編者按：為了迎接423世界讀書日，同時為“北京十月文學(xué)月”提前預(yù)熱，十月文學(xué)院聯(lián)合各方，共同策劃舉辦“名家講經(jīng)典”系列文學(xué)講座。講座將以“名家講堂，雅俗共賞”的形式，邀請北京與全國著名專家學(xué)者、作家與文藝家，面向首都各大高校學(xué)生、社會各界群眾，講解普及古今中外文學(xué)名著經(jīng)典。通過名家效應(yīng)與經(jīng)典效應(yīng)，使文學(xué)經(jīng)典普及化，文學(xué)作品生活化，高雅文化通俗化。

“名家講經(jīng)典”系列文學(xué)講座，每期將從古今中外文學(xué)經(jīng)典中，精選出雅俗共賞的名作經(jīng)典，邀請一位在專業(yè)領(lǐng)域卓有建樹的大家，以深入淺出的方式，為公眾細(xì)膩解讀作家和作品的藝術(shù)成就和精神內(nèi)涵。此項活動將作為“北京十月文學(xué)月”和十月文學(xué)院的常設(shè)品牌活動長期開展，2017全年計劃舉辦20場，平均每月2-3場，并在“北京十月文學(xué)月”期間形成高潮和集中展示。

“名家講經(jīng)典”的宗旨，為了深入貫徹落實(shí)習(xí)近平總書記在文藝工作座談會和第十次文代會、第九次作代會上的重要講話精神，充分發(fā)揮文學(xué)對于提升全民文學(xué)素養(yǎng)與文明素質(zhì)的作用。這是一項公益性文學(xué)品牌活動，也是十月文學(xué)院踐行開門辦院、普及文學(xué)的宗旨，更好地履行社會文化責(zé)任、樹立“十月”文學(xué)品牌形象、擴(kuò)大品牌影響的重點(diǎn)活動。十月文學(xué)院將通過此項活動，營造城市濃厚的文學(xué)氛圍，為“北京十月文學(xué)月”做好預(yù)熱。

“名家講經(jīng)典”第一回

佑圣寺化身大觀園，青鳥君演說紅樓夢

為迎接第22個世界讀書日，推動全民閱讀，4月20日下午，由十月文學(xué)院聯(lián)合各方策劃主辦的“名家講經(jīng)典”系列文學(xué)講座正式啟動。中國作協(xié)副主席、書記處書記李敬澤老師作為首講嘉賓，帶來了一場題為“《紅樓夢》的幾個讀者”的精彩講座。本場活動由十月文學(xué)院副院長呂約主持。北京出版集團(tuán)總經(jīng)理、十月文學(xué)院院長曲仲先生致辭，并宣布“名家講經(jīng)典”大型系列文學(xué)講座活動正式啟動。

李敬澤：《紅樓夢》的幾個讀者

（摘錄版）

引子

今天的題目叫“《紅樓夢》的幾個讀者”。剛才呂約問我到底幾個，我數(shù)了數(shù)，是四個。為什么要說《紅樓夢》的讀者？文學(xué)史上有些作品是偉大的作品，有些詩人是偉大的詩人，何以它就成了偉大的作品，何以他就成了偉大的詩人？首先它確實(shí)寫得好，但話又講回來，作品好不好，除了取決于作者自己之外，還取決于另外一個人，這個人就是讀者。

偉大的作品，往往是一個偉大的作者和無數(shù)偉大的讀者共同完成的作品。當(dāng)我們說《紅樓夢》現(xiàn)在無可爭議地是我們這個民族最光輝的一部經(jīng)典，在最光輝的經(jīng)典中占有很重要的位置，除了曹雪芹非常了不起之外，還有一點(diǎn)很重要，那就是無數(shù)讀者對《紅樓夢》的閱讀和理解。曹雪芹去世之后一直到現(xiàn)在，一代一代有那么多好的讀者，有那么多偉大的讀者，共同使這樣一部曹雪芹還沒有寫完的書，變成了一部輝煌的，飽滿的，而且在時光中不斷煥發(fā)出新的光芒的作品。

