全國(guó)人大代表、中國(guó)作協(xié)副主席王安憶 中國(guó)藝術(shù)報(bào)記者 馬李文博 攝

全國(guó)人大代表、中國(guó)作協(xié)副主席王安憶今年帶來(lái)的議案中有一份是關(guān)于中外文化交流的。她認(rèn)為，要推動(dòng)中國(guó)文化更好地走出去，要更加尊重市場(chǎng)規(guī)律。她同時(shí)說(shuō)這是個(gè)人的觀察。王安憶說(shuō)，小說(shuō)不能光靠一個(gè)想法，而要找到故事發(fā)展的條件、找到對(duì)生活的理解的根據(jù)。通過(guò)訪談，讓人找到了她的議案的根據(jù)。她從很早的作品就開始關(guān)注到相關(guān)的一些問(wèn)題，對(duì)于人與文化在全球化和現(xiàn)代化進(jìn)程中要面對(duì)的現(xiàn)實(shí)，她比別人觀察了更久的時(shí)間，找到了更確切的根據(jù)。

記者：您之前說(shuō)過(guò)國(guó)內(nèi)好的小說(shuō)國(guó)外看不到，外國(guó)人比較愛(ài)讀的是用母語(yǔ)寫作的小說(shuō)，不要看翻譯作品。

王安憶：對(duì)，這是我們和國(guó)外的差異。我們從一百多年以前就很向往現(xiàn)代化，現(xiàn)代化模板往往是歐洲、美國(guó)，我們會(huì)把歐美的生活作為一個(gè)特別想模仿的生活。這是中國(guó)人和歐美人很大的差異。中國(guó)人喜歡看翻譯小說(shuō)，客觀上這可能是與我們小說(shuō)的源頭有關(guān)系，像我們小時(shí)候接受的就是西方小說(shuō)，因?yàn)槲逅臅r(shí)期的知識(shí)分子，像魯迅也是從西方的啟蒙運(yùn)動(dòng)以后的那一路小說(shuō)創(chuàng)作得到養(yǎng)料，是關(guān)心人生、關(guān)心社會(huì)的那一類。

在美國(guó)、在歐洲，人們不喜歡看翻譯小說(shuō)，我能夠理解他們喜歡看的是和他們生活相通的內(nèi)容。我們現(xiàn)在對(duì)歐美比較關(guān)心，因?yàn)橛X(jué)得這是現(xiàn)代化的一個(gè)方向，如果你叫我去找黎巴嫩、尼泊爾的小說(shuō)，我可能也不會(huì)去看，因?yàn)樘裟ち?。人看小說(shuō)還是喜歡自己相對(duì)熟悉的。

記者：我們能改變這種情況嗎？

王安憶：你想影響西方的讀者也影響不了的，這不是我們想做就能做的事情。你到了國(guó)門以外，還是得遵守他們的規(guī)則，他們很市場(chǎng)化，他們很慢很慢地培養(yǎng)了一些對(duì)中國(guó)文學(xué)關(guān)心的讀者，然后很慢地培養(yǎng)了一些受外國(guó)讀者關(guān)心的作者。其實(shí)在之前的時(shí)候，中國(guó)文學(xué)很少的一點(diǎn)人、一點(diǎn)書在國(guó)外還是受到一些好評(píng)的。但文化走出去如果給別人宣傳的感覺(jué)，他們就會(huì)蠻抵觸的。2016年我在美國(guó)，路過(guò)書店都要進(jìn)去看看有沒(méi)有中國(guó)的小說(shuō)，現(xiàn)在基本上已經(jīng)看不到了。我是聽說(shuō)現(xiàn)在有很多版權(quán)代理公司倒閉了。我覺(jué)得他們其實(shí)比我們更清楚外面的市場(chǎng)怎么樣，你去看看各個(gè)出版社、文化公司的成績(jī)的話，會(huì)覺(jué)得很不得了的，都是我們推出多少文化產(chǎn)品，很多作者會(huì)說(shuō)他的文字翻譯了幾十種文字，但是你到國(guó)外網(wǎng)上去查，一本都找不到的。這就是因?yàn)閲?guó)外的圖書市場(chǎng)是非常市場(chǎng)化的。

記者：您的小說(shuō)《我愛(ài)比爾》的女主人公是不是有一種心里沒(méi)底的感覺(jué)，從事藝術(shù)創(chuàng)作時(shí)好像今天做這個(gè)風(fēng)格明天做那個(gè)風(fēng)格，她是過(guò)于功利化了嗎？

