新華報業(yè)視覺中心記者 余 萍攝

新版昆劇《白羅衫》

6月21日、22日，著名作家白先勇來到南京，攜新書《正本清源說紅樓》做客南京先鋒書店，同時，他與蘇州昆劇院合作的昆曲《白羅衫》和《紅娘》兩部戲也在江蘇大劇院上演。這些年來，白先勇為昆曲與《紅樓夢》這兩大“心頭好”四方奔走，費心費力，卻也沉浸其中不亦樂乎。22日下午，《文藝周刊》記者在南京金陵飯店對白先勇先生進行了專訪。82歲的他，身著紅色對襟上衣出現(xiàn)在我們面前，神采奕奕。這是位鐘情于中國傳統(tǒng)文化的老派文人，言談之間盡顯儒雅、謙遜的風度。興起處，不時發(fā)出明朗的笑聲， 又是另外一番灑脫的真性情。

昆曲是我的一個實驗

記者：從《牡丹亭》到《白羅衫》，您監(jiān)制的昆曲，已經(jīng)成為品牌。我自己以及身邊不少朋友，都曾經(jīng)因為您的青春版《牡丹亭》而走進了昆曲世界。作為一位資深“昆曲義工”，這些年來您主要做了些什么？

白先勇：很開心大家因為青春版《牡丹亭》而結(jié)緣。最近幾年我做的是《白羅衫》以及一些系列新劇，都是與蘇州昆劇院合作的。做昆曲推廣，我們的宗旨，起初是想以一部經(jīng)典大戲，盡快訓練一批青年演員來接班。其次，希望吸引一大批青年觀眾重新到戲院來欣賞傳統(tǒng)文化之美。

昆曲進校園就是種子。青春版《牡丹亭》自從2004年在臺北首演以來，十幾年間在各個大學巡回演出，走進了30多所大學，培養(yǎng)了大量青年觀眾。除了巡演之外，我們還在北京大學、香港中文大學、臺灣大學這幾所龍頭大學設(shè)立了昆曲中心，教授昆曲課。我每次去演講，同時都會邀請一些昆曲演員去示范演出，演三天的戲，各種折子戲或者小全本，讓選課的學生從 “案頭”到“場上”去了解昆曲。

記者：可不可以這么說，您所關(guān)注的不僅僅是向外去推廣昆曲，同時也是向內(nèi)去革新昆曲？

白先勇：是的。光是一出青春版《牡丹亭》，還不足以訓練這些年輕演員。所以我們在巡演的同時，也注意讓這些年輕演員去拜師、學各種折子戲。他們拜的都是一線最好的昆曲老師，學到的功夫都是正統(tǒng)、正宗、正派傳下來的。

繼青春版《牡丹亭》之后，我們接著制作了《玉簪記》，邀請岳美緹與華文漪兩位大師來教男女主角俞玖林與沈豐英。舞美方面，《玉簪記》綜合利用了書法、水墨畫、古琴來呈現(xiàn)，非常高雅精致。我自己認為這部戲在美學上是比較成功的。

《玉簪記》以后，我們制作了《紅娘》，這部戲以李日華的《南西廂》為底本，不是王實甫的《北西廂》。扮演紅娘的女演員呂佳，是從上昆的梁谷音學來的這出戲。這部戲非常有意思，是很好看的一出喜劇。昨天晚上在江蘇大劇院演的《白羅衫》，俞玖林通過這部戲，從巾生拓展到官生，戲路更寬了。這幾年，我們不停地為每一位演員打造能夠代表他們的戲。

記者：現(xiàn)在，昆曲為代表的傳統(tǒng)文化已經(jīng)重新成為一種社會潮流。這些年來，您有沒有感受到民眾在這方面逐漸走高的熱情？

白先勇：我很關(guān)注這個。2005年我把昆曲帶到北大，那時候我感受到幾乎98%的學生沒接觸過昆曲。而最近我覺得很有意義的一件事，就是校園版《牡丹亭》的上演。近幾年我們在北京十幾所大學里海選出來40名團員，制作了一堂校園版《牡丹亭》，連樂隊也完全由學生擔任。他們演得非常出彩。在北大首演以后，可出風頭了，一直演到南開大學、南京大學，又到香港中文大學，剛剛從臺灣演回來。

你看，這就是“從無生有”。北京大學有個學生在網(wǎng)上寫：“現(xiàn)在世界上只有兩種人，一種是看過青春版《牡丹亭》的，一種是沒看過的?！毖韵轮猓麄冋J為看昆曲是一種文化時尚，一種文化儀式。

