獲頒2018年度“弄潮杯”人民文學(xué)獎(jiǎng)改革開放四十周年特別貢獻(xiàn)獎(jiǎng),接受本報(bào)專訪—— 劉心武:我寫的東西,都和自己的生命歷程有關(guān)
在飛速流轉(zhuǎn)的時(shí)光里,劉心武可謂從不曾遠(yuǎn)離讀者的視野。他坦言,改革開放四十年來,雖然他在文學(xué)上經(jīng)歷了起起落落,但他沒有被市場(chǎng)拋棄過,也從不迎合市場(chǎng)。他也以此激勵(lì)年輕的創(chuàng)作者。他說,無論處于什么年齡段,我們都生活在共同的時(shí)空里,都有責(zé)任為把改革開放事業(yè)推向前進(jìn)添磚加瓦。
1979年春天,首屆優(yōu)秀短篇小說獎(jiǎng)?lì)C發(fā),劉心武(中)的《班主任》獲第一名,王亞平(右)的《神圣的使命》獲第二名,包括盧新華(左)的《傷痕》在內(nèi)的多篇“傷痕文學(xué)”作品同時(shí)獲獎(jiǎng)。三人一見如故,在北京崇文門外一家照像館拍下這張照片。
早在上世紀(jì)七十年代,作家劉心武就因發(fā)表傷痕文學(xué)發(fā)端之作《班主任》聞名文壇,此后曾任《人民文學(xué)》主編,并于1985年憑借長篇小說《鐘鼓樓》獲第二屆茅盾文學(xué)獎(jiǎng)。九十年代后,他又成為《紅樓夢(mèng)》的積極研究者,在中央電視臺(tái)《百家講壇》欄目進(jìn)行系列講座。2014年推出長篇小說《飄窗》再次引發(fā)文壇關(guān)注。近些年除繼續(xù)寫作、出版《潤》《恕》等隨筆集外,他還受邀完成了兩個(gè)音頻講座:《劉心武講108回〈紅樓夢(mèng)〉》《劉心武爺爺講〈紅樓夢(mèng)〉》,由此成了很多小讀者眼里名副其實(shí)的“網(wǎng)紅”。在飛速流轉(zhuǎn)的時(shí)光里,劉心武可謂從不曾遠(yuǎn)離讀者的視野,他卻謙稱自己是不折不扣的邊緣人物。
事實(shí)上,劉心武有時(shí)正是以身處“邊緣”為由拒絕各式采訪的。直到日前于浙江杭州獲頒2018年度“弄潮杯”人民文學(xué)獎(jiǎng)改革開放四十周年特別貢獻(xiàn)獎(jiǎng),他終于答應(yīng)談?wù)?。他坦言,自己?duì)媒體不只是有一點(diǎn)點(diǎn)抵觸心理。他再次說到自己是邊緣人物,雖然的確曾經(jīng)在中心,但后來就邊緣了,而且是很邊緣化。
但歲月流轉(zhuǎn)、人事變遷,誰又能做到始終“在中心”呢?能像劉心武這樣甘當(dāng)文學(xué)路上的馬拉松長跑者,多年來堅(jiān)持著書立說,在眾聲喧嘩中堅(jiān)定執(zhí)著地發(fā)出自己的聲音,就殊為不易。即便如此,劉心武說自己邊緣,也自有他的道理。比如,曾讓作家王蒙“讀后非常激動(dòng),心跳和血壓都大幅波動(dòng)了”的《班主任》,把劉心武的名字刻在了文學(xué)史的光榮柱上,卻也因此可能掩蓋了他別的作品的光芒。何況,“傷痕文學(xué)”退潮后,他就不再追隨名目繁多的各式思潮,而是堅(jiān)持以寫實(shí)主義為基調(diào)寫作?!剁姽臉恰帆@茅盾文學(xué)獎(jiǎng),當(dāng)然是對(duì)他創(chuàng)作的一個(gè)巨大肯定,卻是難以再現(xiàn)的盛譽(yù),也似乎在某種程度上讓他后來寫的,更具代表性的《四牌樓》等作品被冷落了。用他的話說,你都因一兩部作品獲獎(jiǎng)或受關(guān)注,在文學(xué)史教學(xué)中占有小小的份額了,你別的作品哪怕寫得再好,都沒人要看了。他研究《紅樓夢(mèng)》,也從不以紅學(xué)家自居。但現(xiàn)在的年輕讀者,無疑更熟悉他在《紅樓夢(mèng)》研究領(lǐng)域取得的成就,對(duì)他的創(chuàng)作卻是比較陌生。今年年初,他出席“劉心武改革開放40年的文學(xué)腳步”分享會(huì),不少小讀者訝異道,劉心武不是講《紅樓夢(mèng)》的那個(gè)老頭兒嗎,原來他還寫小說啊。
