作家蔡駿

01

快樂(lè)源自寫(xiě)作本身，無(wú)關(guān)榮譽(yù)與金錢

甫躍輝：最早讀到你的小說(shuō)，是我高中時(shí)候。是在《萌芽》雜志上，記得是叫做《荒村公寓》，那時(shí)候你在做什么工作，處在怎樣的生活狀態(tài)？

蔡駿：那時(shí)，我在上海郵政做年鑒編輯，一個(gè)比較清閑的工作。沒(méi)有太大的壓力，當(dāng)然也沒(méi)有任何應(yīng)酬，也很少跟朋友往來(lái)，所有的業(yè)余時(shí)間都用來(lái)閱讀和寫(xiě)作。《荒村公寓》的具體寫(xiě)作時(shí)間是在2004年夏天，構(gòu)思是來(lái)源于當(dāng)年《萌芽》雜志刊登的短篇《荒村》。后來(lái)，決定把這個(gè)短篇換成新的故事，變成長(zhǎng)篇。當(dāng)時(shí)寫(xiě)得很快，我記得兩個(gè)月就完稿了?！痘拇骞ⅰ肥莻€(gè)長(zhǎng)篇，你在《萌芽》上看到的可能4月份刊登的短篇。

甫躍輝：算是在郵局上班？我記得上海的作家孫甘露老師以前也在郵局待過(guò)。郵局對(duì)你的寫(xiě)作有什么影響嗎？

蔡駿：是的，最早在基層的支局工作，就在思南路，金宇澄老師的《繁花》里多次寫(xiě)過(guò)的那條路。后來(lái)，再轉(zhuǎn)到市局的辦公室做年鑒工作。

我覺(jué)得早期在郵局的生活對(duì)我的影響是有很多重層次的，讓我跟其他許多人的成長(zhǎng)軌跡不同。因?yàn)槲也惶聜儊?lái)往，就處在一個(gè)比較孤獨(dú)的環(huán)境，讓我單純地閱讀和寫(xiě)作。在那個(gè)環(huán)境里，讓我徹底消滅了精英意識(shí)，直到現(xiàn)在，我還很排斥“精英”這兩個(gè)字。

當(dāng)然，在郵局工作可能對(duì)書(shū)信之類的傳統(tǒng)有些眷戀，這些情節(jié)在我的作品中可能也會(huì)寫(xiě)到。我在小說(shuō)里寫(xiě)過(guò)，最早我是學(xué)習(xí)電報(bào)的，背誦過(guò)2000個(gè)民用電報(bào)密碼，但可惜從沒(méi)有使用過(guò)。因?yàn)閺纳习嗟哪翘炱?，電?bào)這種古老的形態(tài)就被淘汰了，所以我有一種處于夕陽(yáng)產(chǎn)業(yè)的感慨，但又有一點(diǎn)點(diǎn)懷舊的情懷。

甫躍輝：郵局大概就是一個(gè)特別平民化的地方吧，也是個(gè)特別溫暖的地方。我沒(méi)在郵局工作過(guò)，但經(jīng)常到郵局，去寄信寄錢或者兌稿費(fèi)。我對(duì)郵局有個(gè)想象，這是個(gè)人類遠(yuǎn)距離交往的中樞，一個(gè)人跟遠(yuǎn)方另一個(gè)人聯(lián)系的樞紐，感覺(jué)會(huì)有很多故事發(fā)生。不知道您在郵局工作期間，有沒(méi)有遇到什么特別的故事？

蔡駿：對(duì)的，你這個(gè)感覺(jué)是對(duì)的，在那里會(huì)接觸到很多人，雖然從來(lái)沒(méi)有深入了解過(guò)。以前在思南路工作時(shí)，我經(jīng)常遇到趙麗宏老師，他經(jīng)常來(lái)取稿費(fèi)匯款單。那時(shí)候我自己在寫(xiě)詩(shī)，我讀過(guò)趙老師的詩(shī)，但我從未跟他打過(guò)招呼，只是看著他、觀察他。這些，都是在基層遇到的特別的故事。到了市局做年鑒工作后，就會(huì)接觸到大量的歷史性的東西。

甫躍輝：你現(xiàn)在還記得那些電報(bào)密碼嗎？我覺(jué)得你說(shuō)了一個(gè)很有意思的事。你說(shuō)電報(bào)是一種“古老的形態(tài)”。可是，曾經(jīng)何時(shí)電報(bào)可是高科技。就像郵局，曾經(jīng)非常重要，很多遠(yuǎn)距離的聯(lián)系都靠它。后來(lái)，電話普及了，手機(jī)普及了，尤其是網(wǎng)絡(luò)普及了，郵局似乎也變得很古老了，很落伍了。我看你的小說(shuō)里，往往有懷舊的成分，會(huì)不會(huì)跟這有關(guān)？

蔡駿：有一部分關(guān)系的。電碼，現(xiàn)在我基本忘光了，因?yàn)閺膩?lái)沒(méi)有實(shí)際操作過(guò)。但當(dāng)時(shí)確實(shí)背出了2000個(gè)。市局在四川路橋，那是一棟1924年的老建筑，無(wú)數(shù)間的辦公室，本身就有數(shù)不清的故事。