校園版《牡丹亭》的學生演員，是蘇州昆劇院青春版《牡丹亭》這一群演員生旦凈末丑一對一教出來的，樂隊也是他們手把手教出來的。這些學生演員的專業(yè)背景五花八門，計算機、心理學、外交，但是他們真聰明，訓練了八個月，居然訓練出來四個杜麗娘、三個柳夢梅，演出來有模有樣、中規(guī)中矩，猛一看還以為他們是職業(yè)團隊。好玩的！

生態(tài)變了，我覺得這是一種集體的文化覺醒。這些學生演得那么出彩，他們內(nèi)心深處有種自豪感，在舞臺上演得得意洋洋。你看，這么難的百戲之祖他們也能演，演得那么好，我覺得這個意義非凡，發(fā)掘出了我們自己那么美的傳統(tǒng)文化。

記者：您近年來在致力于推動中國傳統(tǒng)文化，提出了“文藝復興”的口號，這個詞對于您來說意味著什么？

白先勇：文化是一個民族的靈魂。不可諱言，從19世紀以來，國家動蕩、內(nèi)憂外患，中國傳統(tǒng)文化受到了嚴重威脅。我認為，21世紀中國傳統(tǒng)文化正在重新走向興盛。這個時候，我們應該像歐洲文藝復興那樣，向自己的古文明去重新發(fā)掘，重新取得靈感，重新受到啟發(fā)，然后再結(jié)合現(xiàn)在21世紀的科技時代，將我們的古文明挪到現(xiàn)代舞臺上，讓它重現(xiàn)光芒。

我出了一本書，書名叫做《一個人的“文藝復興”》。其實，一個人是絕對不可能推動文藝復興的。但如果一大批文化人，各行各業(yè)的人都在心中有這種念頭，都有這種熱情，那未必不可能嘛。

當務(wù)之急是現(xiàn)在要有一些火種，一些苗子要傳下去。我現(xiàn)在倡導推進昆曲復興，其實我的目的不是在演戲。昆曲是百戲之祖，是江南文化的美學精髓，它代表著中國文化很高的美學成就之一。推廣昆曲，這是我的一個實驗。如果這個有600年歷史的劇種，還能夠回到現(xiàn)代的舞臺上重放光芒，恢復它青春的生命，那就給我們一個啟示，我們幾千年的古文明，也可以想辦法接續(xù)到現(xiàn)代來，給它新的生命、新的視野。

所以，第一我在推昆曲《牡丹亭》，它代表了明代最高文化成就之一。第二，我現(xiàn)在在推《紅樓夢》，這是另外一個文化標桿，我稱《紅樓夢》是“天下第一書”，這是清代文化的巔峰。我們要把這些文化標桿立起來。

《紅樓夢》是“天下第一書”

記者：您近年的“說紅樓”很受人關(guān)注。對《紅樓夢》解讀一直以來存在各種各樣的聲音。在您心中，《紅樓夢》究竟好在哪里？

白先勇：《紅樓夢》是本天書。我是外文系畢業(yè)的，以前接觸了很多西方文學。當然，西方有好多了不起的作品?？墒俏铱磥砜慈?，還是《紅樓夢》最好看。

我把《紅樓夢》比作什么？它的結(jié)構(gòu)有點像昆曲，像傳奇。把《紅樓夢》比作戲的話，它有幾百折的小折子戲。翻開哪一回，你都能發(fā)現(xiàn)一出好看的折子戲。西方經(jīng)典小說是不錯，但是很嚴肅，看得很費勁。不是說讀《紅樓夢》就很輕松，但它引人入勝。

這本書是在寫什么？我認為，它寫人生，寫人性，人的精神生活。尤其是中國人的儒釋道三家，把它們文學化了、小說化了、戲劇化了，所以《紅樓夢》才那么深刻。它是寓言，也是一首史詩式的挽歌，哀挽賈家的興衰以及許許多多人的命運，更擴大一點來說，它的身上具有一種對于人類的廣泛的同情心。

記者：《紅樓夢》版本系統(tǒng)復雜。您近年來寫《正本清源說紅樓》這本書，反對后四十回為“高鶚續(xù)書”，為何有這樣的看法？

白先勇：《紅樓夢》這本書必須是曹雪芹在乾隆時代完成。曹雪芹繼承了我們中國整個的大傳統(tǒng)。唐詩、宋詞、元曲、明清小說、傳奇這些文學大傳統(tǒng)都在他身上，同時儒釋道的哲學大傳統(tǒng)也在他身上，還有傳統(tǒng)繪畫、建筑等等，它簡直是一本文化百科全書。

所以，這本書只能是在乾隆時代完成。乾隆時代才有那種大氣象，這是清朝氣派最大、剛剛要往下滑的時候，是“夕陽無限好”的時候，是傳統(tǒng)文化最成熟、果子要快掉下來的時候。嘉慶、道光時候，不是那種氣象。