壹

第一個讀者：脂硯齋

曹雪芹寫出這本書，第一個看的恐怕就是脂硯齋。脂硯齋姓什么叫什么，紅學(xué)界考證了很多年，好像到現(xiàn)在也沒有考證出來。在曹雪芹最早流傳的幾個本子上都有他的批注，而且從批注中我們可以感覺到，這是一個和作者關(guān)系極為密切，甚至是參與了作者創(chuàng)作過程的一位讀者。不是像我們現(xiàn)在這些讀者，比如《人民的名義》已經(jīng)印出來了，我們買一本來看，那時候脂硯齋這樣的讀者，是曹雪芹一邊寫（現(xiàn)在我們可以推想一定是在有限的朋友圈里流傳，幾個朋友傳著看），他一邊看，一邊給曹雪芹提提意見，曹雪芹據(jù)此修改，不一定是曹雪芹一個人悶著頭一遍一遍地寫，可能是有個小小的朋友圈，在這個過程中，不斷地和曹雪芹之間發(fā)生相互的激蕩。我們可以從脂硯齋的批注中看出，作者與讀者的這些互動，有時候甚至影響到了作品的面貌。

對于《紅樓夢》的讀法，從脂硯齋到胡適，有一脈相承的地方，都承認(rèn)這個作品一定和曹雪芹自身的生活和家事有密切的相互映照的關(guān)系，只不過他們兩家對于這個關(guān)系的性質(zhì)，在美學(xué)、政治學(xué)、社會學(xué)意義上的性質(zhì)闡述不太一致。我們基本不知道脂硯齋的信息，胡適先生講“大膽假設(shè)，小心求證”，他就做了大膽假設(shè)：脂硯齋到底是誰呢？他說脂硯齋很可能就是愛吃胭脂的公子哥兒，也就是賈寶玉，也就是曹雪芹自己。聽上去有點(diǎn)怪，但是胡適很嚴(yán)肅，不是開玩笑。后來俞平伯早年受胡適影響的時候也大致接受了這個看法，俞平伯自己也說只憑部分批注，看他的情形口吻，大概是作者自己做的。

所以我們可以想一想這件事，很有意思：曹雪芹寫一部小說，一邊寫著一邊給自己做批注，聽上去這是很有意思的場面。有一點(diǎn)是肯定的，胡適先生是大膽假設(shè)，小心求證，實(shí)際上直到他死，他對他的假設(shè)也沒能求證出來，這也依然是一個假設(shè)。

脂硯齋，現(xiàn)在我們也不知道他是誰，他有可能就是曹雪芹，也有可能不是。不管怎么樣，脂硯齋對《紅樓夢》的閱讀，對后世影響深遠(yuǎn)。一方面，他提供的材料使得胡適和俞平伯這些現(xiàn)代學(xué)者們確定了《紅樓夢》的闡釋方向——自敘傳。當(dāng)脂硯齋認(rèn)為或者認(rèn)定《紅樓夢》就是曹雪芹自敘家事、自傷身世作品的時候，實(shí)際上也把我們引向了對《紅樓夢》閱讀的感受，引向了中國人最為傳統(tǒng)，但又是最為持久、深沉的對世事和生命的感受。曹雪芹很幸運(yùn)，當(dāng)然也許這個幸運(yùn)是他自己已經(jīng)設(shè)計好的，他不僅寫了一部偉大的小說，還從一開始就有了非常杰出的讀者，這個讀者不僅對他的作品做了闡釋，而且引導(dǎo)了今后我們閱讀這個作品的方向。這是第一個讀者，很了不起。

貳

第二個讀者：茅盾

大家可能都不覺得茅盾先生和《紅樓夢》有多密切的聯(lián)系，他并不是以紅學(xué)家名世的作家，但是茅盾先生早年做過一件事，現(xiàn)在的人們可能都不大記得了：他出過一個節(jié)本《紅樓夢》，對《紅樓夢》進(jìn)行刪節(jié)之后出的節(jié)本《紅樓夢》。

節(jié)本《紅樓夢》，是一件非常有意思的事?！都t樓夢》是18世紀(jì)的小說，到了20世紀(jì)二三十年代，到了茅盾先生那里，一方面他覺得《紅樓夢》很好，另一方面他又認(rèn)為，按照20世紀(jì)五四新文化運(yùn)動引進(jìn)的現(xiàn)實(shí)主義的標(biāo)準(zhǔn)和原則，《紅樓夢》還是有很多不盡如人意的地方。怎么辦呢？茅盾先生是個很認(rèn)真的人，他索性自己就搞了一個節(jié)本出來，把《紅樓夢》那些他認(rèn)為不大靠譜的地方全給刪掉，留下了那些符合他所認(rèn)為的現(xiàn)實(shí)主義原則的地方，這樣他就等于出了一個現(xiàn)實(shí)主義版的《紅樓夢》。這個版本好像解放以后沒再出版過，因為他后來也不太認(rèn)同自己早年的觀點(diǎn)，所以這個本子后來就沒有出版。