王安憶：她倒不是功利化，她有她自己的追求，她一直在好好地畫畫，但是她又和我們很多藝術(shù)家一樣感到困惑。她是一個(gè)畫現(xiàn)代畫的人，現(xiàn)代畫這東西是非常曖昧的，她正處于一個(gè)非常困難的處境中。2000年以前，她特別想在現(xiàn)代畫方面進(jìn)步，向西方靠攏，她是畫油畫的，她覺(jué)得自己有很好的條件進(jìn)入到西方的現(xiàn)代畫領(lǐng)域里面去，但是當(dāng)她進(jìn)入現(xiàn)代畫、進(jìn)入全球化時(shí)，面臨的問(wèn)題是她憑借什么進(jìn)入？當(dāng)然要以她的特色，可她又不希望別人把她當(dāng)作某種代表，她希望別人公平地對(duì)待自己。我不知道你還記不記得她和比爾的關(guān)系。她一方面希望比爾不要把她當(dāng)作一個(gè)中國(guó)女孩對(duì)待，但是她又覺(jué)得如果她不是中國(guó)女孩的話，又沒(méi)什么特別的東西去吸引比爾，所以她問(wèn)比爾，你覺(jué)得我是不是最好的，然后比爾回答說(shuō)你是最特別的。這其實(shí)是一個(gè)非常尖銳的回答，可能很無(wú)意，但是很尖銳地描繪了她的處境。這就是當(dāng)時(shí)很多非西方的藝術(shù)家比較困難的處境，我覺(jué)得到今天也是這樣。

我很不同意一句話，最民族的是最世界的，因?yàn)槭紫人咽澜缫呀?jīng)變成一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)了，這標(biāo)準(zhǔn)定得就非常不自信，暴露出強(qiáng)烈的融入的愿望。

記者：無(wú)論通過(guò)紙媒傳播還是通過(guò)改編成其它藝術(shù)形式傳播，以前文學(xué)作品的種種傳播方式現(xiàn)在都受到了新媒體的擠壓，文學(xué)產(chǎn)生影響力的渠道是不是變得很窄？

王安憶：話應(yīng)該反過(guò)來(lái)說(shuō)，現(xiàn)在這些藝術(shù)都不太重視文學(xué)了。以前電影也罷，戲劇也罷，包括繪畫，很重視文學(xué)的潮流，文學(xué)出來(lái)什么新作品，藝術(shù)家會(huì)從這些作品里面選擇他們要表達(dá)的東西。文學(xué)倒也不是那么神圣，但不管怎么說(shuō)，它還是一個(gè)重視精神價(jià)值的東西，它的表達(dá)方式又是語(yǔ)言的方式，它是可以交代、解釋、分析的，肯定是比別的手段要更能讓作家的精神可以傳播開的。

現(xiàn)在文學(xué)對(duì)社會(huì)的影響確實(shí)越來(lái)越弱，但這個(gè)弱和藝術(shù)本身沒(méi)有關(guān)系。它的弱是因?yàn)楝F(xiàn)在大家都知道真正影響一個(gè)社會(huì)的是經(jīng)濟(jì)、法律、媒體?？赡茉谶@整個(gè)社會(huì)趨勢(shì)里邊，文學(xué)會(huì)越來(lái)越邊緣化。相比起來(lái)，文學(xué)的效率很低，文學(xué)需要的準(zhǔn)備太多了。文學(xué)的黃金周期過(guò)去了。

現(xiàn)在閱讀的方式恐怕有所變化，直觀的東西太多了，那么大家肯定是去找最輕松的能夠享受的東西去消費(fèi)。雖然我們的書的銷售還是在上漲，但是我個(gè)人是覺(jué)得現(xiàn)在的小說(shuō)是越來(lái)越不好看了。不好看有很多原因，比如大家對(duì)傳統(tǒng)敘事的方式似乎都采取一種保持距離的態(tài)度。但是更根本的原因就是生活還是那樣子，它不可能常變常新。你別看現(xiàn)在有很多新的技術(shù)，可是生活基本上還是差不多的。那么在這種情況下，寫作者、講故事的人，他會(huì)覺(jué)得缺乏新鮮的材料。尤其現(xiàn)代派、后現(xiàn)代派小說(shuō)就沒(méi)法看了，它變成一個(gè)思想材料。小說(shuō)離不開敘事，現(xiàn)在要找到一本好看的敘事小說(shuō)很不容易，有一部好看的小說(shuō)馬上是電影也拍，電視也演，戲劇也排，迅速地被消耗掉。