他們或許沒有想到,對(duì)和改革開放共同成長的一代讀者來說,他的小說曾引起過怎樣強(qiáng)烈的共鳴。這一切都因?yàn)?,像有讀者說的那樣,劉心武“講述了一代人想說又不敢說的話”。他們更沒想到的是,劉心武是比他們想象的還要老資格的一個(gè)老頭兒。他在1958年就發(fā)表了處女作《談〈第四十一〉》,那年他16歲,距今已整整60年。但他的作品引起強(qiáng)烈的社會(huì)反響,還是源于他發(fā)表于1977年《人民文學(xué)》第11期上的短篇小說《班主任》。也因此,他在頒獎(jiǎng)會(huì)發(fā)言中感慨,每個(gè)人都是改革開放的受益者,他則是屬于分享改革開放紅利比較多的一位。他坦言,改革開放四十年來,雖然他在文學(xué)上經(jīng)歷了起起落落,但他沒有被市場(chǎng)拋棄過,也從不迎合市場(chǎng)。“如今到了坐七望八的年齡,我還會(huì)繼續(xù)寫作,參加一些社會(huì)活動(dòng),為深化改革開放事業(yè)略盡綿薄之力。”
劉心武也以此激勵(lì)年輕的創(chuàng)作者。他說,無論處于什么年齡段,我們都生活在共同的時(shí)空里,都有責(zé)任為把改革開放事業(yè)推向前進(jìn)添磚加瓦。如此,正應(yīng)了他多年前說過的一段鼓舞人心的話:“每一個(gè)最平凡的小人物,只要以敬業(yè)精神點(diǎn)燃執(zhí)著追求的火把,都能使自己的人生閃爍出童話般美麗的靈光?!?/p>
“《班主任》想要說的是,我們不能切斷和四種文化的關(guān)系”
記者:今年是改革開放四十周年,在這樣一個(gè)時(shí)間節(jié)點(diǎn)上,談你的創(chuàng)作,似乎不能不提《班主任》。這篇小說已被談?wù)撎?,我在琢磨該怎么提問時(shí),腦子里就不自覺浮現(xiàn)出一個(gè)卡佛式的疑問:談這篇小說,我們還能談些什么?不妨援引曾聽到的一個(gè)說法吧,說的是,這部作品的社會(huì)意義、歷史意義,要遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于文學(xué)意義。你怎么看?
劉心武:這是評(píng)論界的一種說法吧,他們?cè)趺凑f是他們的事,不關(guān)我的事?!栋嘀魅巍范家呀?jīng)進(jìn)博物館,成了古董了。以現(xiàn)在的文學(xué)標(biāo)準(zhǔn)看,這篇小說的審美價(jià)值是越來越微弱了,它主要就表達(dá)一種思想、一種觀念,而不是在文學(xué)性上有什么深入挖掘。它在文本革新上,也有不足之處。但里面的主人公們是作為訴求的載體,對(duì)改革開放的進(jìn)程,應(yīng)該說起到了啟蒙和推動(dòng)的作用。
記者:關(guān)于這一點(diǎn),文學(xué)史已經(jīng)給出了確定的答案。但就我讀到的資料,對(duì)于這篇小說究竟在何種意義上起到了這樣的作用,有些語焉不詳。
劉心武:我自己寫過文章,但不是很被重視。我寫《班主任》,主要想表達(dá)什么意思呢。我想說的是,我們不能切斷和四種文化的關(guān)系。我說的四種文化,是哪四種?一種是外國文化,我們當(dāng)然不能拒絕。還有另外三種文化,比如中國古典文化,這些年不都盛行國學(xué)熱了么,現(xiàn)在看來也沒什么稀奇了。又比如,1919年以后興起的白話文學(xué),現(xiàn)在看也不覺得有什么。但相比這三種被我們欣然接受,那第四種文化,也就是1949到1966年之間這十七年的文化,就被我們漠視,或者說簡單化理解了。我估計(jì),現(xiàn)在的“90后”“00后”,是絕對(duì)不讀,不了解這一階段的文化以及文學(xué)作品的,這是有些奇怪的事。
記者:你說到的這四種文化,在《班主任》里有所體現(xiàn)。比如,你在其中提到的很多書目,在當(dāng)時(shí)那個(gè)環(huán)境下,我想未必是允許被閱讀或談?wù)摰摹?/span>
劉心武:《班主任》發(fā)表的時(shí)候,里面寫到的很多作品都是禁書,都不能再版的,像《辛稼軒詞選》《青春之歌》這樣的書都不能讀。你可能想不到,當(dāng)時(shí)也不能讀《茅盾文集》,圖書館都不外借。所以,1979年,文學(xué)界第一次評(píng)選全國優(yōu)秀小說,《班主任》獲首屆全國優(yōu)秀短篇小說首獎(jiǎng),茅盾親自遞我獎(jiǎng)狀,我想就包含了對(duì)我甘冒風(fēng)險(xiǎn)提到他的書的嘉獎(jiǎng)之意,這算是一個(gè)亮點(diǎn)。
記者:《班主任》里寫到的這些書目,你都讀過嗎?