茅盾先生也是非常偉大的讀者。他是在全球化的背景下，在中國文學(xué)和世界文學(xué)的交融和碰撞中，站在他的角度對《紅樓夢》做了一番批評。通過他的批評，一方面我們認(rèn)識了歐洲的現(xiàn)實(shí)主義原則是什么，另一方面我們也反過來認(rèn)識了什么是中國的，就是歐洲人理解不了，或者說歐洲小說里裝不下的東西。歐洲小說不可能這么玩兒，但我們就這樣，而且我們還覺得好，并不覺得乏味。在20世紀(jì)，在一個世界性的西方小說的背景下，茅盾先生以他的方式，讓我們認(rèn)識《紅樓夢》何以偉大。在我們看來，這個偉大包含著它既有與西方小說、歐洲小說最高標(biāo)準(zhǔn)呼應(yīng)之處，同時也有歐洲標(biāo)準(zhǔn)和西方標(biāo)準(zhǔn)消化不了的東西。消化不了的東西未必是不好的，也許我們發(fā)現(xiàn)它正好就是特別具有中國美學(xué)精神的，包含著中國人對生活和藝術(shù)的根本看法。

叁

第三個讀者：許世友

許世友將軍是一位武將，不是個文人，可想而知，讓他讀《紅樓夢》，挺難為他的。我們剛才說了茅盾先生有一個節(jié)本，節(jié)本就是有些東西刪掉，許世友讀《紅樓夢》呢，有一個壓縮本。70年代初將軍要讀《紅樓夢》，然后說不成，得弄個壓縮本，比較好讀的。問題來了：為什么許世友這位身經(jīng)百戰(zhàn)的將軍要讀《紅樓夢》，還要花這么大的功夫? 因為后面還有一個更大的讀者，毛主席。

現(xiàn)在我們能看到的資料是1973年，八大軍區(qū)司令對調(diào)，當(dāng)代史上很有名的一件事，毛主席把八個將軍叫到書房里聊天，忽然就說起中國古典小說里寫得最好的就是《紅樓夢》，問：“許世友，《紅樓夢》你讀了沒有？”許世友說“我讀了”。毛主席又說，“讀一遍不行，讀五遍。要能文能武，你們這些武將也要學(xué)一點(diǎn)文，讀一點(diǎn)文學(xué)?！边@就說到了許世友后面的大讀者。在《紅樓夢》的傳播史上，毛澤東同志起了非常大的作用，如果沒有他的大力提倡，《紅樓夢》的地位也還沒有現(xiàn)在這么高，它的全民認(rèn)知度也沒有現(xiàn)在這么高。

毛主席自己熟讀《紅樓夢》，他是《紅樓夢》最熱心的讀者。我看過一個材料，說到了晚年，他的床一半堆的都是書，一半睡覺，隨時拿起書來看，晚年還是十幾種版本的《紅樓夢》，隨時拿起來看，而且他還不是一般的看，他做了很多批注。他在《紅樓夢》做的批注，加起來有五六千字。

許世友背后的這個大的讀者，毛主席對《紅樓夢》的解讀，在《紅樓夢》這部偉大經(jīng)典的閱讀和理解的歷史上，產(chǎn)生了極為重要的作用。毛主席在《紅樓夢》上做批注，一邊讀一邊批，批注的文學(xué)水準(zhǔn)非常高。

比如第六回劉姥姥一進(jìn)榮國府，毛主席就批了幾句，他說第六回從千里之外，芥荳之微，小小一個人家，說著說著就說到劉姥姥，本來在這之前一直在說榮國府的事，根本沒提劉姥姥，也看不出有跡象跟農(nóng)家有什么關(guān)系，但是在小說里忽然一句話，毛主席說寫得很好，其價值非新舊紅學(xué)考據(jù)家們所能知。為什么寫得很好？一邊是寧榮二府，一邊是小小人家。這位讀者、這位批評家真是目光如炬，真的看出了小說家一直在寫寧榮二府，一蕩就是千里之外，而且是芥荳之微，小小人家。這一蕩，整個世界和社會面一下子就拉開了。曹雪芹為什么沒事兒把劉姥姥拉過來？從批注里可以看出，毛主席真是曹雪芹的知音。