甫躍輝：我設(shè)想過(guò)，假如我是郵局工作人員，看到各種來(lái)郵局的人，會(huì)想些什么。他們有的來(lái)寄信，有的來(lái)寄錢，有的來(lái)取錢，還有的來(lái)做別的。我肯定會(huì)觀察他們，也會(huì)對(duì)他們有所想象。想象在小說(shuō)中太重要了，那些想象對(duì)你最初的寫(xiě)作有多少作用？

蔡駿：有一些作用。在《最漫長(zhǎng)的那一夜》里，有一篇《莫斯科不相信眼淚的一夜》，就是我后來(lái)的想象。每個(gè)人必然都會(huì)有故事的，有的是知識(shí)分子，有的是普通百姓，雖然對(duì)我來(lái)說(shuō)，不過(guò)就是幾面之緣。

甫躍輝：市局里的故事，有被你寫(xiě)成小說(shuō)的嗎？你的故事似乎很多都是聽(tīng)來(lái)的，或者有自己經(jīng)歷的成分？

蔡駿：《白茅嶺之狼一夜》的原型就是曾經(jīng)和我同一辦公室的退休干部和我說(shuō)的一個(gè)故事，他以前是監(jiān)獄看守的軍官。原稿是一個(gè)有關(guān)老人的故事，后來(lái)做了很多修改，把這個(gè)退休干部給藏起來(lái)了。

除了編寫(xiě)年鑒，我還參與編過(guò)一本《上海郵政儲(chǔ)蓄匯兌簡(jiǎn)史》，所以跟許多退休干部打過(guò)交道，也看過(guò)大量的檔案等等，因?yàn)槲蚁矏?ài)歷史。這部分也算是個(gè)人愛(ài)好之一。

甫躍輝：他們會(huì)給你講故事嗎？

蔡駿：主要是跟我一個(gè)辦公室的那個(gè)退休干部跟我講故事多，老年人都這樣。對(duì)我來(lái)說(shuō)，其實(shí)有時(shí)候還會(huì)不耐煩。

甫躍輝：哈哈，可以想象得到。你那時(shí)候開(kāi)始寫(xiě)作了嗎？

蔡駿：2000年，在思南路的時(shí)候就開(kāi)始寫(xiě)了，當(dāng)時(shí)很單純，只是想寫(xiě)而已，沒(méi)有想過(guò)未來(lái)會(huì)怎樣。榕樹(shù)下時(shí)期的短篇都是那時(shí)候?qū)懙?，包括我的第一本?shū)《病毒》也是。

在榕樹(shù)下的第一個(gè)短篇，其實(shí)是受到王小波很多影響的。他的唐朝故事，一半現(xiàn)代，一半古代。

甫躍輝：那時(shí)你二十一、二歲。很多小說(shuō)家都是這個(gè)年紀(jì)開(kāi)始寫(xiě)作的。但詩(shī)人開(kāi)始寫(xiě)作的時(shí)間往往更早。上次我們一塊兒吃飯，我才知道你那么喜歡詩(shī)歌。在寫(xiě)小說(shuō)之前，你寫(xiě)過(guò)詩(shī)嗎？

蔡駿：更早之前，當(dāng)時(shí)幾乎每天寫(xiě)一首，基本都沒(méi)發(fā)表過(guò)。

甫躍輝：那些詩(shī)留下來(lái)了嗎？

蔡駿：都有的，記在小本子上。前年又一次都被整理出來(lái)了。

甫躍輝：現(xiàn)在怎么看這些詩(shī)？

蔡駿：都很幼稚，沒(méi)什么價(jià)值，但是寫(xiě)的過(guò)程中，有時(shí)候會(huì)帶著許多劇情，甚至?xí)氲接袛⑹略?shī)，于是便產(chǎn)生了把這些情節(jié)變成小說(shuō)的念頭。

甫躍輝：你剛才說(shuō)，剛開(kāi)始寫(xiě)小說(shuō)時(shí)只是很單純地想寫(xiě)，沒(méi)想過(guò)未來(lái)會(huì)怎樣。那你開(kāi)始對(duì)自己在寫(xiě)作上的未來(lái)有所考量是什么時(shí)候？

蔡駿：2000年，得了“貝塔斯曼人民文學(xué)新人獎(jiǎng)”，獲獎(jiǎng)的短篇小說(shuō)《綁架》登在那年的《當(dāng)代》雜志上，給了我一個(gè)未來(lái)的可能性。實(shí)際上這次獲獎(jiǎng)后來(lái)并未對(duì)我有什么幫助，但可能第一次有了一些文學(xué)上的念想。

甫躍輝：那你這算是非常順利啊，那年你剛開(kāi)始寫(xiě)小說(shuō)。

蔡駿：是，得獎(jiǎng)比較幸運(yùn)，純粹的自然投稿被選中，還生平第一次去北京領(lǐng)獎(jiǎng)。當(dāng)然對(duì)我來(lái)說(shuō)有兩條選擇，一是繼續(xù)寫(xiě)這些短篇小說(shuō)，二是寫(xiě)長(zhǎng)篇。很快，有個(gè)契機(jī)讓我寫(xiě)了第一本長(zhǎng)篇《病毒》。我算是選了第二條路，也是類型小說(shuō)的道路。所以，這個(gè)得獎(jiǎng)后來(lái)對(duì)我沒(méi)有起到實(shí)際作用。