劉心武:當(dāng)然讀過。你是不是想問,這些都是禁書,那個(gè)年代讀不到啊。那你算算看,我今年都76了,我1942年生的,年輕時(shí)能讀到這些書啊。
記者:照這么說,你后來寫出《班主任》,其實(shí)也是真實(shí)自然的感情流露。因?yàn)槟阍钍芩姆N文化的熏陶,在文革期間,卻不能不斬?cái)噙@種文化聯(lián)系,不能不由此生出一種痛惜之情。這也都反映在小說結(jié)尾的那句“救救孩子”里了。不過就我看到的資料,你多次談了寫作《班主任》前前后后的故事,但似乎沒怎么深入談到你為何寫這樣一部作品?能否再展開談?wù)劇?/span>
劉心武:這個(gè)問題,我都回答過很多次了,可能你沒看到。其實(shí),我也就說出心里真實(shí)的想法而已。那時(shí),四人幫被抓起來了,但整個(gè)社會(huì)上還奉行“兩個(gè)凡是”。我的想法是,要切斷和四種文化的關(guān)系,我們的社會(huì)、文化還怎么發(fā)展,你就不知道自己該往何處去。當(dāng)年寫完后回頭一看,我自己都嚇一跳,我怎么就那么膽大。應(yīng)該說,在當(dāng)時(shí)的環(huán)境下,這樣寫是需要勇氣的。所以,我只不過是說出了許多讀者想說不會(huì)說,想說又沒有勇氣說出的話,也就引起了比較大的共鳴。有些讀者讀后說,我是在否定文化大革命。從我的主觀意圖上講,我其實(shí)沒有這個(gè)意思,這也不是一篇小說能承擔(dān)的責(zé)任。
記者:總體感覺,這篇小說寫得比較溫和,和后來出現(xiàn)的一些傷痕文學(xué)作品有所區(qū)別。
劉心武:是啊。那個(gè)時(shí)候,反資產(chǎn)階級(jí)反自由化,是很厲害的。我是重點(diǎn)監(jiān)控對(duì)象,管我的人經(jīng)常態(tài)度很惡劣。但我很溫和。我比較欣賞中庸,也喜歡溫潤的處事方式。你說《班主任》不溫和嗎?有人說,傷痕文學(xué)作品里,是有眼淚的。但《班主任》里沒眼淚,可以說是陽光燦爛。小說故事發(fā)生的地方,都叫光明中學(xué)。當(dāng)然,我在里面的確表達(dá)了一些尖銳的東西。
記者:關(guān)于《班主任》,我還聽到一種說法,認(rèn)為這篇小說代表了一個(gè)時(shí)代的終結(jié),但它不是一個(gè)開始。開啟了新時(shí)期文學(xué)大門的,是盧新華的《傷痕》。你怎么看?你覺得應(yīng)該給它一個(gè)什么樣的文學(xué)定位?
