主 題：《張宗憲的收藏江湖》新書沙龍

時(shí) 間：2018年1月13日下午

地 點(diǎn)：嘉德藝術(shù)中心B1層

嘉 賓：張宗憲 著名收藏家

馬未都 著名收藏家、觀復(fù)博物館創(chuàng)辦人、館長(zhǎng)

主持人：寇 勤 嘉德藝術(shù)中心總經(jīng)理

1948年到香港，帶了20塊美金，不會(huì)講英文，不會(huì)講廣東話，也不會(huì)講國(guó)語(yǔ)，沒(méi)有親戚，沒(méi)有朋友，就這么創(chuàng)業(yè)

主持人：嘉德今年整整25年了，張宗憲先生和馬未都先生在這個(gè)行業(yè)里都如雷貫耳，他們與嘉德的關(guān)系也都特別密切。今天借此機(jī)會(huì)想請(qǐng)兩位專家從不同的角度比較輕松自由地和大家做一個(gè)交流。

非常感謝張先生92歲高齡專程從香港飛來(lái)。采訪張先生的時(shí)候，我印象最深刻的是他從13歲出道到現(xiàn)在，經(jīng)歷了整個(gè)中國(guó)乃至世界藝術(shù)品市場(chǎng)、尤其是華人市場(chǎng)的重大轉(zhuǎn)變。

張宗憲：我英文名叫蘿卜張（Robert Chang），中文叫張宗憲，有人還叫我小張，大概我這個(gè)人長(zhǎng)不大，所以叫我小張；還有人叫我小兒科，大概我這個(gè)人不肯花錢吧。

我是誰(shuí)的粉絲呢？坐在旁邊的馬未都先生。他懂紅學(xué)，知道中國(guó)歷史，知道古代三千年皇帝的名號(hào)。我剛剛小學(xué)畢業(yè)，13歲就經(jīng)商了，沒(méi)有學(xué)過(guò)徒，也沒(méi)有拜過(guò)老師，可以說(shuō)是獨(dú)闖江湖。

14歲到北京，住在很有名的考古專家耿寶昌先生老師家里，在燈市口。那時(shí)候燈市口有四個(gè)牌樓，叫東四牌樓，現(xiàn)在都拆了；還有電車路，電車比人走路還要慢，停了，上面車廂還會(huì)動(dòng)的。那是抗戰(zhàn)還沒(méi)有勝利之前，我們受到日寇侵略的時(shí)候。我經(jīng)過(guò)了“一二八”、“八一三”、“九一八”，這段歷史是我們每一個(gè)愛(ài)國(guó)的中國(guó)人都不能忘記的。

我1948年到香港，在那里住了七十年。剛到香港的時(shí)候做服裝，服裝都沒(méi)生意。后來(lái)就慢慢開(kāi)始做瓷器。我父親在上海做瓷器也是有名的，專門做官窯。北京好的官窯都是宮里出來(lái)的。那個(gè)時(shí)候有一位先生在琉璃廠開(kāi)店，拿點(diǎn)東西到上海。上海專做銅器的，徒弟也跟老板做銅器；老板做瓷器的，徒弟也做瓷器，每一行都不同。一般買到官窯瓷器的一定是我父親，他價(jià)錢出得最高，做出名了，所以在大陸做“本莊”。有的中國(guó)人跟洋人做出口，我們是專門做官窯。所以我小時(shí)候在父親店里也聽(tīng)到一點(diǎn)關(guān)于古董方面的東西，也得到一點(diǎn)教育。但也沒(méi)真正學(xué)過(guò)。

到香港，我很辛苦，帶了20塊美金，不會(huì)講英文，不會(huì)講廣東話，也不會(huì)講國(guó)語(yǔ)，沒(méi)有親戚，沒(méi)有朋友，再加上身上沒(méi)有錢，就這么創(chuàng)業(yè)。一塊錢過(guò)一天。人家扔掉的報(bào)紙拿起來(lái)看看，都沒(méi)錢買。