甫躍輝：當(dāng)時(shí)選擇這“第二條路”的原因是什么？

蔡駿：首先還是因?yàn)榘l(fā)現(xiàn)了自己的有寫(xiě)類型小說(shuō)長(zhǎng)篇的才能，并且至少得到了網(wǎng)友們的認(rèn)同。第二，我也知道純文學(xué)期刊發(fā)表小說(shuō)，如果都是自然來(lái)稿，難度極大。當(dāng)時(shí)我的短篇只能在網(wǎng)上發(fā)。

甫躍輝：這個(gè)是怎么“發(fā)現(xiàn)”的？

蔡駿：寫(xiě)作過(guò)程中比較順利吧，或者說(shuō)讓自己也很興奮，因?yàn)楫?dāng)時(shí)中國(guó)沒(méi)有人寫(xiě)這樣的小說(shuō)，我等于自己開(kāi)創(chuàng)了一個(gè)全新的類型和模式。

甫躍輝：這個(gè)厲害。那你開(kāi)始“職業(yè)化寫(xiě)作”大概是哪一年？

蔡駿：我覺(jué)得某種程度上，我從未“職業(yè)化寫(xiě)作”，因?yàn)槲沂冀K有個(gè)工作的身份。以前是郵政員工，后來(lái)自己開(kāi)公司。某種程度來(lái)說(shuō)，自己開(kāi)公司所消耗的心血還比原來(lái)上班更大。

甫躍輝：這個(gè)我明白。我說(shuō)的“職業(yè)化寫(xiě)作”或許應(yīng)該說(shuō)是“自覺(jué)式寫(xiě)作”吧，和剛開(kāi)始的“自發(fā)式寫(xiě)作”不同。有人把寫(xiě)作分為三個(gè)階段：自發(fā)、自覺(jué)、自足。最初都是自發(fā)式寫(xiě)作，然后是自覺(jué)式寫(xiě)作，就是對(duì)寫(xiě)作開(kāi)始有了主動(dòng)的思考或者認(rèn)知。

蔡駿：那大概從2000年就算是自覺(jué)式寫(xiě)作了吧，當(dāng)時(shí)是一直都有各種思考的，我記得那年榕樹(shù)下的“心靈世界”版塊還有王安憶老師的講課文字稿，很長(zhǎng)，分析了許多名著和小說(shuō)。當(dāng)時(shí)我看了大量的先鋒派的小說(shuō)，但是留下印象最深刻的，卻是張承志的《心靈史》?！缎撵`史》幾乎可以算是從靈魂深處影響我的，它沒(méi)有影響到我的文學(xué)創(chuàng)作，但影響到了我本人。

甫躍輝：你剛才說(shuō)的，讓我有兩個(gè)疑惑。先說(shuō)第一個(gè)，你說(shuō)開(kāi)公司很累，那你是怎么平衡寫(xiě)作者和公司經(jīng)營(yíng)者這兩個(gè)身份的？我說(shuō)的不單是時(shí)間上的平衡，還有思維方式上的平衡。

蔡駿：是的，我只能說(shuō)我是個(gè)理性與感性同樣強(qiáng)大的人，我很理性，也很能忍耐，我的意志力比許多人都堅(jiān)強(qiáng)，不會(huì)輕易放棄一件事。思維方式上，有時(shí)候有沖突，但有時(shí)候也會(huì)幫助我打開(kāi)思維，尤其是經(jīng)營(yíng)公司，不可避免會(huì)遇到各種不同的人，而對(duì)于人的觀察和了解，對(duì)于寫(xiě)作是非常重要的。假如我悶頭在家只管寫(xiě)作，很可能不再是一個(gè)“凡人”，而一旦脫離社會(huì)，再想要找回來(lái)是很難的。我覺(jué)得通常來(lái)說(shuō)，好的作家首先應(yīng)該是“凡人”。當(dāng)然，我個(gè)人花在交朋友以及飯局喝酒上的時(shí)間幾乎為零。

甫躍輝：記得第一次見(jiàn)到你，是我們一起去北京開(kāi)青創(chuàng)會(huì)。在機(jī)場(chǎng)候機(jī)時(shí)，我們這些所謂的“嚴(yán)肅文學(xué)”作家，要么在聊天要么在看手機(jī)，我注意到你一言不發(fā)地在寫(xiě)著什么，問(wèn)了你，才知道你在寫(xiě)小說(shuō)的提綱。你還記得這件事吧？你比很多作家都勤奮得多。

蔡駿：先說(shuō)故事靈感和提綱這件事吧，靈感我覺(jué)得是隨時(shí)都會(huì)有的，有了就記錄下來(lái)，這已經(jīng)積累了不知道多少了。但有了靈感未必就會(huì)寫(xiě)，有些作為小說(shuō)可能是不成熟的，有些可能確實(shí)很好，但我現(xiàn)在還無(wú)法駕馭，只能留待將來(lái)。

再說(shuō)提綱，這個(gè)對(duì)我來(lái)說(shuō)是必須要做的功課。每個(gè)小說(shuō)，無(wú)論長(zhǎng)篇短篇都要寫(xiě)。寫(xiě)提綱的過(guò)程其實(shí)就是一個(gè)幫助思考完善故事的過(guò)程。如果提綱寫(xiě)作遇到問(wèn)題，那么就可以果斷的放棄或者大的調(diào)整，不會(huì)再寫(xiě)到一半放棄。