劉心武:什么樣的文學(xué)定位,不是我要管的。我不管什么開始,也不管什么結(jié)束。我想,這個(gè)說法是考慮到歷史階段。因?yàn)椤栋嘀魅巍烦埃l(fā)表的時(shí)候,距離十一屆三中全會(huì)召開還有一年,比《傷痕》發(fā)表也早好些時(shí)候。
“我堅(jiān)持寫實(shí)主義的路子,也不是古板的,而是吸收了很多別的元素”
記者:《班主任》之后,你就慢慢遠(yuǎn)離了各種文學(xué)思潮。我不確定你是自覺跟不上潮流,還是有意無意與之保持距離的。我看到一則資料說,王小波當(dāng)年是很“邊緣”的作家,但你早就關(guān)注到了。你在隨筆集《恕》里談到對(duì)你影響至深的十位中外作家,也都是有意識(shí)地和時(shí)代主潮保持距離的作家。
劉心武:這篇文章你也讀到了。我寫到的孫犁、林斤瀾都是很好的作家。像孫犁,我們以為他是革命作家、紅色作家,但實(shí)際上他和那些作家很不一樣。我想,現(xiàn)在的年輕人恐怕也只在上學(xué)時(shí)課本上讀到過他的文章,他真是寫得非常好。所以,在《班主任》里,我就強(qiáng)調(diào)不能切斷十七年文學(xué)這段歷史。
記者:我印象中,孫犁不同于很多作家的地方在于,不管潮流怎么變化,他一直按自己的節(jié)奏創(chuàng)作。你也是如此。后來《鐘鼓樓》獲了茅盾文學(xué)獎(jiǎng)。但就我讀到的資料,你實(shí)際上最看重1993年出版的《四牌樓》。你為什么看重?這部小說又重要在哪里?
劉心武:《四牌樓》這部小說,我自己很看重。因?yàn)樽畛踉谏虾N乃嚦霭嫔绯霭娴?,所以還得過第二屆上海優(yōu)秀長篇小說大獎(jiǎng)。但總的說來,這部小說出版后,沒引起太多關(guān)注。我想,這和我那時(shí)已不在人們的關(guān)注焦點(diǎn)上有關(guān),你一旦不在焦點(diǎn)上了,對(duì)你后來還寫了什么,人們都不要看了,也不在乎了。你被邊緣化就會(huì)是這種后果,但這不能怪社會(huì)。就好比一部作品,你不管它寫得好壞,只有得了大獎(jiǎng),或引起很大的反響,才會(huì)在大學(xué)的文學(xué)史教學(xué)中,占有小小的份額。你要沒這些,就可能被忽略。就拿我來說,文學(xué)史講到我,也不會(huì)設(shè)什么劉心武專題,我能占據(jù)四分之一堂課就不錯(cuò)了,講的也無非是我的《班主任》《鐘鼓樓》,所以我后來哪怕寫得再好,讀者都不要看了。
記者:正因?yàn)檫@樣,你更有必要現(xiàn)身說法,談?wù)勥@部小說好在哪里。
劉心武:這部小說真是非常好,特別好。它寫的是上世紀(jì)的一個(gè)滄桑史。你看《鐘鼓樓》,講的是一天時(shí)間里發(fā)生的故事,是一種集中式敘述。
《四牌樓》不一樣,它是一種發(fā)散式敘述,講了整個(gè)二十世紀(jì)里,發(fā)生在幾代人身上的故事。這個(gè)故事講的什么呢,講的是一個(gè)家族從中心走向邊緣的過程,這個(gè)過程和我自己從中心走向邊緣的過程也是相吻合的。所以,它一方面講了整個(gè)社會(huì)演化的過程,一方面融入了我那個(gè)時(shí)期比較復(fù)雜的心靈歷程。
記者:你對(duì)這部小說投入了很深的感情。在敘述技巧上,是否也下了很大功夫?那個(gè)時(shí)期,讀者一般都特別追捧所謂藝術(shù)創(chuàng)新之作。
劉心武:這部小說在藝術(shù)上有創(chuàng)新啊。一般來說,作家都用第一人稱和第三人稱敘述。《四牌樓》是三種人稱交叉著寫。到目前為止,國內(nèi)的作家里面,也就我這一部是這么寫的。但沒有任何評(píng)論家關(guān)注這一點(diǎn),他們就關(guān)注到你一點(diǎn)兩點(diǎn),別的就不關(guān)注了。
記者:確實(shí)挺遺憾的。那讀者什么反應(yīng)?