后來(lái)很多上海、南京的行家拿了貨到香港做生意，那個(gè)時(shí)候在北京叫“跑河”的——河?xùn)|的東西拿到河西去賣，叫“跑河”；香港叫“掮客”，掮了你的東西拿到那邊賣；外國(guó)人叫“經(jīng)紀(jì)”，Broker。我就那時(shí)候?yàn)榱艘粔K錢跟人家打架。

后來(lái)湊湊湊，湊到一千多塊錢。我一個(gè)最要好的朋友梁雪莊，他很看得起我，一個(gè)北方人，他們的店在北京廊坊二條做珠寶——那個(gè)時(shí)候琉璃廠出做古董的，廊坊二條都是做珠寶的多——他對(duì)我印象很深，說(shuō)我很看得起你，我借錢給你。借什么呢？那個(gè)時(shí)候幣值波動(dòng)很大，他說(shuō)我借金子給你。借多少呢？十兩黃金，就是一條。他說(shuō)你借金條，還也還金條，今天金條值十塊，跌到一塊你也還我金條，漲到一千塊你也是還我金條。我第一次借了兩千塊錢，辦好匯票寄給我父親，那時(shí)候大陸必須要有外匯才能裝貨到香港，從此之后就做了這一行。

“收藏”這個(gè)江湖就是要讓你學(xué)會(huì)辨識(shí)這個(gè)世界，在辨物的同時(shí)辨人，在領(lǐng)略物的同時(shí)領(lǐng)略人，繼而領(lǐng)略我們這個(gè)世界

張宗憲：當(dāng)時(shí)做這行都不會(huì)講英語(yǔ)的，在香港都是擺地?cái)?，沒(méi)有什么古董店，所以很少有人到外國(guó)。1968年香港有一些暴動(dòng)，很多人都移民到加拿大、澳洲、美國(guó)。我妹妹在倫敦念書，她說(shuō)二哥你到香港這么多年，到倫敦來(lái)看看他們的拍賣行是什么樣的。第一家是Sotheby's（蘇富比），去一看，這是拍賣行，怎么拍，坐著的人中間都是大老板。

到了1972年，我跟拍賣行也很熟了。蘇富比派了三個(gè)人到香港來(lái)跟我商量，能不能在香港也開(kāi)拍賣行。我說(shuō)你們可以來(lái)。他說(shuō)我們?cè)谙愀鄄徽J(rèn)識(shí)人啊。我說(shuō)，你認(rèn)識(shí)我就夠了。貨誰(shuí)給？我給你。買的人呢？也是我來(lái)。我給，我買。就這樣一步一步做了六七年，之后很成功。

后來(lái)Christie's（佳士得）又來(lái)看我。我勸他們也到香港來(lái)。他們也是同樣的話：沒(méi)有客，沒(méi)有貨，不認(rèn)識(shí)人。也都是我保證的。他們開(kāi)始做的時(shí)候都是兩三個(gè)人，現(xiàn)在都是兩三百。之后翰海、嘉德就開(kāi)始了，他們也不太了解，都派人來(lái)問(wèn)我拍賣各方面的情況，怎么拍，怎么售貨。之后開(kāi)了榮寶齋等好多拍賣行。以前除了倫敦跟紐約，全世界都沒(méi)有拍賣行，從那時(shí)開(kāi)始到現(xiàn)在，國(guó)內(nèi)拍賣行做得這么瘋狂、這么偉大、這么瀟灑，都是有原因的。

每一個(gè)收藏家開(kāi)始一定是被騙的，被騙后懂了一點(diǎn)就自己騙自己，騙了自己再騙人家；那么被騙的這個(gè)人呢，他也是被騙、自騙、騙人，一代一代地傳下去。從前有好多人買了一輩子，都是他自己以為是真的，其實(shí)都是假貨。有個(gè)人買了一個(gè)瓶，喜歡得不得了，老抱在身上睡覺(jué)，他怕地震啊。有一天家里起火，他抱那個(gè)瓶就出去了，把孫子都忘記在里面，燒死了。