至于勤奮，怎么說(shuō)呢，可能因?yàn)樾愿裨虬?。我是摩羯座，天生就?duì)自己的要求很嚴(yán)苛，我現(xiàn)在每天都在寫(xiě)作，無(wú)論多少。

另外，我確實(shí)感覺(jué)到寫(xiě)作是生命中最讓我感到快樂(lè)的一件事，寫(xiě)作本身會(huì)帶來(lái)成就感。這個(gè)成就感不是說(shuō)出版以后得到了多少榮譽(yù)，賺了多少錢，而是寫(xiě)作過(guò)程的成就感。哪怕寫(xiě)到一半寫(xiě)出了自己想要的感覺(jué)，就能帶給自己很多驚喜。

甫躍輝：這樣的寫(xiě)作真是特別有條理，這跟你經(jīng)營(yíng)公司有關(guān)系么？經(jīng)營(yíng)公司也需要這樣的理性。我自己寫(xiě)作是幾乎不會(huì)列提綱的，只會(huì)腦袋里想一想。

蔡駿：經(jīng)營(yíng)公司必須要理性，盡量不要感性。不過(guò)還好，我現(xiàn)在公司管得比以前少多了，有總經(jīng)理和團(tuán)隊(duì)在管理，大多數(shù)時(shí)間我是在寫(xiě)作的。

甫躍輝：你寫(xiě)作每天都是在早上？

蔡駿：現(xiàn)在是下午和晚上，基本上在家有空就寫(xiě)。

甫躍輝：閱讀呢？都安排在什么時(shí)候？這就關(guān)系到我對(duì)你的第二個(gè)困惑。你剛才說(shuō)到不少作家和書(shū)，包括王安憶老師、張承志、《心靈世界》、《心靈史》等。似乎你閱讀“嚴(yán)肅文學(xué)”的作品更多，它們對(duì)你的影響也更大？

蔡駿：嚴(yán)肅文學(xué)先讀，類型文學(xué)后讀，都對(duì)我有影響吧。當(dāng)然從根本上來(lái)說(shuō)，一定是嚴(yán)肅文學(xué)的影響更大。2000年以后，讀了斯蒂芬金的許多作品，以及《午夜兇鈴》的原著，才開(kāi)始寫(xiě)懸疑小說(shuō)的。不過(guò)，除了小說(shuō)，我讀歷史更多，純屬個(gè)人喜好，各種各樣的歷史著作，包括一些學(xué)術(shù)性很強(qiáng)的。

甫躍輝：你說(shuō)晚上寫(xiě)作，還讓我想到《最漫長(zhǎng)的那一夜》第二季的題記：“獻(xiàn)給所有深夜不睡覺(jué)的人，最漫長(zhǎng)的那一夜，我陪你度過(guò)”。

蔡駿：這個(gè)跟寫(xiě)作有關(guān)，也有跟深夜的思考有關(guān)，還有深夜的遭遇，在那種氣場(chǎng)里頭，總會(huì)給人跟白天不同的感覺(jué)。

02

文字從來(lái)沒(méi)有高低貴賤

甫躍輝：這樣的閱讀，大概能部分地解釋你的寫(xiě)作吧。你是中國(guó)當(dāng)下最優(yōu)秀的類型文學(xué)作家之一，這毋庸置疑。另外，你最近卻有很多作品發(fā)表在“嚴(yán)肅文學(xué)”的期刊上，算是兩種文學(xué)的“雙棲作家”，你是怎么看待這兩種文學(xué)的？

蔡駿：文字從來(lái)沒(méi)有高低貴賤，只是不同的追求罷了，所謂嚴(yán)肅文學(xué)也從來(lái)不是一個(gè)統(tǒng)一標(biāo)準(zhǔn)。中國(guó)四大名著其實(shí)都是類型文學(xué)，后世研究者給他們加了許多東西，未必是當(dāng)年創(chuàng)作者自己想過(guò)的。

當(dāng)然，我到現(xiàn)在也在不斷的摸索，所謂嚴(yán)肅文學(xué)的標(biāo)準(zhǔn)何在？也許確實(shí)有很高的要求，對(duì)于人物形象、語(yǔ)言文字、命運(yùn)表現(xiàn)等等。但是價(jià)值在哪里？我讀有的文學(xué)期刊的小說(shuō)，會(huì)讀到讓我流淚的部分，比如上個(gè)月讀李云雷的一個(gè)短篇，我讀了兩遍，相隔半個(gè)月，后一遍看得我淚流滿面。但也有讓我讀了實(shí)在味同嚼蠟的，也許語(yǔ)言文字是不錯(cuò)，人物也很有特別，但讓我喜歡不起來(lái)?？赡苁敲總€(gè)人的喜好與世界觀不同吧。

而類型小說(shuō)追求的目標(biāo)則很簡(jiǎn)單，好看。但是要達(dá)到這個(gè)簡(jiǎn)單的目標(biāo)，實(shí)際操作起來(lái)卻很不簡(jiǎn)單，這種說(shuō)故事的技巧，有時(shí)候要靠天賦，但也可以后天不斷鍛煉，但要到達(dá)一定的境界，確實(shí)不容易。