記者：張愛玲說《紅樓夢》后四十回是“狗尾續(xù)貂”， 第八十一回開始就“天日無光，百般無味”，仿佛進入了“另一個世界”。對此您是怎么看的？

白先勇：這是不對的，不公平。后四十回里面，像黛玉之死、寶玉出家、賈府抄家、賈母歸天，這些都是大亮點，都寫得非常好。不是大手筆、不是曹雪芹，是寫不出來的。

最后一回，寶玉出家那一幕，穿著大紅斗篷，一僧一道，飄然而去，最后只剩下“白茫茫一片大地真干凈”，這個意象不是普通人能寫得出來的。這個結(jié)局的意境蒼茫遼闊，那么美、那么高，把《紅樓夢》整個拔起來了。

記者：現(xiàn)在很多年輕人喊《紅樓夢》這種大部頭的經(jīng)典難讀，怎么才能讓他們讀下去？

白先勇：讀不下去，這也不能怪他們。首先，這本書中的人際關(guān)系那么復雜，姑表、姨表，好多關(guān)系，對吧？對現(xiàn)在的年輕人來說很容易搞糊涂。第二，它與我們當代是有文化阻隔的。其實這本書講的是儒釋道三家的哲學思想，只不過它是用文學的表現(xiàn)，再加上神話、寓言、隱喻等手法。你開始看這本書，如果能堅持通過了第五回，大概就可以進大觀園了。進去了，就出不來了。

《紅樓夢》寫的是“女兒國”，尤其是年輕的男學生，沒有耐心看。我在臺灣大學開了三個學期的《紅樓夢》，從第一回講到一百二十回，總共一百個鐘頭，是導讀式的而不是教學式的。一部偉大的小說，的確是需要一些導讀，它不容易看。

不過對于初學者而言，讀懂《紅樓夢》并不是難事。1982年，人民文學出版社出版了馮其庸領(lǐng)銜、以庚辰版為底本整理而成的一百二十回版本?，F(xiàn)在還有理想國出版的程乙本，注釋出自大國學家啟功之手。另外還有白話翻譯，對于初學者而言，讀《紅樓夢》不是問題。

我還是認為，不能怕難，《紅樓夢》是經(jīng)典中的經(jīng)典，它是本必看之書。它代表了我們中國人做人的方法和態(tài)度，體現(xiàn)了我們對人性的了解，體現(xiàn)了我們中國人的倫理、倫常。

記者：您是讀西方文學出身的。曾經(jīng)看到一位海外學者評價說《紅樓夢》不如陀思妥耶夫斯基，您是怎么看待我們中國小說與西方小說的不同文學取向？

白先勇：是，我也非常推崇陀思妥耶夫斯基的《卡拉馬佐夫兄弟》。要是我排的話，這本書可以名列西方經(jīng)典中的第一名，但是我心中的《紅樓夢》是“天下第一書”。

的確，西方小說心理分析程度很深，在哲學和宗教的表現(xiàn)上很具深度?！都t樓夢》也深，怎么個深法呢？表面看起來，它寫的是大觀園里的日常生活、吃喝玩樂。不是的，曹雪芹給你看的大觀園，是“鏡花水月”，是幻象式的人生，其實蘊含著深刻的佛家、道家道理在里頭?！都t樓夢》里，儒家“經(jīng)世濟民”的思想，修身、齊家、治國、平天下這一套規(guī)則，跟道家的“浮生若夢”、佛家的“鏡花水月”形成了“入世”“出世”的相生相克，這些完全是我們中國人的傳統(tǒng)文化大觀園。

我們中國人年輕的時候都是儒家，追逐功名。到了中年，有人股票掉了，有人感情受挫折了，有人官丟掉了，被人生種種不如意打擊，有進有退的道家哲學就來了。到了晚年，佛家對人生的超越性看法又來了。所以中國人幾乎都會經(jīng)歷這種“儒釋道”的人生過程。蘇東坡也好，王維也好，湯顯祖也好，都如此。所以《紅樓夢》的深刻之處在這里，不能看它表面。哪怕書中人物點的一出戲，背后都有很深的寓意，埋伏著人的命運。

《卡拉馬佐夫兄弟》，看一遍、兩遍，三遍差不多了。你不可能隨便翻開一章就能看下去，你要正襟危坐，從頭看到尾，慢慢追下去，吃力得不得了?！都t樓夢》卻不是這樣，普通人也很歡迎它。我覺得小說的最高境界應該是雅俗共賞的。