劉心武:舉個(gè)例子吧。臺(tái)灣地區(qū)有個(gè)作家叫李黎,她在十八歲那年被養(yǎng)父母帶到臺(tái)灣,在眷村長大的。當(dāng)年,她跟李子云、賀小鋼他們很熟。她跟我是很好的朋友。她在九十年代給我寫了一封很長的信。她為什么寫這封信呢?是這么個(gè)緣由。我在這之前去過美國她家里,給她帶去了《四牌樓》。她覺得一個(gè)朋友寫四牌樓,跟她沒關(guān)系,懶得看,也就擱書架上了。應(yīng)該說,這符合實(shí)際情況。但有一天,一個(gè)很偶然的機(jī)會(huì),她拿起來看,就放不下了,她說原來這小說寫這么好。她在信里列舉了幾個(gè)亮點(diǎn)。其中一個(gè)是,我用第一人稱寫了一個(gè)阿姐的角色,在文革當(dāng)中,作為她初戀記錄的私人日記,被紅衛(wèi)兵發(fā)現(xiàn)并仔細(xì)閱讀(為了尋找問題),她的心靈受了很大的傷害。寫文革的作品,大多寫得很血腥暴力,因此呼喚文革不要重演什么的。但我就寫了這么一個(gè)事,寫的內(nèi)心的傷害,這方面就打動(dòng)了她。這部小說,我自己也重讀過,讀的過程中把我自己給感動(dòng)了,后來就不忍再讀。我融入多少感情就不多說了,我把那個(gè)時(shí)期積累的寫作經(jīng)驗(yàn)都融了進(jìn)去。
記者:你雖然不是緊跟文學(xué)潮流,但也在寫作中盡可能吸收新的創(chuàng)作技巧和元素。
劉心武:對(duì),我堅(jiān)持寫實(shí)主義的路子,也不是古板的,而是吸收了很多別的元素。在《鐘鼓樓》里,我就是這么做的,寫很多家庭中每個(gè)人的生活苦惱、悲歡離合,寫他們從早上到晚上,這一天里的生活,就像畫一個(gè)個(gè)橘子瓣,最后畫成一整個(gè)橘子。這跟我1979年以后,多次到國外訪問交流有關(guān)。我到羅馬尼亞、日本、德國、法國、美國等國家,見識(shí)了各種藝術(shù)樣式。在李黎住的圣地亞哥,我看到后現(xiàn)代建筑,一個(gè)是有名的研究所,還有一個(gè)大商場(chǎng)。我進(jìn)去后看呆了,因?yàn)樗谕豢臻g,疊合了很多不同時(shí)間里的事物啊。對(duì)我產(chǎn)生影響的,還有當(dāng)時(shí)看到的一些超級(jí)現(xiàn)實(shí)主義的繪畫作品。
記者:你說的是超現(xiàn)實(shí)主義風(fēng)格,還是超級(jí)現(xiàn)實(shí)主義?
劉心武:就是超級(jí)現(xiàn)實(shí)主義,不是超現(xiàn)實(shí)主義。這個(gè)流派存在的時(shí)間不長,它最早就發(fā)端于繪畫。比如,畫一件夾克掛在墻上,它就逼真到你一把就能把它取下來似的。又比如,畫一個(gè)人,它會(huì)放大他臉部的每一條皺紋,或是衣服上的每一道布紋。羅中立的《父親》就是這樣風(fēng)格的作品,上世紀(jì)80年代初,這幅作品在中國美術(shù)館展覽的時(shí)候,人們都是爭相排隊(duì)觀看的。我的《鐘鼓樓》寫得那么逼真,也是受了這種超級(jí)現(xiàn)實(shí)主義流派的影響。
記者:我感覺你對(duì)時(shí)代有著靈敏的嗅覺,所以能憑《班主任》開風(fēng)氣之先,也不是靠的運(yùn)氣,還有勇氣。包括你當(dāng)《人民文學(xué)》主編,能拍板在頭條的位置發(fā)表莫言有爭議的小說《歡樂》,實(shí)際上都反映出你審美上的敏銳性。
劉心武:可能我比較包容吧。說實(shí)話,我個(gè)人很不喜歡這部作品。但作為一個(gè)懂文學(xué)的人,我一看就明白這是一部世界級(jí)的作品。那時(shí),我跟馬悅?cè)缓苁?,也聽他談起一些世界浪潮,知道國外?dāng)時(shí)時(shí)髦寫臟亂差。所以,莫言是很新潮的,他就是寫臟,寫屎尿,寫蒼蠅蛆,而且言辭也比較粗俗,很多人都不懂,就是現(xiàn)在也有人不能接受,就像不能接受他取《豐乳肥臀》的書名。但我知道莫言這樣寫,包含了他想走向世界的意圖。有這樣新銳意識(shí),而且敢于嘗試,往往會(huì)成為世界文學(xué)的巔峰人物。后來莫言獲諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng),也印證了這一點(diǎn)。我當(dāng)時(shí)就知道,莫言是在玩新概念但不是胡來,他寫臟,卻是寫出了人類生存的困境。所以,作為一家刊物的主編,并且接受過改革開放的洗禮,我理當(dāng)容納。
記者:相比你作為刊物主編具有的前衛(wèi)、新銳的眼界,你在敘述上的探索應(yīng)該說是比較溫和的。