許世友和站在他后面的毛主席，為《紅樓夢》提供了一種新的讀法，既是從《紅樓夢》自身的文本出發(fā)的，同時體現(xiàn)了巨大的社會歷史眼光。

肆

第四個讀者：我媽

再說說小的，千里之外，芥荳之微，小小一個人家里，有第四個讀者——我媽。

從我有記憶開始，我媽就是個《紅樓夢》的狂熱愛好者， 70年代初我剛上小學(xué)，那時候我記得我們家老太太整天讀《紅樓夢》，老太太會在言談中經(jīng)常引用《紅樓夢》的故事人物。老太太喜歡《紅樓夢》也是有目標(biāo)的，她對寶玉、黛玉沒有什么感覺，主要喜歡的是鳳姐、探春這樣的人，說起鳳姐的事津津樂道，眉飛色舞，說起探春的事也非常有興趣。這倆都是屬于比較厲害的女性，比較干練，性格外向的女性。

對我們家老太太來說，《紅樓夢》不是一般的小說，類似于巨大的電子游戲，角色扮演，你進(jìn)去選擇一個角色，她所選擇的角色就是鳳姐和探春，捧起書來我就是鳳姐探春，放下書去，在生活中我還是鳳姐探春。我們家老太太也是個厲害老太太。

前面三個都是大讀者，了不得的讀者，我老媽這個讀者也算是“芥荳之微”，沒法和前面的比。但是，《紅樓夢》很重要的力量就在于，它在兩百多年中，在無數(shù)芥荳之微的讀者之中所產(chǎn)生的影響，所引起的反應(yīng)。你會發(fā)現(xiàn)非常有意思：《紅樓夢》流行之后不久已經(jīng)產(chǎn)生了很多評論和觀點(diǎn)，很多的評家和讀者，已經(jīng)把《紅樓夢》中的人物都當(dāng)真人一樣的愛著，恨著，認(rèn)同著或者是討厭著，幾乎每一個主要人物都有大量的粉絲，也有大量的特別煩它的人。

我看過晚清的一個筆記，一個姓鄒的在筆記里曾經(jīng)寫過他自己的經(jīng)歷——他和最好的朋友有一天談起《紅樓夢》，他認(rèn)為林黛玉好，朋友認(rèn)為薛寶釵好。他認(rèn)為林黛玉就是個君子，無限的高潔，薛寶釵就是個偽君子，很壞。但他朋友不這么看，非要說林黛玉小心眼，種種不招人喜歡，非要說薛寶釵溫柔大方，如何適合做媳婦，多么多么的好。倆人越說越生氣，說著說著互施老拳，打起來了。后來倆人再也不談《紅樓夢》，一談起林黛玉和薛寶釵又要打，所以以后不談了，傷感情。為了這個事搞得這么傷感情，恐怕在小說中是不多的。

這說明《紅樓夢》確實(shí)太厲害了，曹雪芹不僅寫出了這么多活靈活現(xiàn)的人物，更重要的是，所有這些人物在類型上，在他們的性格、行為、情感上，包含著中國人一些最基本的生活和情感境遇。

福樓拜有一部小說叫《情感教育》，《紅樓夢》對于中國人來說，對千千萬萬芥荳之微的普通人來說，變成了一本情感教育的書，變成了一本人格教育的書，乃至于變成了一本關(guān)于如何生活的書，真是有教育功能。二百年來無數(shù)的讀者，他們想不了那么高，他們的藝術(shù)眼光也未必多深邃，他們看了《紅樓夢》里這些人，這些悲歡離合，他們有的時候會從中認(rèn)同一些人，認(rèn)領(lǐng)一些人，討厭一些人。在這個過程中他們在學(xué)什么呢，得到什么呢？他們學(xué)會怎么做母親，怎么做父親，怎么做一個男人，怎么做一個女人，我怎么在單位里處理復(fù)雜的人際關(guān)系，怎么與他人相處，怎么應(yīng)對挫折，怎么應(yīng)對生活中和人生中脆弱的時候等等。

結(jié)語

每個書都有每個書的命，《紅樓夢》的命確實(shí)不一般。我們從第一、第二、第三、第四個讀者看下來，發(fā)現(xiàn)它確實(shí)不僅僅是一部小說。經(jīng)過二百年這么多讀者的閱讀、擴(kuò)展，偉大的作者與讀者，共同成就了偉大的作品。毛主席說它是封建社會的百科全書，我也覺得，某種意義上，它確實(shí)已經(jīng)成了我們一本百科全書，也叫“超級小說”，很多方面已經(jīng)完全溢出和超出了小說的功能和范圍，所以它是這么偉大。