有時(shí)候，寫(xiě)作需要一種匠人精神，尤其是類型小說(shuō)，匠人這兩個(gè)字，在文藝界過(guò)去是貶義詞，因?yàn)楣そ呈桥c大師對(duì)立的，但偉大的大師，首先是個(gè)工匠。比如達(dá)·芬奇畫(huà)畫(huà)，他如果沒(méi)有強(qiáng)大的基本功，他也不可能成為大師，梵高也是。

所以，類型小說(shuō)就是把一種工匠活做到極致，如果在這個(gè)基礎(chǔ)上，能夠有結(jié)構(gòu)和人物上的創(chuàng)新，主題上的突破，那就是大師了。

甫躍輝：文學(xué)在當(dāng)下有很大的分野，很多操持“嚴(yán)肅文學(xué)”的作家看不起“類型文學(xué)”作家，也有很多“類型文學(xué)”作家看不起“嚴(yán)肅文學(xué)”作家。你內(nèi)心里有類似的“偏見(jiàn)”嗎？

蔡駿：我完全沒(méi)有，對(duì)我來(lái)說(shuō)，只有我看得下去，和我看不下去的小說(shuō)。我也知道，這種異見(jiàn)永遠(yuǎn)存在，有許多人認(rèn)為，作協(xié)和廟堂之上的文學(xué)，主要就是針對(duì)純文學(xué)的，類型文學(xué)等等只是順便提及而已。

類型文學(xué)不在乎純文學(xué)，更多的是從讀者和市場(chǎng)的角度，但并沒(méi)有看不起嚴(yán)肅文學(xué)。

甫躍輝：我想到我們剛開(kāi)始聊天時(shí)說(shuō)到的一件事，我問(wèn)你是不是你的很多小說(shuō)都來(lái)自別人的講述或者你自己的經(jīng)歷。這其實(shí)關(guān)涉到文學(xué)如何面對(duì)現(xiàn)實(shí)的問(wèn)題。有人認(rèn)為，“嚴(yán)肅文學(xué)”是直面現(xiàn)實(shí)的，而“類型文學(xué)”往往只講求“好看”，對(duì)現(xiàn)實(shí)沒(méi)那么關(guān)切。你的小說(shuō)對(duì)現(xiàn)實(shí)有很大的關(guān)注，你是如何看待“現(xiàn)實(shí)”和小說(shuō)的關(guān)系的？

蔡駿：我的小說(shuō)中，也有許多自己的經(jīng)歷。比如在《北京一夜》里，中學(xué)時(shí)候砸玻璃的意外事件就是真的。我后來(lái)一直在想，這塊玻璃萬(wàn)一砸到了人，那么我的一生，以及那個(gè)人的一生，必然就被徹底改變了。北京一夜，就是這樣一種可能性的推演。所以，我一直覺(jué)得小說(shuō)是可能性的藝術(shù)。

嚴(yán)肅文學(xué)未必是直面現(xiàn)實(shí)的，雖然我個(gè)人比較喜歡現(xiàn)實(shí)主義，我不知道像博爾赫斯算什么？文學(xué)除了現(xiàn)實(shí)還要有想象力，哪怕是現(xiàn)實(shí)主義文學(xué)，也要有想象力。而且，我覺(jué)得寫(xiě)實(shí)，不等于現(xiàn)實(shí)。有文學(xué)期刊上的小說(shuō)，確實(shí)把現(xiàn)實(shí)寫(xiě)的非常精致準(zhǔn)確，但這不代表就是現(xiàn)實(shí)主義。同樣的道理，類型小說(shuō)可以天馬行空，但也可以直面現(xiàn)實(shí)的，比如斯蒂芬金的一些作品，還有日本的社會(huì)派推理小說(shuō)，松本清張等等。對(duì)了，還有王小波。其實(shí)，他的故事性很強(qiáng)，比如寫(xiě)唐朝故事，但他又完全是用文學(xué)的語(yǔ)言，表達(dá)出了文學(xué)的境界。

日本人寫(xiě)私小說(shuō)，以自我為中心，這樣我覺(jué)得太狹窄了。芥川龍之介的許多小說(shuō)的想象力都飛起來(lái)了，他最擅長(zhǎng)于寫(xiě)古代故事。我的書(shū)架上有一本馬爾克斯的《夢(mèng)中的歡快葬禮與十二個(gè)異鄉(xiāng)故事》幾乎篇篇我都很喜歡，這里頭有現(xiàn)實(shí)，也有臆想，也有生活的另一種可能性，這是我的審美。

甫躍輝：你說(shuō)的這些我也想過(guò)，說(shuō)到底，文學(xué)就是由現(xiàn)實(shí)和想象構(gòu)成的吧。對(duì)小說(shuō)來(lái)說(shuō)，寫(xiě)出現(xiàn)實(shí)的另一種可能是非常重要的。我想到你最近出版的兩本書(shū)，《最漫長(zhǎng)的那一夜》的第一季和第二季，這些短篇和現(xiàn)實(shí)都有著非常密切的關(guān)系，它們和你之前的作品有些什么不同呢？

蔡駿：太不同了，我已經(jīng)好久沒(méi)有這樣集中寫(xiě)過(guò)短篇，本身短篇?jiǎng)?chuàng)作與長(zhǎng)篇相比更難。許多故事確實(shí)半真半假，用了偽紀(jì)實(shí)的手段。最典型的就是我們?nèi)バ陆眯械目κ惨灰?，這個(gè)你是當(dāng)事人，最清楚了。