劉心武:我很了解當(dāng)時(shí)的文學(xué)潮流,上世紀(jì)八九十年代,國門大開,幾乎所有的作家,都喜歡追著現(xiàn)代跑。那時(shí),要是你不讀喬伊斯,你就是文學(xué)的叛徒。喬伊斯,還有什么馬爾克斯、普魯斯特、博爾赫斯,再加上卡夫卡,也就是所謂的“四斯一卡”,可以說是文學(xué)大一統(tǒng)人物。我也盡量接受這方面的影響,用時(shí)空交錯(cuò)、意識(shí)流等一些手法,寫了一些中短篇,但還是發(fā)現(xiàn)自己趕不上隊(duì)伍了。但我不排斥這些創(chuàng)新,當(dāng)了主編后,也會(huì)盡量容納這些先鋒派的寫作。當(dāng)然,有些所謂的文學(xué)實(shí)驗(yàn),像在每張撲克牌上寫一些詞句,讀者按意愿隨意組合之類,我就不是很贊同。說到溫和,我自己的寫作堅(jiān)持寫實(shí)主義,和中國古典文學(xué),還有西方古典寫實(shí)主義靠得很近?;旧?,像我這樣的“40后”,不會(huì)去寫《妻妾成群》那樣的作品。我也不是這樣的作家。我寫的東西,都是和自己的生命歷程有關(guān)的。這種歷程也可能會(huì)追溯到前輩,但都是和我自己的生命相關(guān)的。這是我寫作的一個(gè)主要特點(diǎn)。
記者:雖然同樣是反映的社會(huì)問題,要是對(duì)照《班主任》,應(yīng)該說無論早期的《鐘鼓樓》,還是最近的《飄窗》,在敘述姿態(tài)上都有了很大的變化。
劉心武:直白地說,《班主任》是一種慷慨激昂的真理敘述,就是作者覺得自己道理在掌,對(duì)讀者說教。這樣的敘述在特殊環(huán)境下成立,后來就行不通了。我就轉(zhuǎn)向了“中性敘述”的寫法。比如,《鐘鼓樓》里有一位女性人物,她一會(huì)兒想嫁給這個(gè)人,一會(huì)又想嫁另一個(gè)人,好像每次都有她的道理。當(dāng)時(shí)茅盾文學(xué)獎(jiǎng)的一位評(píng)委就問我,你的道德判斷是什么?我沒有直接回答他,但后來在活動(dòng)現(xiàn)場(chǎng),我說,以《班主任》的那種寫法,一定是黑白分明,是非分明,但生活不一定是這樣,生活中我們總會(huì)遇到一些無是無非,不對(duì)不錯(cuò)的事情,《鐘鼓樓》其實(shí)是寫出了生活中的無奈,是中性寫作的一個(gè)例子。
記者:這是緊貼生活寫作,也是直面現(xiàn)實(shí)的一種體現(xiàn)。近些年,無論是主流還是民間,都在呼喚回歸現(xiàn)實(shí)主義。你怎么看我們眼下倡導(dǎo)的現(xiàn)實(shí)主義精神?
劉心武:我覺得具體到寫作,跟什么主義都沒關(guān)系。自己寫自己的就可以了。畢竟寫作是一件很個(gè)人化的事情,不是你提倡什么,就能寫出什么來。但對(duì)于一個(gè)文學(xué)界的領(lǐng)導(dǎo)人,或參與具體運(yùn)作的文化官員,我能理解他們提倡什么,他們有這個(gè)責(zé)任去提倡什么。
“我的小說有場(chǎng)景描寫,也寫生活細(xì)節(jié)。但現(xiàn)在很多小說都不寫這個(gè)了?!?/strong>
記者:談到這里,想到你種的四棵樹:“小說樹”、“散文隨筆樹”、“建筑評(píng)論樹”和“《紅樓夢(mèng)》研究樹”。你種“建筑評(píng)論樹”是有緣由的,你的三部代表性作品,都是以“樓”命名。除《鐘鼓樓》《四牌樓》外,你還在1998年還出版了一本《棲鳳樓》。當(dāng)然,你寫的建筑評(píng)論,也可以說是從文學(xué)里面延伸出來的。
劉心武:我寫建筑評(píng)論文章的時(shí)候,也沒去考慮它們屬于什么范疇。這些文章有一定的文學(xué)性么,有時(shí)也被劃入文學(xué)隨筆的行列。它們不像一些專業(yè)的建筑評(píng)論那樣,有專門的體系與規(guī)范。當(dāng)然,我去種這棵樹,也有一定的必然性。中學(xué)時(shí)代,我就喜歡背著畫夾去寫生。我是城市青年么,打小就生活在北京城的古建筑、胡同里,審美對(duì)象就是建筑,而不是像那些鄉(xiāng)村里長大的作家,最初以田野、樹林為審美對(duì)象。所以,我寫小說,無形中就會(huì)以古建筑為坐標(biāo),“三樓”就不用說了,“飄窗”其實(shí)也是建筑里的一個(gè)構(gòu)件。這些都只能說,我對(duì)建筑的審美是有積淀的,最初也只是一些朦朧的想法。實(shí)際上,建筑里是有很多學(xué)問的,一般的俗人看一個(gè)建筑,也無非是看他好不好看,不會(huì)去思考它的功能性,還有公眾共享性等一些其他的問題。
記者:我沒完全理清楚你種這“四棵樹”的序列。大體感覺,你在寫建筑評(píng)論的同時(shí),或許已經(jīng)在進(jìn)行《紅樓夢(mèng)》研究了。而且自1993年你出版《四牌樓》后,似乎重心也慢慢轉(zhuǎn)移到種“《紅樓夢(mèng)》研究樹”上來了。會(huì)不會(huì)有人說,劉心武寫小說沒人關(guān)注了,就開始研究《紅樓夢(mèng)》了?