有時候想一想也是令人感慨：想當(dāng)年曹雪芹淚盡而逝，不知道他有沒有想到他寫了一部到底是什么樣的書？什么叫“非人間之物”？有時候只能說這是上天給你的，有點(diǎn)近于上天的安排?！都t樓夢》之所以偉大，還有最后一個因素——沒寫完。它所留下的想象的空間，我們所懷的巨大的好奇，巨大的痛惜感，對于 “應(yīng)該有一個比這個更好更完美的東西存在”的想象，也是《紅樓夢》之所以偉大的重要構(gòu)成成分。

金句集錦

“不吃飯就不是中國小說”

過去有人評論《紅樓夢》叫做“無歇落處便要吃飯”，這是《紅樓夢》一大特點(diǎn)，走著走著不知道怎么回事，就開始吃飯。賈母擺壽宴開始吃，大宴小宴整天吃飯。其實(shí)這不僅是《紅樓夢》的一大特點(diǎn)，《金瓶梅》也是吃飯過節(jié)從頭到尾，基本就是靠吃飯過節(jié)串下來的。所以我也有個標(biāo)準(zhǔn)：看它是不是中國小說，先看吃不吃飯。如果一個小說里，從頭到尾所有人都在忙，都在為一個事兒拼命，悶著頭往前走就是不吃飯，從頭到尾沒見這個人吃過飯或者沒見好好地吃點(diǎn)閑飯，那就不叫中國小說。

“林黛玉就是個屈原”

很多人愛林黛玉。為什么喜歡林黛玉？肯定不是因為這個人可以娶回家做太太。她做太太，可要了命了。在中國傳統(tǒng)中，林黛玉是個什么樣的人？林黛玉就是個屈原，一個人作為弱者，面對這個世界的強(qiáng)大和不公，那種弱者的尊嚴(yán)，那種弱者的性格，那種弱者的美，這對很多人是構(gòu)成撫慰的。我們都有不順心的時候，在這種時候，我們能在林黛玉這兒得到撫慰。

“弱者有強(qiáng)的時候，強(qiáng)者也有弱的時候”

榮寧二府是個家族，也是復(fù)雜的權(quán)力關(guān)系的場子，差不多也是一個官場，一個人在這種復(fù)雜的人際關(guān)系中，如何有分寸，如何成為成功者，成為強(qiáng)者？就看鳳姐多厲害。很多時候鳳姐還厲害得很瀟灑，很有美感。探春也很好，她既是一個很美的形象，同時又是一個很強(qiáng)的形象，既要成為強(qiáng)者，又別那么難看。

同時它又教育我們，即使是強(qiáng)者，即使是成功者，鳳姐多么的厲害，也有弱的時候，最后也要走麥城?！都t樓夢》給我們提供的，就是這樣一個復(fù)雜的情感教育。我們在其中學(xué)到怎么做強(qiáng)者，通過鳳姐和探春，我們同時也領(lǐng)會強(qiáng)者也一定會有弱的時候，這就是人生，你得學(xué)會承受所有這一切。這是《紅樓夢》最廣大的層面。不要小看芥荳之微，就在這個最廣大的芥荳之微中，包含著《紅樓夢》里最強(qiáng)有力的力量，也包含著它最持久的生命中很重要的秘密——它永遠(yuǎn)能呼應(yīng)和對應(yīng)我們的情感和生存境遇，我們在東方文化中，在中國文化傳統(tǒng)中，做人可能面對的具體的境遇和情感的困難，它既給你教導(dǎo)、啟示，也給你教訓(xùn)。

“盛衰”是中國人的最深嘆息

當(dāng)脂硯齋認(rèn)為或者認(rèn)定《紅樓夢》就是曹雪芹自敘家事、自傷身世作品的時候，實(shí)際上也把我們引向了對《紅樓夢》閱讀的感受，引向了中國人最為傳統(tǒng)，但又是最為持久、深沉的對世事和生命的感受。比如關(guān)于《紅樓夢》的總綱是什么，歷代讀者各有說法，脂硯齋也有個說法?！都t樓夢》的總綱是什么，到底寫了什么，他同樣是從第一回那幾句話來說的，這塊石頭到花花世界里去走了一遭，其結(jié)果是“樂極悲生，人非物換，究竟是到頭一夢，萬境歸空”，還不如不來的好，脂硯齋說“此四句為全書總綱也”，這是脂硯齋的看法，這個看法實(shí)際上有它強(qiáng)有力的影響。

