思的事情。一些資訊這邊比較難得到，當(dāng)時(shí)那些影響主要是因?yàn)檫@個(gè)原因?，F(xiàn)在因?yàn)榛ヂ?lián)網(wǎng)，各方面的信息，像《倫敦書評(píng)》那些文章，一夜之間全部都被翻譯出來(lái)。所以我現(xiàn)在文章寫得比較少，我覺(jué)得我都跟不上那些翻譯的步伐。我這本書還沒(méi)讀完，那篇文章已經(jīng)都印出來(lái)了。

陳子善：盡管這樣，你的這個(gè)選擇挺好。你不介紹我們也不知道英國(guó)出了這么一本書，因?yàn)槲覀儗?duì)英美、歐洲這些大的文化先進(jìn)國(guó)家的介紹，還限于哪個(gè)人得了一個(gè)布克獎(jiǎng)啊，出版社搶版權(quán)打得頭破血流。但是對(duì)這類書，好像介紹不多。我覺(jué)得小說(shuō)、詩(shī)歌固然有大量的讀者，但這類書也同樣會(huì)有人喜歡。

讀這個(gè)書你可以定下心來(lái)感到，人類確實(shí)了不起，那么多年下來(lái)那么多書，那么多故事。我們不一定知道。