劉心武:這是誤解。我從小就喜歡《紅樓夢(mèng)》。我最早看《紅樓夢(mèng)》,是在上小學(xué)的時(shí)候,大概是十二歲那年吧。我好奇父親睡覺的那個(gè)床的枕頭總是特別高,有一天掀開那個(gè)枕頭,就看到下面壓著一本《紅樓夢(mèng)》。翻開來一看,印刷年代非常古老,里面還有繡像,我就覺得挺有意思,我父母覺得我年紀(jì)還小,是不提倡我看的,但他們發(fā)現(xiàn)后,也沒有譴責(zé)我看這樣的書。我對(duì)《紅樓夢(mèng)》的興趣,就是這樣來的。
記者:你后來研究《紅樓夢(mèng)》,是否想到會(huì)自創(chuàng)一門“秦學(xué)”?
劉心武:“秦學(xué)”這個(gè)詞,是王蒙發(fā)明的。我只是覺得這個(gè)角色值得推敲,通過這個(gè)人物,可以揭示《紅樓夢(mèng)》里的很多秘密。
記者:你的寫作,也顯然受到《紅樓夢(mèng)》的影響。
劉心武:關(guān)于我的寫作,是這么回事。瀏覽夠西方現(xiàn)代性作品以后,我就覺得應(yīng)該回來讀方塊字寫的作品,所以就開始研讀《紅樓夢(mèng)》《金瓶梅》了。你看《四牌樓》,就有濃重的《紅樓夢(mèng)》色彩,尤其是寫到個(gè)人生活時(shí)那種由盛轉(zhuǎn)衰的滄桑感,真是繁華落盡、燈火闌珊啊。而《金瓶梅》對(duì)我影響最大的該是它的中性描寫和客觀敘述,還有里面人物的多樣性。
記者:近些年,偶有聽聞《紅樓夢(mèng)》和《金瓶梅》哪部更偉大的爭論,也是各有各的理。
劉心武:應(yīng)該說,都是了不起的作品。但非要比較的話,我認(rèn)為,《金瓶梅》要高于《紅樓夢(mèng)》,從文學(xué)性上看,尤其是在語言上,《金瓶梅》高出《紅樓夢(mèng)》太多。《金瓶梅》在敘述文本和人物對(duì)話這兩方面寫得太精彩了。但《紅樓夢(mèng)》高于《金瓶梅》的地方在于,作者有理想。他給生活,給人物賦予理想。曹雪芹那個(gè)時(shí)代,還沒出現(xiàn)賈寶玉那樣的人物。是不是?《金瓶梅》呢,你從整本書里完全看不到理想,它就是無是無非,客觀到冷酷的地步。
記者:你在復(fù)旦大學(xué)做過一個(gè)題為《我向曹雪芹學(xué)什么》的演講,從曹雪芹身世引申開來,講了三個(gè)焦慮。
劉心武:關(guān)于《紅樓夢(mèng)》,我寫過一篇文章,就問了一個(gè)問題,為什么《紅樓夢(mèng)》寫男不寫頭,寫女不寫腳。清代男子不都頭發(fā)剃光,后面梳辮子的嘛,但賈寶玉不是這么個(gè)形象?!都t樓夢(mèng)》里也沒寫到小腳,你要看林黛玉的行為舉止,應(yīng)該能想到她是大腳。曹雪芹這么寫,就因?yàn)樗猩矸菡J(rèn)同焦慮。我們知道曹雪芹的祖先在清朝入關(guān)以前,就入了正白旗了。但從血統(tǒng)上講,他祖上是被滿族俘虜?shù)陌?、奴才。所以《紅樓夢(mèng)》里,賴嬤嬤就說過一句話,你知道奴才這兩個(gè)字怎么寫的嗎?這可以說是曹雪芹自己的血淚之聲。至于時(shí)空認(rèn)同焦慮,就很好理解了。曹雪芹生活在乾隆時(shí)代,他得避文字獄,只能寫得煙云模糊。所以,書里寫朝代紀(jì)年、地域邦國,皆失落無考。他就這么寫,都已經(jīng)很危險(xiǎn)了,《紅樓夢(mèng)》能流傳下來也屬僥幸?!都t樓夢(mèng)》的這個(gè)寫法,對(duì)我是有影響的,在《飄窗》里,故事發(fā)生的時(shí)間、地點(diǎn),也是“無考”。
記者:你還說到文化認(rèn)同焦慮,該怎么理解?