所以你們買東西一定要買好、買貴、買精，放五年十年比房地產(chǎn)還要漲得多。普通的東西再給你一百年還是普通的東西，好的東西不怕貴，越貴越好，越貴越值錢。可是你們要眼睛張大了不要買假貨，要多聽(tīng)、多問(wèn)、多學(xué)、多看。沒(méi)事到大的拍賣行，他們展覽不要錢的，你們隨便看。多跑博物館，看看博物館的東西，有好處、有進(jìn)步。

馬未都：剛才張先生講了很重要的話，比如他講收藏的真諦，先是被騙，然后騙自己，然后再騙別人，循環(huán)往復(fù)以致無(wú)窮。

我跟張先生認(rèn)識(shí)三十多年了，有很多照片為證，這是其中一張，還有其他不同的角度。很奇怪，每次他舉起一號(hào)牌的時(shí)候，我也不知道怎么就被拍進(jìn)去了。當(dāng)時(shí)可能是很愿意沾沾張先生的仙氣，買不起還不能去湊個(gè)熱鬧？有錢的出個(gè)錢場(chǎng)，沒(méi)錢的出個(gè)人場(chǎng)，我屬于那個(gè)人場(chǎng)，就是陪著。拍賣就是這樣，買家固然重要，但是看熱鬧的也重要，尤其是幫著叫好的，你看鼓掌的叫好的，全是買不起的。

《張宗憲的收藏江湖》這本書，名字也很有意思。我們這個(gè)社會(huì)本身就是一個(gè)江湖，每個(gè)人都深入其中。很多人都說(shuō)你們那個(gè)行業(yè)不好，我說(shuō)為什么不好??？他們說(shuō)你這個(gè)行業(yè)盡賣假貨。我說(shuō)我告訴你，自打宋朝以來(lái)，收藏就是在真假之間游走，玩的就是眼力和心跳。一千年以來(lái)這個(gè)市場(chǎng)就這個(gè)樣子，但是一千年以來(lái)，豆腐、白菜、雞蛋、豬肉，都不會(huì)有問(wèn)題；今天豆腐、白菜、豬肉、雞蛋都發(fā)生問(wèn)題的時(shí)候，你們認(rèn)為這個(gè)市場(chǎng)必須純潔，你們覺(jué)得這個(gè)事情可能嗎？“收藏”這個(gè)江湖就是要讓你學(xué)會(huì)辨識(shí)這個(gè)世界，在辨物的同時(shí)辨人，在領(lǐng)略物的同時(shí)領(lǐng)略人，繼而領(lǐng)略我們這個(gè)世界。

一個(gè)人首先要有承受。東西看得到還要買得到，買得到還要買得起，買得起還要藏得起，藏得起還要賣得出去，賣得出去還要賺錢

馬未都：我講一個(gè)江湖上的傳聞，關(guān)于張先生的。這本書里收錄了這件東西，就是杏林春燕琺瑯彩的那個(gè)碗，這個(gè)碗是個(gè)傳奇。我原來(lái)說(shuō)過(guò)一句話，琺瑯彩的官窯瓷器——當(dāng)然琺瑯彩的也不一定全是官窯——琺瑯彩的官窯瓷器是官窯中的官窯。這只碗2006年在香港拍賣，那個(gè)時(shí)候我跟張先生在一起。

這個(gè)碗1985年在香港頭一次拍賣，江湖上有一個(gè)傳聞，臺(tái)灣有一個(gè)大佬咨詢張先生，說(shuō)這個(gè)碗我有點(diǎn)喜歡，能不能買？張先生說(shuō)這個(gè)碗是很不錯(cuò)，但是碗心有一點(diǎn)點(diǎn)劃痕。然后這個(gè)大佬就放棄了購(gòu)買的意愿。張先生用一百萬(wàn)港幣加傭金總共110萬(wàn)港幣買到手。臺(tái)灣大佬就問(wèn)：你不建議我買，為什么你買？張先生說(shuō)：我不在乎那個(gè)劃痕。