這個看法看上去很消極，但是它有根兒，這是從中國的詩學(xué)傳統(tǒng)和文學(xué)傳統(tǒng)中深刻傳遞下來的，中國人對于時勢和自身生命的感觸常常就是這樣。什么是盛極而衰？現(xiàn)在是春天，然后是夏天，這就是盛極了，等到了秋天萬物開始凋零。生命其實(shí)也是這個節(jié)奏，世界上的事其實(shí)也是這個節(jié)奏，總有這個東西，盛衰榮枯，我們讀古典詩詞離不了這個東西，都在嘆息，慨嘆。這本身就是中國人生命中非常非常深刻的一個東西。

主持人呂約總結(jié)

《紅樓夢》之所以是中國經(jīng)典中的經(jīng)典，正因為它博大精深，深不可測，無法窮盡。與《紅樓夢》相呼應(yīng)，敬澤老師的講解，也可以稱得上是博大精深，無法窮盡。每個人讀《紅樓夢》時都有自己獨(dú)特的體會，同樣，聽完敬澤老師的講解，每個人也會有獨(dú)特的感悟。我也是《紅樓夢》的一個“芥荳之微”的讀者，從小到大，每次重讀《紅樓夢》，都會有新的感受，剛才聽完敬澤老師的講解，又產(chǎn)生了很多新的念頭。初步梳理一下，敬澤老師的講解，至少包含了以下幾個層面：

第一，是《紅樓夢》的幾個讀者。他通過“讀者”這個看似微小的角度，來解讀博大精深的《紅樓夢》，認(rèn)為任何一部偉大的作品，都是由偉大作者和偉大讀者共同構(gòu)成的。事實(shí)上這也是西方接受美學(xué)的觀念。任何一部偉大作品，作者寫完時，只是完成了創(chuàng)造的一半，還需要無數(shù)讀者參與創(chuàng)造。從作者完成創(chuàng)作，到意義的不斷生成，是偉大作者和偉大讀者共同工作的結(jié)果。他從文學(xué)作品的傳播史、接受史和影響史的角度，使我們重新認(rèn)識到《紅樓夢》之所以成為《紅樓夢》的另一個關(guān)鍵因素——偉大讀者的重要性。

第二，是背后更深刻的文學(xué)觀念。比如茅盾對《紅樓夢》的刪節(jié)和個人的選擇，以及“我媽”這樣的普通讀者對《紅樓夢》的理解和接受，背后涉及到中國美學(xué)標(biāo)準(zhǔn)和西方美學(xué)標(biāo)準(zhǔn)的差異。所有人都想按照自己的理念和趣味來改造《紅樓夢》，每個人都想占有《紅樓夢》，把它變成自己的《紅樓夢》，而《紅樓夢》卻是任何人都無法完全占有的，這正是它的偉大之處。

第三，是對于文學(xué)創(chuàng)作的啟示。今天來了很多青年作家，敬澤老師表面在講讀者，實(shí)際上也向作家們揭示了《紅樓夢》藝術(shù)創(chuàng)作的奧秘，比如說總體結(jié)構(gòu)、多重視角，以及更高層面上的“實(shí)與夢，真與幻”的關(guān)系?，F(xiàn)在我們的小說創(chuàng)作中往往認(rèn)為現(xiàn)實(shí)主義是最高標(biāo)準(zhǔn)，但他認(rèn)為，把現(xiàn)實(shí)主義寫成磚頭一樣的“實(shí)在”，并不是最高藝術(shù)標(biāo)準(zhǔn)，別忘了文學(xué)和人性還有更高的真實(shí)——現(xiàn)實(shí)和想象的關(guān)系。這也是曹雪芹自己在《紅樓夢》開篇里反復(fù)強(qiáng)調(diào)的——“夢”和“幻”才是小說的立意本旨。他反復(fù)提醒讀者不要完全沉迷在“花柳繁華地，溫柔富貴鄉(xiāng)”，別忘了還有太虛幻境和大荒山的存在。對于文學(xué)創(chuàng)作走向更高精神境界來說，這是非常重要的啟示。

今天，敬澤老師為我們講了一堂深刻細(xì)膩的文學(xué)課，同時又是一堂非常接地氣的人生課。通過他的視角，我們可以發(fā)現(xiàn)，從《紅樓夢》的閱讀中，我們可以學(xué)習(xí)怎樣生活，怎樣度過人生，怎樣做一個男人，做一個女人，怎樣戀愛，怎樣面對人生的挫折和困境，怎樣選擇心靈的歸宿。這也是一堂打動人心的人生課。

