笛安：幸福是光，有它我可以釋然地面對(duì)卑微的自己
笛安喜歡寫作。她說“在寫小說的時(shí)候，我什么都不用隱藏。面對(duì)那些虛構(gòu)的情節(jié)與人物，我真真切切地體會(huì)出來如風(fēng)的自由。文字可以華麗可以樸素，可以輕松可以悲涼，但是，那種自由自在的感覺是貫穿每一篇小說的強(qiáng)大的幸福。這種幸福是光，有了它，我就可以釋然地面對(duì)那個(gè)真實(shí)生活中卑微的自己?！钡寻驳母赣H母親都是中國著名作家，她的父親認(rèn)為小說家是不可能教出來的，是由天分決定的，但是她卻覺得不是——教育肯定無法教出來一個(gè)大師，但是寫作的確有一些基本的章法可傳授可習(xí)得，當(dāng)然一個(gè)小說家能走多遠(yuǎn)那是另外一個(gè)問題。對(duì)于備受讀者喜愛甚至是熱追的笛安而言，她之所以能夠在寫作的道路上越走越遠(yuǎn)，無疑與先天的才氣和后天的熏陶是分不開的。
笛安，原名李笛安，1983年出生于山西太原，畢業(yè)于法國高等社會(huì)科學(xué)研究院。2003年，首篇小說《姐姐的叢林》發(fā)表于《收獲》。2005年，笛安因長篇處女作《告別天堂》而嶄露頭角。2006年，出版第二部長篇小說《芙蓉如面柳如眉》。2008年，憑借小說《圓寂》獲《小說選刊》首屆雙年獎(jiǎng)。2009年3月，出版長篇小說《西決》，后憑該書獲第八屆“華語文學(xué)傳媒大獎(jiǎng)”年度最具潛力新人獎(jiǎng)； 2010年6月，出版長篇小說《東霓》；12月起，主編雜志《文藝風(fēng)賞》。2012年1月，出版“龍城三部曲”完結(jié)篇《南音》。2014年11月，出版長篇小說《南方有令秧》，并憑此書獲“2014年度新浪中國好書榜”年度最具人氣圖書。
本期對(duì)談嘉賓 笛安
青年報(bào)特約對(duì)談人 何平
1、寫作像我身體里的一個(gè)器官一樣，有時(shí)候我會(huì)忘記它，我不會(huì)時(shí)時(shí)刻刻想著特別愛護(hù)它，但是我不能沒有它。
何平：2014年《南方有令秧》出版至今已經(jīng)三四年了。我知道這些年你一直在寫一部長篇小說，現(xiàn)在差不多要完成了吧？ 當(dāng)時(shí)寫《南方有令秧》完全偏離此前的寫作，這次的長篇小說還是一次“偏離”的寫作嗎？
笛安：我覺得至少這部新的長篇小說跟我之前所有的作品都有挺明顯的區(qū)別。這是我第一次寫北京，也是第一次寫真正發(fā)生在當(dāng)下的故事——我的意思是說，《龍城三部曲》那種一個(gè)家庭內(nèi)部的悲歡也好，中學(xué)老師與醫(yī)生之間的價(jià)值觀沖突也好——嚴(yán)格說可以發(fā)生在很多地方與很多時(shí)代，但是這一次的小說不一樣，至少在國內(nèi)，就是這幾年才有可能發(fā)生的事情。
我之前并沒有想到的就是，其實(shí)這本小說比《南方有令秧》還要難寫。我有一個(gè)朋友特別不理解這點(diǎn)，他說明朝寡婦你都寫完了，當(dāng)代的題材能難到哪里去？可是真的不太一樣，因?yàn)檎且驗(yàn)檫@個(gè)“當(dāng)下”是我自己每一天真實(shí)生活著的，所以文學(xué)化這樣的一種蕪雜不那么容易，而且我自己在閱讀自己寫的東西的時(shí)候，會(huì)用一種更苛刻的標(biāo)準(zhǔn)。但是這個(gè)新的小說對(duì)我而言非常的重要——因?yàn)槲蚁Ｍ抑辽倌鼙M力做到對(duì)我生活的時(shí)代有某種理解。