我的個性是江南文化的雅致

記者：最近您對《紅樓夢》版本的研究很關(guān)注，也在社會上引起了熱議。

白先勇：我最近參加了兩個有關(guān)《紅樓夢》的學術(shù)會議。一個是今年4月由北京曹雪芹學會主辦的“曹雪芹在西山”學術(shù)論壇。接著我們6月在臺北也召開了“新世紀重評《紅樓夢》兩岸交流論壇”。之前臺灣不大開《紅樓夢》相關(guān)的學術(shù)會議，我參加過的規(guī)模最大的一次，還是上世紀八十年代。這次會議由臺灣大學主辦，會上我談了兩個問題，一個就是后四十回作者問題，另外就是程乙本與庚辰本的比較問題。

我發(fā)現(xiàn)《紅樓夢》現(xiàn)在有兩個大問題要解決。第一，到底后四十回誰為作者？胡適寫《紅樓夢考證》一錘定音說后四十回是高鶚續(xù)書，從那之后就不得了了。所以我極力要說后四十回是多么好。我想高鶚與程偉元沒有撒謊，兩人是修補了后四十回，這比較合理。前面八十回千頭萬緒，后四十回換一個人怎么續(xù)？語氣、語調(diào)、風格都不可能。

有人說后四十回跟前八十回筆調(diào)不太一樣，所以非曹雪芹所寫。不是的，其實從第七十七回晴雯之死開始，寶玉的心境就變得悲涼了，書的整個調(diào)子就低下去了。前八十回寫賈府之興，當然筆調(diào)非常濃艷；后四十回寫賈府之衰，筆調(diào)自然就比較蕭疏。

第二，程乙本被邊緣化，我覺得這是個大問題。自從1982年人民文學出版社以庚辰本為底本的《紅樓夢》出版以后，等于一邊倒地取代了程乙本。但是我認為程乙本非常重要，庚辰本作為研究本，有它不可取代的價值，有2000多條脂批。但是作為普及本，庚辰本很多問題，我認為程乙本好多地方都優(yōu)于庚辰本。

記者：昆曲、《紅樓夢》這兩大文化符號都誕生在江南，您自己在南京是生活過的，是不是因此天然對江南文化有一種親近感？

白先勇：基本上我的個性比較近于江南文化，我喜歡比較精致婉約的風格。昆曲和《紅樓夢》其實都是這種美學格調(diào)，這兩者其實是同一套文化符號。

我在南京住過幾個月。抗戰(zhàn)勝利以后我在上海念書，有時候會到南京來。我記得以前在新街口有個中央商場，鼓樓這些地方我也還記得。我小時候到雨花臺，挖了一個好漂亮的彩石，這塊金紅色的透明彩石，我留存了幾十年，這是我的南京記憶。

這三十幾年，我?；貋怼Ｄ暇┳兞撕枚?。上海不用說了，還有重慶，這是我住過的地方，現(xiàn)在根本不認得了?？萍挤矫娴娘w奔不得了，我感覺到這個社會在很快地轉(zhuǎn)動。但是另一方面呢，我跟蘇昆合作，每次來蘇州這個古城，都能感到中國的根還在那里。蘇州那些昆曲演員，我在他們身上看到一種古典的美，都還在那。

記者：這種古典美好像是您個人非常推崇的一種特質(zhì)。但實際上您在美國待過幾十年。您最近有本書叫《我的尋根記》，您的“根”是什么？這種古典情懷是不是您生命深處的一種情結(jié)？

白先勇：是，沒錯。站在國外，對自己的傳統(tǒng)文化，更加有一種敏銳的觀察跟向往。而且跟西方文化接觸了以后，有了一種比較的視野。

我在外面幾十年，在窗前看到過多少東西，真是百花齊放。但回頭一看，怎么還是自己后院的牡丹最美。

記者：現(xiàn)在，如果我們要夸一部戲好，很多人會說這部劇像莎士比亞一樣偉大。我們應該如何增強自信心？

白先勇：其實不必比，不必沒信心。像《牡丹亭》自己就美得不得了，是能夠自給自足存在的一出戲?！都t樓夢》，我講它是“天下第一書”。還好我們有《紅樓夢》！

當然西方小說的成就很高，但是全世界對《紅樓夢》的了解，其實遠遠不如我們對他們的了解。我在國外教文學課，西方流行的《紅樓夢》英文翻譯本，出自英國牛津大學教授大衛(wèi)·霍克斯（David Hawkes）之手，那本書出來也不過三四十年，以前沒有全本的翻譯。所以《紅樓夢》只有西方漢學家或者一些大學教授在研究，西方文化界還沒有普遍認識到《紅樓夢》的偉大。我們的昆曲也是。西方人對中國傳統(tǒng)戲曲的認知現(xiàn)在只到京劇，昆曲藝術(shù)他們還不夠了解。可是這些年我?guī)Юデ轿鞣饺パ莸臅r候，受到了熱烈歡迎。你看，他們其實是懂的。當然你本身的東西要好。