觀眾互動

“非人間之物”是難以探討缺點(diǎn)的

問：敬澤老師您好，我就是一位普通的文學(xué)愛好者，今天聽了您的報告很有啟發(fā)。我是聽著別人說《紅樓夢》的“好”長大的，那您覺得《紅樓夢》作為一個小說來說，有什么遺憾和不足之處嗎？

李敬澤：我剛剛提到，《紅樓夢》“非人間之物”，其實(shí)是很多方面因緣際會而形成了我們現(xiàn)在讀到的《紅樓夢》。這是一部未完成的作品，那嚴(yán)格意義上就不能說它已經(jīng)定稿。二百多年來人們談?wù)撍?，通常都是從自己的角度來探討喜歡或者不喜歡，很少看到哪個批評家說它有什么嚴(yán)重缺點(diǎn)，這個是很難評判的。從篇幅上來看，《紅樓夢》是殘缺的。但對于像《紅樓夢》這種已經(jīng)充分經(jīng)典化的文本來說，重要的不是它有什么缺點(diǎn)，而是我們自己如何來理解?？赡苓@個地方我們喜歡，那個地方我們不喜歡，讀者不同的經(jīng)歷和性格也參與這部經(jīng)典作品更多意義的補(bǔ)充。在座的各位作家也可以寫半部長篇，當(dāng)別人提出不同意見的時候就說“我還沒寫完呢”，也不失為拒絕批評的好辦法。這就叫機(jī)緣，“非人間之物”，是上天的意志。

“脂批”：用評文章的方法評小說

問：敬澤老師好，感謝您給我們帶來一場非常精彩的講座。我是北京大學(xué)中文系的學(xué)生，之前也選修過關(guān)于《紅樓夢》的課程，非常喜歡脂批這個版本。如果不考慮脂硯齋跟曹雪芹的關(guān)系，您認(rèn)為從中國古典文學(xué)批評角度，脂批本對當(dāng)代的文學(xué)批評和文學(xué)創(chuàng)作有哪些借鑒之處呢？

李敬澤：我這個業(yè)余紅學(xué)愛好者最怕碰到專業(yè)研究過紅學(xué)的，真是李鬼碰見李逵了。（笑）脂硯齋我沒有特別精深的研究，但是我認(rèn)為，脂評之所以重要是因為他有不可替代的貢獻(xiàn)。從藝術(shù)或美學(xué)的角度來看，我們要關(guān)注到脂硯齋作為一個批評家，他是在什么背景下點(diǎn)評《紅樓夢》的？他的知識背景和批評背景是什么？中國自古以來，基本上是順著兩個路數(shù)來批小說的。第一是作為“史”的方向，成就最高的是司馬遷；第二是按文章的方向來批，也是脂硯齋主要的方法。在脂評本中，他津津樂道地總結(jié)了很多獨(dú)創(chuàng)的“法”，都屬于傳統(tǒng)意義上鑒賞文章的方法。

客觀來說，傳統(tǒng)的文章和小說藝術(shù)差異很大，寫小說絕不等同于一般的文章之學(xué)，文章寫得好和小說寫得好是兩碼事。脂硯齋的背景是，當(dāng)時還未實(shí)現(xiàn)小說藝術(shù)的充分自覺。這是時代環(huán)境決定的，不只是脂評，金圣嘆的批注也有這個問題。當(dāng)時小說的地位基本類似于現(xiàn)在郭德綱的相聲，雖然大家都聽也都喜歡，但并沒有放在殿堂或者學(xué)院里來討論，沒有納入主流的話語體系里。因此脂硯齋選擇用了批文章的辦法，他這方面的貢獻(xiàn)很大。

“沒有曹雪芹，何來《紅樓夢》”

問：老師您好，我是北京師范大學(xué)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)專業(yè)的學(xué)生。從中國當(dāng)代文學(xué)創(chuàng)作的狀況來看，可能目前絕大部分的長篇小說都難以與《紅樓夢》比肩。您認(rèn)為這是當(dāng)代作家自身能力的原因，還是讀者的原因？是因為我們?nèi)狈ψ銐蚨鄠ゴ蟮淖x者來成就偉大的作品，還是《紅樓夢》自身因為眾多偉大的讀者使它成為永遠(yuǎn)到不了的彼岸，所以后來者難以超越？