剛才張先生一直說(shuō)一定要買好、買精、買貴，這個(gè)碗擱了二十一年，在蘇富比重新拍賣。那天我在香港碰見(jiàn)張先生，我們都沒(méi)進(jìn)拍賣場(chǎng)，在一個(gè)犄角旮旯說(shuō)話聊天喝茶。到底能賣多少，誰(shuí)都不知道。拍賣場(chǎng)上就是這樣，你無(wú)法去估計(jì)最后一個(gè)結(jié)局。

一會(huì)兒消息就傳來(lái)了，一億三千多萬(wàn)，加上傭金一億五千萬(wàn)落槌。一百萬(wàn)到一億五千萬(wàn)，中間有漫長(zhǎng)的道路，令你心動(dòng)的翻倍，都在那一瞬間實(shí)現(xiàn)了。張先生很大度地說(shuō)，中午飯你們都不要跟我搶著買單了，我請(qǐng)你們吃最好的上海菜。我們幾個(gè)人吃了一頓飯，談笑風(fēng)生中把二十一年的江湖走過(guò)了。

我舉這樣一個(gè)例子說(shuō)明什么，說(shuō)明一個(gè)人首先要有承受。1985年，一百萬(wàn)是天文數(shù)字，在北京能買一百個(gè)四合院。如果知道后面有一億五千萬(wàn)，你當(dāng)然敢砸鍋賣鐵都買那個(gè)碗，但問(wèn)題是你那時(shí)候不會(huì)知道這個(gè)結(jié)局，你不會(huì)知道改革開(kāi)放四十年以來(lái)所有的變化。所以，買東西是有承受的。我在蘇富比買第一件東西花了21萬(wàn)港幣，那個(gè)時(shí)候沒(méi)有大陸去的，我是第一個(gè)。

張宗憲：第一你要跑拍賣行，全世界的拍賣行。首先東西你看得到，看得到還要買得到，買得到還要買得起，買得起還要藏得起，藏得起還要賣得出去，賣得出去還要賺錢。要買貨就是三個(gè)字，第一是真善美，第二是真精新。第一要真，第二要精。真都是真的，明朝好多真的；精的有多少，雞缸杯是精的；精了之后還要新，什么叫新？不是新舊的新，東西保存得一點(diǎn)瑕疵都沒(méi)有，這叫新。

主持人：我們這本書里專門有一部分就是講張先生的生意經(jīng)，或者說(shuō)他的個(gè)人經(jīng)驗(yàn)總結(jié)。有一件事情我有印象，他參加拍賣會(huì)，因?yàn)橛绊懺絹?lái)越大，很多人看張先生喜歡什么就買什么，張先生不舉牌他也不舉。所以張先生就拿拍賣圖錄很認(rèn)真地記了很多東西，走的時(shí)候假裝一不留神忘在了預(yù)展現(xiàn)場(chǎng)，有人就趕緊把這本書拿過(guò)去一看，哇，這就是張先生要買的，于是就把目標(biāo)轉(zhuǎn)移到張先生不太想買的東西上去了。是不是有這個(gè)事，這是不是一個(gè)技巧??？

張宗憲：這是“空城計(jì)”。好多拍賣行看我的圖錄，因?yàn)槲颐看我I的東西都旁邊折一折，要多少東西折多少。那個(gè)時(shí)候一本書可以說(shuō)七成都折了，現(xiàn)在呢，一成也沒(méi)有，因?yàn)橐话阄屹I的東西是全世界最貴的。

我NO.1坐在第一排，從前要什么買到什么。現(xiàn)在你出一百萬(wàn)人家出一千萬(wàn)，你出一千萬(wàn)人家一個(gè)億，因?yàn)橛绣X人太多了。場(chǎng)里等到一個(gè)舉牌的都沒(méi)有了，還有好多坐在電話里（按：委托席），電話也打到了，還有網(wǎng)絡(luò)的，網(wǎng)絡(luò)也沒(méi)有了，我才能夠買到。你說(shuō)貴不貴？貴。好不好？買到的是好東西。他們一看蘿卜張?jiān)陧?，一定是不?huì)錯(cuò)，不會(huì)假，也不會(huì)破，頂，頂。你說(shuō)我哪里頂?shù)眠^(guò)他們，所以我92歲要退休了。