劉心武:曹雪芹深受滿漢兩族文化影響啊。《紅樓夢(mèng)》里寫“搖車?yán)锏臓敔?,拄拐杖的孫孫”。那搖車是什么?是滿族的育兒工具。你再看書里面寫,薛蟠一早去他母親妹妹那兒問好,這是滿族文化的習(xí)慣,漢族沒這個(gè)習(xí)慣。所以曹雪芹是滿漢文化交叉著寫。他為什么這么做?因?yàn)樗形幕J(rèn)同的焦慮。
記者:總體感覺,你談《紅樓夢(mèng)》談世情多,很少提其中的神話元素。
劉心武:《紅樓夢(mèng)》是有個(gè)神話的架構(gòu),但只占了很小的篇幅。
記者:我覺得你側(cè)重《紅樓夢(mèng)》里的世情部分,跟你的寫作倒是頗相契合的??茨氵@些年給隨筆集取的書名,諸如《潤》《恕》之類,感覺你對(duì)當(dāng)下社會(huì)里人與人、人與時(shí)代之間的關(guān)系,有深入的思考。而在小說里,你也注重寫市井生活,其中還有不少風(fēng)俗描寫。
劉心武:對(duì),我的小說會(huì)有場(chǎng)景描寫,也寫生活細(xì)節(jié)。但現(xiàn)在很多小說都不寫這個(gè)了。要我說不寫這些有問題,一定會(huì)有人反駁說,為什么要寫風(fēng)俗?反正,我覺得現(xiàn)在作家寫作,比較多用主觀視角,注重內(nèi)心和想象,以此來表達(dá)他們對(duì)世界的看法,與過去的寫法已經(jīng)很不一樣了。
記者:我還注意到媒體談到你的“三樓”,或是《飄窗》,都不約而同用了“清明上河圖”的稱謂。就我的看法,如果非得歸類,你應(yīng)該是一個(gè)城市作家。現(xiàn)在很多評(píng)論,都在批評(píng)年輕一代寫不好城市。你在城市書寫上,有什么經(jīng)驗(yàn)與讀者分享?
劉心武:誰這么說?《小時(shí)代》不就是寫城市嗎?王安憶不也是城市作家?我并不在乎別人怎么給我定位。我從1950年跟隨父母到北京后,就再也沒離開過這座城市,我見證了北京幾十年來的變遷,北京自然就成為我書寫的主題。但我跟王安憶他們不一樣,他們能寫自己沒生活過的那個(gè)年代的上海、北京,我寫的是跟我的個(gè)人經(jīng)驗(yàn)有交集的部分,所以也很難討好讀者。
記者:最后再問個(gè)老生常談的問題。你是在小說、散文創(chuàng)作上卓有成就的作家,也是在研究《紅樓夢(mèng)》《金瓶梅》上成績斐然的學(xué)者。不妨結(jié)合你的經(jīng)驗(yàn),談?wù)剬W(xué)者作家化或作家學(xué)者化的問題。
劉心武:我談不上是學(xué)者吧,我從來都沒承認(rèn)過。我認(rèn)為自己就是個(gè)作家。至于有的人在號(hào)召什么作家學(xué)者化,我覺得跟我沒關(guān)系,所以可以響應(yīng)也有可以不響應(yīng)。說到國學(xué)熱么,本是好事,但劍走偏鋒就不好了。我不贊成開女德班,學(xué)《弟子規(guī)》之類。對(duì)傳統(tǒng)文化,還是取其精華,棄其糟粕才好。