何平：也許“偏離”的只是小說的時(shí)空吧，《南方有令秧》是一個(gè)發(fā)生在明朝的故事，但記得當(dāng)時(shí)你說《南方有令秧》“很當(dāng)代”。
笛安：對(duì)的。因?yàn)榱钛硎怯凶晕乙庾R(shí)的呀，盡管她不會(huì)說這個(gè)詞。她有自我意識(shí)，她需要做到一件什么事情去證明自己——盡管這個(gè)過程是很復(fù)雜甚至是模糊的。而她與她的“經(jīng)紀(jì)人”謝先生一起，用嘲弄那個(gè)制度的方式——也許這是某種“現(xiàn)代性”。不過話說回來，明朝本來就是中國現(xiàn)代精神的某種發(fā)端了，我是真的相信令秧這樣的女孩子在明朝存在過。
何平：你談到《懷念小龍女》，曾經(jīng)說過：“我喜歡寫作的原因就是在于，在我寫小說的時(shí)候，我什么都不用隱藏。面對(duì)那些虛構(gòu)的情節(jié)與人物，我真真切切地體會(huì)出來如風(fēng)的自由。文字可以華麗可以樸素，可以輕松可以悲涼，但是，那種自由自在的感覺是貫穿每一篇小說的，強(qiáng)大的幸福。這種幸福是光，有了它，我就可以釋然地面對(duì)那個(gè)真實(shí)生活中卑微的自己。卑微或許不是一樣值得被歌頌的東西，但是值得被記述?！薄八?，對(duì)我來說，寫作并不是生活的任何一部分，而是我對(duì)抗生活的方式。我猶豫了很久，還是敲上了‘對(duì)抗’這個(gè)有點(diǎn)激烈的詞匯。你不知道我有多么羨慕那些百分之百生活在真實(shí)的生活里的人，因?yàn)樗麄儽任倚腋?。你也不知道，我有多么喜歡寫作時(shí)候從真實(shí)的生活里飛起來的自己，因?yàn)槟且凰查g我擁有了很多大多數(shù)人并不了解的東西?！睍r(shí)過境遷，你現(xiàn)在對(duì)寫作的這種理解有修正嗎？
笛安：當(dāng)然有。那應(yīng)該是十年前寫的東西了——如果十年了對(duì)寫作的理解還沒有變化，那估計(jì)是一件很遺憾的事情。那時(shí)候我還年輕，就是因?yàn)槟贻p所以我忍受不了生活里面的卑微與瑣碎，我認(rèn)為那不是我應(yīng)得的東西——當(dāng)然這個(gè)想法其實(shí)是很幼稚的，可是那就是當(dāng)時(shí)的我。所以那個(gè)時(shí)候，當(dāng)我面對(duì)著自己的小說，有種特別純粹的喜悅，總算可以暫時(shí)面對(duì)我不想面對(duì)的人和事了。
今天我重讀當(dāng)年的作品，其實(shí)還是能記得彼時(shí)那種朝著一道光奔跑的熱情。但是現(xiàn)在，寫作對(duì)我來說已經(jīng)不是那樣的意義了。因?yàn)樗辉偈且坏来斑叺年柟?，而是真的?shí)實(shí)在在地把我?guī)У搅肆硪环N生活里面去——職業(yè)小說家的生活可以盡量避免和自己不喜歡的人打交道，有那個(gè)小說家的身份做后盾，觀察自己討厭的人也漸漸地充滿了樂趣。突然有一天發(fā)現(xiàn)，我已經(jīng)過了三十歲了，我已經(jīng)成為一個(gè)有能力解決很多生活中的問題的大人——當(dāng)我在生活里也已經(jīng)能夠體會(huì)到某種珍貴的榮耀感的時(shí)候，寫作已經(jīng)幻化成了我生活的一部分。它就像我身體里的一個(gè)器官一樣，有時(shí)候我會(huì)忘記它，我不會(huì)時(shí)時(shí)刻刻想著特別愛護(hù)它，但是我不能沒有它。