看見(jiàn)張先生你能理解一個(gè)人的心態(tài)。從一個(gè)行業(yè)的角度講，張先生是一個(gè)榜樣，沒(méi)有多少人能這樣平安地走過(guò)三個(gè)時(shí)代

張宗憲：之前堅(jiān)持不出書，因?yàn)闀锩嬷v的也就是冰山的十分之一吧。不說(shuō)冰山一角，一角是百分之一。要講的實(shí)在是太多了。

主持人：所以我們一直講這本書是您人生經(jīng)歷的刪節(jié)版。

張宗憲：聽(tīng)一聽(tīng)我講做生意、收藏、上當(dāng)?shù)慕?jīng)驗(yàn)。

馬未都：看見(jiàn)張先生你能理解一個(gè)人的心態(tài)。13歲入行，可以知道很多過(guò)去的事。我們這代人跟張先生差一代，我非常尊重張先生，張先生過(guò)八十大壽的時(shí)候我送給他一本書，在書前面寫了非常長(zhǎng)的一段話，說(shuō)您是我們這個(gè)行業(yè)的一個(gè)常青藤，從年幼一直到現(xiàn)在有這樣的成就，爬得滿墻非常遒勁，但是每年都會(huì)生出新芽。

從一個(gè)行業(yè)的角度講，張先生是一個(gè)榜樣，沒(méi)有多少人能這樣平安地走過(guò)三個(gè)時(shí)代。第一個(gè)是我們知道的舊中國(guó)民國(guó)時(shí)代；第二個(gè)以改革開(kāi)放為界。前面的很多事情不是我們今天的人能夠理解的，在那個(gè)年月里，張先生就開(kāi)始做生意，跑北京，所以他高興的時(shí)候能說(shuō)出很多過(guò)去的異聞舊事。異聞舊事實(shí)際上就是一種文化生態(tài)，比如他剛才說(shuō)燈市口的四牌樓，為什么這個(gè)地方叫東四，就是說(shuō)四個(gè)牌樓。我的姥姥從來(lái)都不會(huì)說(shuō)東四、東單，她永遠(yuǎn)說(shuō)單牌樓、四牌樓。

民國(guó)革命以后的一百年，是中國(guó)歷史上動(dòng)蕩最為激烈的一百年，這一百年我們積累了巨大的文化財(cái)富，今天都很難把它厘清。文化的收藏、古董的收藏在這一百年里不過(guò)是小小的一支。只不過(guò)很重要的一點(diǎn)是，這一百年也是西方列強(qiáng)到中國(guó)覬覦我們文化、覬覦我們的文化資產(chǎn)最熱衷的一百年。從鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)起一直到民國(guó)期間，我們的文物是以奔涌之勢(shì)向外流出的。從改革開(kāi)放開(kāi)始，如果畫一個(gè)節(jié)點(diǎn)，我們是有少量的文物一點(diǎn)一點(diǎn)往回流，以至形成洪流，大批的文物歸來(lái)。比如外銷瓷，其實(shí)是我們的文化自信，是我們當(dāng)時(shí)作為文化強(qiáng)國(guó)輸出的；今天它又回來(lái)了，二三百年以后回來(lái)省親，說(shuō)明我們整個(gè)收藏領(lǐng)域、文物領(lǐng)域、文化領(lǐng)域逐漸開(kāi)始?jí)汛?，所以我們?cè)谶@個(gè)點(diǎn)上開(kāi)始提文化強(qiáng)國(guó)一定是有道理的。

今天這樣的一個(gè)談收藏的活動(dòng)——收藏在生活中是一個(gè)非常狹窄的領(lǐng)域——在一個(gè)假日的下午有這么多人到場(chǎng)，這說(shuō)明什么？不是說(shuō)明我們這個(gè)事有多大價(jià)值，而說(shuō)明這個(gè)社會(huì)今天文化的價(jià)值。文化的價(jià)值導(dǎo)致我們所有人都有一個(gè)向心力，所以你愿意聽(tīng)我們百年以來(lái)文化價(jià)值的承載物——就是文物的沉浮。