我覺(jué)得對(duì)我來(lái)說(shuō)，這種嘗試是有很多突破和創(chuàng)新的。當(dāng)然，我覺(jué)得只有這些還是不夠的，所以在后面新的中短篇?jiǎng)?chuàng)作時(shí)，我會(huì)再往回收一點(diǎn)，寫(xiě)的不那么紀(jì)實(shí)，更注意一些細(xì)節(jié)。

甫躍輝：看《喀什一夜》，我非常驚訝，或者應(yīng)該說(shuō)是非常震驚。如你所說(shuō)，我是當(dāng)事者，至今我都對(duì)我們一起在喀什夜里游蕩的記憶記憶猶新，但是，假如我來(lái)寫(xiě)這《喀什一夜》，會(huì)跟你寫(xiě)的非常非常不同。我寫(xiě)的肯定會(huì)很寫(xiě)實(shí)，會(huì)更多地側(cè)重內(nèi)心的感受，比如我們的好奇、緊張等等。但你不是這么寫(xiě)的，我覺(jué)得你的想象要飛揚(yáng)得多。

蔡駿：當(dāng)時(shí)想要寫(xiě)一篇小說(shuō)，但是又考慮到，走馬觀花寫(xiě)不好，如果要寫(xiě)，肯定要跟自己的真實(shí)經(jīng)驗(yàn)有關(guān)。所以，我就想起了小時(shí)候，班級(jí)里有許多知青子女的同學(xué)，其中也有從新疆回來(lái)的，那這就是我的經(jīng)驗(yàn)，再結(jié)合起我們真實(shí)的游歷，這篇小說(shuō)其實(shí)是把兩種真實(shí)結(jié)合在一起的虛構(gòu)。

甫躍輝：我們真實(shí)的游歷中，有個(gè)細(xì)節(jié)對(duì)我沖擊很大，就是我們回程的時(shí)候，叫了出租車，我們除了說(shuō)要去喀什噶爾賓館，整個(gè)路途上什么也沒(méi)說(shuō)。假如我寫(xiě)《喀什一夜》估計(jì)會(huì)寫(xiě)很多這一路上的事，但你似乎對(duì)此不是很在意。通過(guò)這篇小說(shuō)，我看到了寫(xiě)作者看待世界，或者說(shuō)處理經(jīng)驗(yàn)的巨大不同。而且，你看我到現(xiàn)在也沒(méi)寫(xiě)出《喀什一夜》，你卻很快就寫(xiě)出來(lái)了，可見(jiàn)你對(duì)現(xiàn)實(shí)的反應(yīng)要比我快得多。

蔡駿：你說(shuō)的那個(gè)沒(méi)說(shuō)話的意思我是理解的，有三個(gè)維度，一個(gè)是社會(huì)與政治維度，二是心理維度，三是文學(xué)維度（這個(gè)可能有點(diǎn)玄乎）。但這三個(gè)維度，無(wú)論哪一個(gè)，寫(xiě)出來(lái)都很困難，可能超出我目前的筆力了。

甫躍輝：你寫(xiě)的《喀什一夜》牽涉到很多現(xiàn)實(shí)問(wèn)題，不單是知青問(wèn)題，也有邊疆問(wèn)題等。在“一夜”系列中，還有很多和現(xiàn)實(shí)熱點(diǎn)結(jié)合特別密切的，比如《穿越霧霾的一夜》《春運(yùn)趕尸列車一夜》等。你是有意地關(guān)注社會(huì)熱點(diǎn)嗎？

蔡駿：不是作家關(guān)注現(xiàn)實(shí)，而是現(xiàn)實(shí)就在作家的身上，讓我們不得不關(guān)注?；蛘哒f(shuō)，我們不去觸及這些現(xiàn)實(shí)，才是一種故意的行為（絕無(wú)貶義）。

甫躍輝：你說(shuō)的是。這和我前面說(shuō)到的是一個(gè)意思，就是你有一種對(duì)身邊的現(xiàn)實(shí)快速關(guān)照的能力。這其實(shí)是不容易的。

蔡駿：對(duì)我來(lái)說(shuō)這很自然。當(dāng)然，要講究一個(gè)分寸，你可以直接切入，也可以間接切入，或者干脆不切入。有時(shí)候，距離有一些遠(yuǎn)，在外圍敲打，可能會(huì)比深入到中心更好。當(dāng)然，現(xiàn)在的問(wèn)題不是外圍敲打不夠，或者是表現(xiàn)技巧不夠的問(wèn)題，而是我們無(wú)法深入到中心，因?yàn)樯罹窒奘谷弧?/p>

甫躍輝：很多作家都覺(jué)得，現(xiàn)實(shí)變化太快了，現(xiàn)實(shí)的發(fā)現(xiàn)“超過(guò)”了小說(shuō)家的想象，很多作家連現(xiàn)實(shí)都跟不上（比如很多作家寫(xiě)當(dāng)下農(nóng)村，寫(xiě)的其實(shí)是幾十年前的農(nóng)村），更不要說(shuō)想象現(xiàn)實(shí)的另一種可能了。為此有人認(rèn)為，小說(shuō)還不如新聞呢。你是怎么看待這個(gè)的？