上世紀(jì)90年代，電視劇也不像今天那么漫長(zhǎng)，那時(shí)中國(guó)電視劇的敘事好像進(jìn)入了一種新的狀態(tài)。電視劇是和廣告綁在一起的，所以它后來(lái)會(huì)那么長(zhǎng)。購(gòu)買電視劇的人就要求長(zhǎng)，因?yàn)樗梢苑艔V告。我覺(jué)得現(xiàn)在網(wǎng)劇不錯(cuò)，它可能相對(duì)自由度大一點(diǎn)，太長(zhǎng)不行的，你沒(méi)有形式感。

記者：有人說(shuō)語(yǔ)言的影響力很大，您的小說(shuō)的語(yǔ)言有時(shí)是普通話加一點(diǎn)方言，而有的作家的方言寫作的影響力局限在某個(gè)地域，這個(gè)分寸怎么拿捏？

王安憶：這是一個(gè)非常兩難的事情，因?yàn)槲覀円欢ㄒ囊粋€(gè)現(xiàn)實(shí)，就是我們的書面語(yǔ)是北方語(yǔ)系的普通話。你要完全用方言寫，連字都找不到，如果不說(shuō)普通話都沒(méi)法交流。可是方言是一個(gè)很好的資料庫(kù)，有些方言是非常生動(dòng)的，但這個(gè)資料庫(kù)怎么使用是要考慮的。我個(gè)人覺(jué)得還是得服從書面語(yǔ)，但是我們現(xiàn)在的書面語(yǔ)其實(shí)已經(jīng)是被普通話搞得越來(lái)越簡(jiǎn)單，越來(lái)越粗糙，普通話是一種比較簡(jiǎn)單的語(yǔ)言。好的書面語(yǔ)的能量還是很大的，如果我們?nèi)タ呆斞傅男≌f(shuō)，看沈從文的小說(shuō)，他們有舊學(xué)的底子，書面語(yǔ)用得比我們今天的書面語(yǔ)好得多。

我覺(jué)得各地的方言在當(dāng)前的文學(xué)作品里其實(shí)都留下了一些影響。我上次看張愛(ài)玲的《小團(tuán)圓》，發(fā)現(xiàn)一些很奇怪的地方，語(yǔ)言和我插隊(duì)落戶的安徽非常一樣，后來(lái)我在想，張愛(ài)玲這家是從合肥過(guò)來(lái)的，就是說(shuō)他們那種語(yǔ)言上的禁忌，還有使用的詞匯的用意和我們現(xiàn)在已經(jīng)約定俗成的不太一樣。所以說(shuō)我覺(jué)得還是應(yīng)該讓語(yǔ)言保持在一個(gè)開放的狀態(tài)。

記者：您是電影《第一爐香》的編劇，您這次操作張愛(ài)玲的文本，有什么心得？

王安憶：說(shuō)實(shí)在話，張愛(ài)玲的小說(shuō)很好改編，無(wú)論她寫得多么短，多么含蓄，它的結(jié)構(gòu)特別完整，問(wèn)題就是你要為它增加細(xì)節(jié)。但是困難的是我和她時(shí)代差距很遠(yuǎn)。正好去年我去香港，導(dǎo)演許鞍華就帶著我走澳門、走香港，她的意圖我也明白，她讓我認(rèn)識(shí)南方城市，澳門是受南歐的影響，香港又受英國(guó)的影響，文化都很特別的，去看這些城市時(shí)，就得不斷地想象，尋找資料、尋找根據(jù)。

記者：您對(duì)木葉、黃德海、張定浩、項(xiàng)靜這些上海比較新的評(píng)論家怎么看？

王安憶：他們這幾個(gè)人很好，我覺(jué)得他們這一代受過(guò)比較好的教育，受過(guò)很好的文學(xué)訓(xùn)練，所以他們分析得非?？茖W(xué)，他們學(xué)過(guò)的那些分析的方法都能夠用上，很有效果。像陳思和、張新穎，上世紀(jì)五六十年代出生的評(píng)論家，是很有才情，他們的文章可以作為獨(dú)立的一篇作品來(lái)看。