何平：你寫作的起點(diǎn)是《姐姐的叢林》和《莉莉》，這兩個(gè)小說風(fēng)格迥異，而且《莉莉》這種風(fēng)格的小說你后來不寫了，但放在整個(gè)同時(shí)代年輕作家里，用這種方式處理成長和成長之痛，是很別致的。在我寫你的幾篇評(píng)論中，我都沒有好好談到這篇小說，今年春節(jié)期間，我偶然又把這個(gè)小說翻出來讀，覺得這是一個(gè)很大的疏漏。
笛安：因?yàn)椤独蚶颉凡⒉皇且粋€(gè)成長小說吧。我當(dāng)初寫《莉莉》的時(shí)候，其實(shí)我想表達(dá)的是女人身上的那種堅(jiān)韌。一個(gè)女人面對(duì)人生中的苦難的時(shí)候可以做到的那種非常有生命力的包容。雖然莉莉不是一個(gè)人類。但如果把這個(gè)故事套在人類身上顯得有點(diǎn)無趣。所以我寫了莉莉這頭熱愛一個(gè)獵人的母獅子。我自己也很喜歡這篇小說，莉莉沒有任何傷害別人的企圖，可是她生來就是猛獸，她充滿著原始的力量——但是她依然遭遇了各種各樣的背叛。她最終還是原諒了所有背叛她的人?？赡苁?，在寫作的時(shí)候，我模模糊糊地觸及到了某個(gè)我當(dāng)時(shí)還無法清晰用語言表達(dá)出來的點(diǎn)，就是——“忠誠”也許是一個(gè)被人類社會(huì)過分推崇的美德，莉莉能夠接納“背叛”的理由就是，她明白了背叛有時(shí)候是一定會(huì)發(fā)生的，并不是任何一個(gè)人的錯(cuò)。我想我在那篇小說里寫出來了這樣的東西。
何平：你許多小說迷戀有缺陷的家庭家族生活和帶著恨意生活的“壞”人，特別是“壞”女人。從《姐姐的叢林》開始，你小說的家庭有著隱秘、曖昧的私情，或者干脆就是殘缺不堪的?！督憬愕膮擦帧穼憽凹兇鈪s迷亂的愛”。在你的寫作中具有原型意味——舊的隱秘的家族往事像病毒被帶入年輕的成長，使年輕的生命成為“有毒的肌體”。
你小說的人物往往有童年的創(chuàng)傷記憶?！队钪妗分?，“其實(shí)我有一個(gè)哥哥”，“哥哥總在夜深的時(shí)候才來找我”。而哥哥卻沒有出生就夭折于爸爸媽媽這對(duì)“年輕男女的意氣用事”?！段鳑Q》中，目睹了伯伯家庭暴力的南音“在之后的很多年……她沒忘，一天也沒有”。我覺得“深藏的屈辱”是進(jìn)入你小說的一條通道，不只是所謂的“青春小說”，或者“家族小說”，甚至《南方有令秧》也是這樣，你自己覺得呢？
笛安：我覺得我小說里的人都是好人呀。我沒寫過什么特別壞的人——壞人其實(shí)不那么好寫的，因?yàn)閴娜艘坏┗鈱懙脛?dòng)人了，看的人和讀的人總能輕松發(fā)現(xiàn)壞人身上的閃光點(diǎn)。于是壞人就沮喪地變好了。至于您說的“深藏的屈辱”——怎么說，小說里的主人公心里肯定或多或少得帶一點(diǎn)挫敗感，不然沒法講故事了。我在閱讀您這個(gè)問題的時(shí)候，也在努力回憶，當(dāng)年的我為什么口味那么重？ 但是我相信，每個(gè)人在人生的歷程里，都有一些不能讓任何人知道的東西，甚至是在自己的內(nèi)心深處也難以面對(duì)的東西。我在寫作的時(shí)候，努力要求自己客觀地面對(duì)它們。但是小說，說到底不是任何一個(gè)人報(bào)復(fù)自己的人生的工具，它甚至不能被用來當(dāng)成作者宣泄個(gè)人情感或者情緒的途徑。
2、我愿意用非常重要的東西去交換另一樣非常重要的東西，因?yàn)槲也幌嘈湃松锟梢允裁炊疾挥脿奚?/strong>