蔡駿：如果一定要完全描摹現(xiàn)實(shí)，小說(shuō)當(dāng)然跟不上新聞（其實(shí)不是小說(shuō)跟不上，是作家本人跟不上）或者說(shuō)跟不上讀者自己的觀察。但是，小說(shuō)并非一定要完全照搬現(xiàn)實(shí)，小說(shuō)家的敏銳，是要發(fā)現(xiàn)生活的本質(zhì)里頭的東西，既有感性的，也有理性的，決不能流于表面。所以，如果小說(shuō)家能夠敏銳地把握這種本質(zhì)性的東西，其實(shí)社會(huì)的變化又不是太快，許多東西本質(zhì)是一樣的，社會(huì)問(wèn)題的癥結(jié)永遠(yuǎn)擺在那里，只是換了不同的花樣而已。

甫躍輝：你說(shuō)的是，我也是這么想的?？上У氖?，現(xiàn)在很多作家都跟著起哄，說(shuō)小說(shuō)家還不如新聞呢。似乎只有寫(xiě)出出人意料的故事才是小說(shuō)唯一的追求。你這些思考，讓我更加懷疑加在你身上的“類型文學(xué)作家”的標(biāo)簽。你對(duì)這個(gè)標(biāo)簽會(huì)反感嗎？

蔡駿：會(huì)有些反感吧，但是從市場(chǎng)的角度而言，恰恰標(biāo)簽是有效的，有的人稱之為“超級(jí)符號(hào)”，當(dāng)然對(duì)文學(xué)來(lái)說(shuō)，符號(hào)往往是貶義詞

03

寫(xiě)記憶，其實(shí)也是在寫(xiě)現(xiàn)實(shí)

甫躍輝：沒(méi)有“符號(hào)”是沒(méi)個(gè)性，有“符號(hào)”卻又有局限。寫(xiě)一夜系列，你有對(duì)這一標(biāo)簽突破的想法嗎？

蔡駿：當(dāng)然有，但也有可能會(huì)增加一個(gè)符號(hào)，增加一個(gè)標(biāo)簽，所以，現(xiàn)在又對(duì)這些稱謂無(wú)所謂了，最終還是看作品吧。我現(xiàn)在在寫(xiě)一個(gè)四卷本的超長(zhǎng)篇，當(dāng)然是非常類型化的，卻也是對(duì)于我過(guò)去的類型小說(shuō)做了另一種改變和突破，也許又會(huì)有新標(biāo)簽。其實(shí)，不管是嚴(yán)肅文學(xué)還是類型文學(xué)，都是千變?nèi)f化的。

甫躍輝：你對(duì)一夜系列有什么結(jié)構(gòu)上的考慮嗎？我的意思是，那么多篇目，彼此有什么關(guān)系？

蔡駿：原來(lái)的想法很簡(jiǎn)單，都是第一人稱，敘述主體發(fā)生在一夜之間，如果有關(guān)聯(lián)，也是因?yàn)槲易约憾纬申P(guān)聯(lián)。但寫(xiě)到后面，會(huì)逐漸地突破這些限制，很多講述也并非一夜了，有時(shí)候“我”也消失了，或者頂多出來(lái)打個(gè)醬油?，F(xiàn)在的想法是最好沒(méi)關(guān)系，除了我自己以外。當(dāng)然，上海，還有時(shí)代，讓這些故事又不得不有內(nèi)在的關(guān)聯(lián)。

甫躍輝：一夜系列有沒(méi)有受到“一千零一夜”之類作品的啟發(fā)？看你的后記，提到巴爾扎克的《人間喜劇》，你有把一夜系列寫(xiě)成當(dāng)代“人間喜劇”的野心嗎？

蔡駿：《一千零一夜》當(dāng)年我是很喜歡的，但是結(jié)構(gòu)上，一千零一夜更像是個(gè)整體，必須連環(huán)在一起按照順序閱讀，一夜系列應(yīng)該沒(méi)有如此嚴(yán)謹(jǐn)?！度碎g喜劇》，那個(gè)太偉大了，我無(wú)法企及，只能說(shuō)有所學(xué)習(xí)。

甫躍輝：當(dāng)代中國(guó)作家，很多人喜歡虛構(gòu)個(gè)地名寫(xiě)作，把全天下的事都往“張城”“李城”之類的地方塞。我看你并沒(méi)干這樣的事，寫(xiě)的就是有據(jù)可查的上海。但你在很多小說(shuō)里都出現(xiàn)了同樣的人，比如“葉蕭”等。這是出于怎樣的考慮？

蔡駿：先說(shuō)地名，我寧愿用真實(shí)的，比如最近有個(gè)中篇小說(shuō)，完全寫(xiě)實(shí)上海的曹家渡，就是我小時(shí)候生活過(guò)的地方，也是現(xiàn)在經(jīng)常去的，近似于地方志與攝像機(jī)般的描摹，當(dāng)然故事也發(fā)生在那里。

我覺(jué)得這樣能給我一種力量，真實(shí)的站得住腳的，盡管故事是全虛構(gòu)的。再說(shuō)人物，葉蕭因?yàn)槭俏业谝槐緯?shū)《病毒》中就有的人物，可能帶有我個(gè)人比較多的情感吧。而在懸疑小說(shuō)中，固定的警察角色也是常用的模式。我即將出版的新書(shū)里，葉蕭同樣也會(huì)是很重要的人物。