有些時(shí)候不是高尚，而是走投無(wú)路。不管是不是經(jīng)過(guò)你的手，以前還經(jīng)過(guò)皇帝的手能怎么著？還不是皇帝走了而東西留下了

馬未都：今天雖然是說(shuō)收藏江湖，說(shuō)收藏市場(chǎng)的事，但是很多事情是同理的。香港是我們中國(guó)地理位置非常重要的一個(gè)中轉(zhuǎn)站，早年我們?nèi)ハ愀鄣臅r(shí)候出過(guò)很多笑話，我在蘇富比第一次買東西的時(shí)候，人家對(duì)我的信任我至今都非常的感動(dòng)。

當(dāng)時(shí)沒(méi)人認(rèn)識(shí)我，我就說(shuō)我想買個(gè)東西，人家一下就扔給我一個(gè)牌，扔給我一個(gè)就舉著，落槌了以后就交錢。三十年前，雖然買的東西很少，我都是揀最便宜的買，但當(dāng)時(shí)的東西太好了，好東西太多了。而且對(duì)我來(lái)說(shuō)最重要的是什么呢？是拍賣場(chǎng)的氣氛。

早年去蘇富比，在富麗華酒店，預(yù)展參觀是沒(méi)有人的。我現(xiàn)在不太敢去，有時(shí)候去也看不成，老有人圍著。那個(gè)時(shí)候東西都是裸放的，架子上大件的東西全部都裸放，很零星的幾個(gè)工作人員。進(jìn)去以后抱著東西就看，看完了擱回原處。鋪的都是地毯，盤腿坐在地毯上，一件一件的看。那個(gè)過(guò)程就是一個(gè)學(xué)習(xí)的過(guò)程，覺(jué)得看一天也不知道累，也不知道餓，也不知道渴，其樂(lè)無(wú)窮。人都要有那樣一個(gè)狀態(tài)，沒(méi)有那個(gè)狀態(tài)很難去深入。

第一次舉牌，我都清晰記得當(dāng)時(shí)的感受，腦子里的血都往上涌，一舉腦袋就嗡的一下，一舉就嗡一下。那個(gè)時(shí)候香港的拍賣場(chǎng)不可能有這么大的場(chǎng)面，稀稀拉拉的坐一些人，誰(shuí)買什么都知道，沒(méi)有大呼小叫的，都非常斯文。

很多人都不在了，朱湯生，當(dāng)時(shí)很年輕，站在臺(tái)上。我聽(tīng)不懂英文，但是落槌我看得懂動(dòng)作啊，一落槌指著我“謝謝”，我就知道這個(gè)東西是我的了。那種內(nèi)心參與的激動(dòng)、忐忑和力量的不足——所謂力量的不足是什么？張先生剛才一直在講這個(gè)事——你得有自個(gè)兒的錢，別舉完牌子去借錢。

提問(wèn)：我想問(wèn)一下您的這些收藏，它本來(lái)就流傳有序，您有沒(méi)有想過(guò)它的繼承、傳承，比如說(shuō)留給家族還是留給欣賞它的人？

張宗憲：我把最好的東西一定留給社會(huì)，不是捐給博物館就是捐給美術(shù)館。

主持人：我第一次聽(tīng)到張先生在這么正式的場(chǎng)合表達(dá)這個(gè)態(tài)度，我們?cè)俅喂恼啤?/p>

馬未都：我覺(jué)得張先生說(shuō)的都是肺腑之言，我老說(shuō)人到一定年齡才能理解一些事情，有些時(shí)候不是高尚，而是走投無(wú)路。因?yàn)檫@些東西必須得有一個(gè)很好的歸宿，不管是不是經(jīng)過(guò)你的手，以前還經(jīng)過(guò)皇帝的手能怎么著？還不是皇帝走了而東西留下了。所以說(shuō)道理得需要慢慢去悟。整理/雨驛