何平：你把《西決》《東霓》《南音》系列長篇小說命名為“Mem-ory in the city of Dragon”，是紀(jì)念你生命過程中的“太原時(shí)代”嗎？ 你曾經(jīng)這樣寫到：“我長大的故鄉(xiāng)是個(gè)暗沉的工業(yè)城市。那個(gè)時(shí)候我討厭它。我覺得它閉塞、冷漠，沒有藝術(shù)，沒有生機(jī)，所以我想要離開它，走得遠(yuǎn)遠(yuǎn)的。只是不知不覺間，我寫的所有小說，都發(fā)生在那個(gè)我曾迫不及待想要離開的城市。
我虛構(gòu)了一個(gè)北方高原上的工業(yè)城市，描寫著那里的沙塵、鋼鐵和噪音，想當(dāng)然地認(rèn)為那里一定會(huì)誕生很多性格強(qiáng)烈的女人。這個(gè)城并非我的故鄉(xiāng)，只不過，它們很像。春天，沙塵暴撕裂天空的聲音永遠(yuǎn)沉淀在我靈魂最深的地方，不管我走到哪，不管我遇上過什么人，什么事情?！保ā痘夜媚锏哪瞎宪嚒罚┦聦?shí)上，你許多小說都是在這個(gè)“北方的灰色的城里”（《請(qǐng)你保佑我》）展開的。說說你的“龍城”，或者太原吧。
笛安：嗯 ——Memory in the city of dragon，其實(shí)單純是我覺得這個(gè)名字很霸道，也許是一種錯(cuò)覺。我很喜歡“龍城”這個(gè)名字，在我的小說里它是絕大多數(shù)人物聚集碰面的城市，并不完全是我的故鄉(xiāng)。因?yàn)槲覍懙谋狈讲⒉皇悄敲凑鎸?shí)的，只是一種在我個(gè)人的圖景里面也許美化過了的樣子。我美化了那里的舊工業(yè)時(shí)代的鋼鐵氣息，美化了那里的沙塵暴，美化了所有的特征。這也是虛構(gòu)這件事有意思的地方吧。不過我對(duì)工業(yè)城市的那種氣息特別親切和熟悉，去年在美國的時(shí)候，在底特律待了不到24小時(shí)，其實(shí)那是一個(gè)意外，可是我在那個(gè)蕭條并且人很少的工業(yè)城市里非常熟悉地找到了童年時(shí)的記憶。我一個(gè)人站在旅館門口，這條街上完全沒有行人，我確定我聽見了某個(gè)沉睡在記憶中的小時(shí)候的聲音。真正的太原其實(shí)已經(jīng)改變了很多，早就不是我小時(shí)候的樣子了。
何平：我一直覺得你的太原并沒有寫盡興，會(huì)不會(huì)有一天你重新回望“龍城”，會(huì)類似帕慕克那樣肌理豐富細(xì)節(jié)豐盈地復(fù)活“紙上的龍城”？
笛安：也許——但是至少現(xiàn)在可能不會(huì)。在我寫到城市的時(shí)候，最感興趣的是那個(gè)城市的氣場會(huì)塑造出來怎樣的人與人之間的場景，而對(duì)于其他部分的描寫其實(shí)沒什么興趣。至于帕慕克那種寫法肯定是做不到的——我其實(shí)極度不擅長那種描寫的方式。
何平：《西決》出版時(shí)封底有一段話：“仇恨，是種類似于某種中藥材的東西。性寒、微苦，沉淀在人體中，散發(fā)著植物的清香?？墒翘扉L日久，卻總是催生一場又一場血肉橫飛的爆炸。核武器、手榴彈、炸藥包，當(dāng)然還有被用作武器的暖水瓶，都是由仇恨贈(zèng)送的禮品盒，打開它們，轟隆一聲，火花四濺，濃煙滾滾，生命以一種迅捷的方式分崩離析。別忘了，那是個(gè)儀式，仇恨祝愿你們每個(gè)帶著恨意生存的人，快樂?！蹦愕男≌f往往在愛與仇之間維持一種微妙的平衡，也獲得一種敘事的張力，當(dāng)然也開掘小說人物的內(nèi)心世界，你是如何理解人間的愛與仇恨的？