甫躍輝：看你的小說(shuō)里很多上海的地名，然后你會(huì)寫(xiě)到，那兒的很多建筑都不在了。你似乎很懷舊。你的一夜系列也很多懷舊的氣息，比如我們前面說(shuō)到的《喀什一夜》和《北京一夜》。你覺(jué)得時(shí)間在你的小說(shuō)中充當(dāng)了怎樣的角色？

蔡駿：每個(gè)人對(duì)于時(shí)間對(duì)于記憶的感受不同，于我而言更像是一種歷史的載體。因?yàn)闅v史不會(huì)記載細(xì)節(jié)，而我們的記憶中處處都是細(xì)節(jié)?！斗被ā窞槭裁春?？細(xì)節(jié)是其中一個(gè)原因。并非我單純的懷舊，而是我們就生存在時(shí)間之中，博爾赫斯也有過(guò)相同的話，今天我們?cè)谶@里對(duì)話，過(guò)若干年以后，也是一種歷史的細(xì)節(jié)。王小波還有一句話叫“古今無(wú)不同”，是他小說(shuō)里給我印象最深刻的。

甫躍輝：你說(shuō)的是，時(shí)間，細(xì)節(jié)，記憶，歷史，這些都是小說(shuō)需要處理的?；蛘哒f(shuō)，是這些催生了小說(shuō)？

蔡駿：沒(méi)錯(cuò)，一定是現(xiàn)有時(shí)間與記憶和細(xì)節(jié)，然后才有小說(shuō)基于這些之上的還原以及加工想象

甫躍輝：所以你的小說(shuō)不管表面怎么變化，內(nèi)在圍繞的東西總沒(méi)變是嗎？為什么會(huì)圍繞“時(shí)間、記憶”這個(gè)主題反復(fù)書(shū)寫(xiě)呢？

蔡駿：是的，記憶很重要，但并不意味著要把記憶和現(xiàn)實(shí)對(duì)立起來(lái)，因?yàn)楝F(xiàn)實(shí)就是記憶的延續(xù)。從這個(gè)角度來(lái)說(shuō)，我寫(xiě)記憶，其實(shí)也是在寫(xiě)現(xiàn)實(shí)，我們一定是站在現(xiàn)實(shí)的時(shí)間點(diǎn)上去回望記憶。

每次回望，因?yàn)榛跁r(shí)間點(diǎn)的不同，回望出來(lái)的細(xì)節(jié)，都可能會(huì)有偏差。這就構(gòu)成了小說(shuō)里頭非常有意義和價(jià)值的元素。有人說(shuō)未來(lái)人工智能可以具有寫(xiě)小說(shuō)的功能，但我認(rèn)為從這個(gè)角度而言，人工智能永遠(yuǎn)無(wú)法取代，因?yàn)闊o(wú)法儲(chǔ)存每個(gè)人海量的記憶，更無(wú)法預(yù)料每個(gè)人在海量記憶之外，現(xiàn)實(shí)生活中的所有不可預(yù)知的點(diǎn)點(diǎn)滴滴，其實(shí)小說(shuō)就是過(guò)去的所有變量乘以未來(lái)的所有變量。

甫躍輝：看你的小說(shuō)，是對(duì)我閱讀版圖的很大擴(kuò)張。和你對(duì)話也給我很多啟發(fā)。希望看到你的新作品。

蔡駿：謝謝。新作品是個(gè)長(zhǎng)篇小說(shuō)，名叫《宛如昨日》。最早是一夜系列的一個(gè)短篇《宛如昨日的一夜》發(fā)表在科幻世界雜志上，一個(gè)科幻故事，然后覺(jué)得里面有個(gè)科幻VR設(shè)備很有意思，有很大的空間去拓展，便有了這一個(gè)長(zhǎng)篇小說(shuō)。

從這個(gè)過(guò)程來(lái)說(shuō)，也有點(diǎn)像從當(dāng)年的《荒村》到《荒村公寓》。我在2016年三月完成了初稿，寫(xiě)完以后，感覺(jué)過(guò)多的強(qiáng)調(diào)了科幻性，覺(jué)得還可以更好。于是，我做了一個(gè)艱難的決定，就是對(duì)小說(shuō)做巨大的調(diào)整，把整個(gè)故事改變?yōu)榉缸飸乙晒适?，淡化原本的科幻性，加入了一個(gè)社會(huì)性的元素，就是常州外國(guó)語(yǔ)學(xué)校的毒地案，將環(huán)境污染與事故泄漏的隱瞞，作為小說(shuō)的犯罪背景，再結(jié)合這個(gè)VR設(shè)備，構(gòu)思如何查出記憶中的秘密。于是就等于重寫(xiě)了一遍，最終書(shū)名定為《宛如昨日》。

這個(gè)“昨日”，也是剛才所說(shuō)的時(shí)間、記憶、懷舊等等元素，這是在類型小說(shuō)里，加入了更多的實(shí)用性，可以幫助我們挖掘出被罪惡掩埋的秘密。

這個(gè)長(zhǎng)篇如果說(shuō)還對(duì)我有突破的話，就是我塑造了一個(gè)非常叛逆的女性人物形象，一個(gè)十八歲的問(wèn)題少女，卻在高考前夕查出得了腦癌，而她的身世背景和自己的出生，恰恰跟案件所要解決的大秘密息息相關(guān)。我很喜歡這個(gè)人物，最后對(duì)她戀戀不舍，如果她真的存在，我一定會(huì)愛(ài)上她的。