笛安：其實(shí)我自己一點(diǎn)都不喜歡那段話，但是當(dāng)年出版社喜歡，覺得印在封底上引人注目。我覺得——今天我重新翻開《西決》的時(shí)候，（當(dāng)然我其實(shí)很少這么做）我自己知道，那個(gè)時(shí)候的我是一個(gè)內(nèi)心非常單純的人在寫作，試圖用自己的單純?nèi)D解人內(nèi)心深處的復(fù)雜。所以當(dāng)年，筆下的復(fù)雜也有某種很明快的東西?？赡芙裉斓奈?，有些東西已經(jīng)改變了吧——好像我現(xiàn)在的人物，絕大多數(shù)情況下是既不愛也不恨的。
何平：你的爸爸媽媽是他們那代人中優(yōu)秀的小說家，他們的寫作對(duì)你有影響嗎？ 你是不是也像一些出生在作家家庭的孩子一樣從小就開始“自覺的寫作”？
笛安：我開始真正意義上的有意識(shí)的寫作就是寫《姐姐的叢林》，我運(yùn)氣很好，第一次練習(xí)，做得還不壞。在那之前我不太確定自己能做什么——所以談不上有什么自覺的寫作。我父母給我的影響——肯定有，至少他們?cè)谝婚_始的時(shí)候就特別鼓勵(lì)我，而且告訴我要尊重自己的直覺。在他們兩個(gè)人之間，我覺得我媽媽在閱讀這件事上給我的指引比我爸爸要多，她喜歡看的書有很多都是我喜歡的——也許是品味比較一致。對(duì)于寫作這件事情，我覺得我跟我爸爸的理解是不一樣的。
比方說，他總說小說家是不可能教出來的，天分是決定性的東西。但是我覺得不是——教育肯定無法教出來一個(gè)大師，莎士比亞或者曹雪芹都不是能教出來的，但是“寫作”或者“寫故事這件事里面的確有一些基本的章法，可傳授，可習(xí)得，一個(gè)合格的小說是能夠通過訓(xùn)練得到的——當(dāng)然一個(gè)小說家能走多遠(yuǎn)那是另外一個(gè)問題。我想，也許對(duì)這個(gè)差別能夠折射出一些更深遠(yuǎn)的東西——我覺得我爸爸他會(huì)認(rèn)為一個(gè)作家首先是一個(gè)”文人“或者”知識(shí)分子“，我覺得一個(gè)”小說家“（我甚至很少用作家這個(gè)詞）首先應(yīng)該是一個(gè)掌握著一套別人不會(huì)的建造小說的技法的人。對(duì)我而言，這是我這個(gè)職業(yè)得以區(qū)別于其他職業(yè)的特性，也是讓我非常驕傲的地方。
何平：你媽媽蔣韻說你是一個(gè)“與生俱來的悲觀主義者”，同時(shí)又是一個(gè)“有情懷的浪漫主義者”，你自己認(rèn)同這個(gè)說法嗎？
笛安：我覺得——我既不悲觀，也不浪漫，我本質(zhì)上是一個(gè)現(xiàn)實(shí)的人。我的確對(duì)他人的期待值很低，但我不認(rèn)為那是悲觀的表現(xiàn)，而是我覺得尊重事實(shí)的一個(gè)很基本的要素就是保持對(duì)人性的相對(duì)低的預(yù)期。至于浪漫——在我的價(jià)值體系里，浪漫指的是在人生中不計(jì)成本地追隨某種以審美為第一導(dǎo)向的東西。我不是那樣的，如果我做了什么讓別人覺得很浪漫的事，大概是因?yàn)槲倚睦镞€是經(jīng)過了一番判斷認(rèn)為我還是能夠止損的。所以，應(yīng)該不會(huì)有什么浪漫的人會(huì)這么想一件事吧？ 我覺得我是一個(gè)相對(duì)客觀足夠現(xiàn)實(shí)的人——同時(shí)對(duì)人性的軟弱抱有了解和同情。
何平：《南方有令秧》出版時(shí)，我曾經(jīng)說：“笛安《南方有令秧》中是在說自己的‘內(nèi)心的問題’?！爆F(xiàn)在回過頭來看，我還是堅(jiān)持我這個(gè)判斷，這其實(shí)和你說《南方有令秧》“很當(dāng)代”是一致的。
笛安：我有一個(gè)閨蜜跟我說過，她覺得我所有小說的女主角里，其實(shí)跟我本人最像的是這個(gè)明朝的姑娘令秧。我還挺同意她這個(gè)說法的。比如少女時(shí)候的那種遲鈍，還不自知；比如我和令秧一樣，是在不知不覺中有了做到一件什么事情的渴望。還有就是——我寫令秧為了平息流言自己砍斷了一條胳膊，我其實(shí)很喜歡那一章，那里面有種隱喻的味道。自斷手臂其實(shí)象征著——為了得到某樣非?？释臇|西可以付出什么樣的代價(jià)。我也是這樣的人，我愿意用非常重要的東西去交換另一樣非常重要的東西——因?yàn)槲也幌嘈湃松锟梢允裁炊疾挥脿奚?/p>
最后，我和令秧面臨的困境其實(shí)有某種契合的地方吧，都是要在一系列“他人的標(biāo)準(zhǔn)”中完成自我的界定，所以我借謝舜琿這個(gè)人，來表達(dá)我對(duì)所有“他人的標(biāo)準(zhǔn)”的不屑。所以那個(gè)小說寫到最后感覺是過癮的，因?yàn)槲艺娴闹v了一些我想說的話。當(dāng)然，也許完成度還沒那么好。
何平：我好多次和你說過我對(duì)短篇小說《廣陵》的偏愛，我給學(xué)生講“中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)經(jīng)典”課程時(shí)曾經(jīng)把它和王小波、馮至、魯迅等的“故事新編”一道講。我認(rèn)為它在反思中國文化，尤其是“文人的病態(tài)”，和《南方有令秧》有隱秘的溝通。
笛安：謝謝您。我自己也很喜歡《廣陵》——但我覺得，《廣陵》是我在表達(dá)我對(duì)中國古典文化中最美好的部分的敬意，就是一種真正的高貴?！赌戏接辛钛怼防锸怯幸恍?duì)于中國士大夫文人的反思的，至少我覺得有一件事很有意思，就是為什么很多文人在自我表達(dá)的時(shí)候總喜歡把自己躲在一個(gè)虛擬的女人的人格里呢？“妝罷低聲問夫婿，畫眉深淺入時(shí)無”什么的——當(dāng)文人們自我虛擬成為“女人”的角色時(shí)，那個(gè)與之相對(duì)應(yīng)的“男人”是誰呢？ 這是一個(gè)很有意思的問題，我不覺得這是病態(tài)，我自己就是女人，而是說這個(gè)很有意思，是值得有深入地觀察和探討的。
再往前一步，對(duì)于古代中國的精英文化而言，“男人”與“女人”象征的意義是什么呢，所謂的性別之間的權(quán)力結(jié)構(gòu)是不是真的那么簡單？ 我不知道，我也很想有人能給我講講。
何平：你主編的《文藝風(fēng)賞》是一本和傳統(tǒng)文學(xué)期刊不同的新樣態(tài)文學(xué)媒介，對(duì)這本現(xiàn)在已經(jīng)停辦的刊物，你有自己的“主編眼光”，我覺得這是一本主編個(gè)人風(fēng)格印記特別突出的刊物，說說這本刊物，說說你的辦刊體驗(yàn)吧？ 你還有做文學(xué)媒介的打算嗎？
笛安：當(dāng)時(shí)辦這本雜志的時(shí)——我想好好跟讀者聊聊，我覺得我們的讀者里，我指的是相對(duì)還對(duì)文學(xué)有品位有審美有要求的那部分讀者里，有一個(gè)集體的傾向是挺不可思議的。就是他們本能地一上來就要求，一個(gè)優(yōu)秀的文學(xué)作品你要有意義，你要表達(dá)對(duì)社會(huì)的批判，你要表達(dá)對(duì)弱勢(shì)群體的關(guān)懷，你不表達(dá)你就是等而下之的，你要這樣你必須那樣……
（何平，著名評(píng)論家，南京師范大學(xué)文學(xué)院教授、博士生導(dǎo)師。）