李敬澤：這個問題其實(shí)特別難以回答，因為哪一種答案都是聽上去言之成理，但實(shí)際上等于沒說。我當(dāng)年上大學(xué)的時候，老師在課上講為什么清代中期會產(chǎn)生《紅樓夢》這樣偉大的作品。他當(dāng)時列舉了五六個因素，時代、社會、文化等等各個方面。當(dāng)時我跟老師調(diào)侃，“您把所有的因素都說了，但我覺得最重要的你卻沒提。曹雪芹他媽得生下他啊，所有因素都具備，就沒有曹雪芹這個人，恐怕還是無法產(chǎn)生《紅樓夢》吧?！?/p>

雖是玩笑話，但作家自身的因素是不可小覷的。即使所有的外部因素都具備了，把曹雪芹換成張雪芹，也未必能寫出《紅樓夢》。因此，如果一定要讓我回答這個問題，我覺得文學(xué)創(chuàng)作除了我們能明確把握到的那些因素，還有一個最關(guān)鍵但也最偶然的就是作家的天賦，個人的才能。這是沒辦法強(qiáng)求的，有就有，沒有就沒有，我只能用這個終極的回答來回答你的問題。

“推廣與不推廣，《紅樓夢》就在那里”

問：敬澤老師好，我也是一位北京師范大學(xué)的研究生。關(guān)于《金瓶梅》和《紅樓夢》的關(guān)系，有人說《紅樓夢》受到《金瓶梅》的影響，也有人說沒有聯(lián)系，關(guān)于這兩部作品的評價和相互影響方面您是怎么看的呢？第二個問題是，現(xiàn)在社會上教育界和文化界都在流行一種國學(xué)熱，《紅樓夢》作為中國文學(xué)巔峰的經(jīng)典作品也已經(jīng)加入到國學(xué)熱的現(xiàn)象中進(jìn)行低齡化的推廣，對這個問題您有什么看法？>

李敬澤：首先回答你的第一個問題。關(guān)于《紅樓夢》和《金瓶梅》的關(guān)系，反正我是堅信不疑的。具體影不影響、如何影響很難說，但我始終堅信，如果曹雪芹寫《紅樓夢》的時候心中有一個對手，那一定是《金瓶梅》。它們之間不可能沒有任何關(guān)系，從某種程度上說它們的主題、處理的題材和世界視域有重合之處。也正是在重合之處，我們看到了曹雪芹在與蘭陵笑笑生的競爭中要另開一片新天地。這樣的雄心和力量本身就是極為了不起的，《金瓶梅》也是一部非常偉大的作品。

至于說到國學(xué)熱，是不是向兒童推廣，這都是自然而然的事?！都t樓夢》兩百多年來不是靠推廣才被中國人喜愛的，我小時候經(jīng)常因為偷我媽媽的《紅樓夢》讀而被訓(xùn)斥。我想《紅樓夢》的力量和價值也不在于被推廣，它本身已經(jīng)足夠強(qiáng)大。

“苦難是文學(xué)的母親嗎？”

問：老師您好，我之前是北大中文系的畢業(yè)生，現(xiàn)在是一名媒體記者，今天聽了您的講座覺得很別致，也由此想到了一個問題。剛剛您說曹雪芹自身的才能是影響其創(chuàng)作最重要的因素。那如果除去個人天賦，應(yīng)該如何看待他的人生經(jīng)歷、他所遭受的痛苦，對他的文學(xué)創(chuàng)作的影響呢？反觀當(dāng)下，有人說作協(xié)體制毀滅了很多有靈性的作家，安穩(wěn)的環(huán)境似乎很難成就一個豐富立體的人。對從事文學(xué)創(chuàng)作的人而言，您認(rèn)為苦難的經(jīng)歷和創(chuàng)作之間應(yīng)該是什么樣的狀態(tài)和關(guān)系？

李敬澤：毫無疑問，一個作家生命的寬闊和對人的歡樂、痛苦、傷痛的感受力是至關(guān)重要的。一個人每天摸著圓滾滾的肚子，覺得什么都很滿足，天氣好，我也好，日子真好，這樣安逸的人肯定是不會寫出好作品的。同樣，這個問題我們也可以舉很多反例，卡夫卡的日子過得就不錯。要是按世俗標(biāo)準(zhǔn)來說，他掙著高薪，不愁吃穿，為什么也會有那么多的痛苦？托爾斯泰是大地主，我去過托爾斯泰莊園，家里良田千頃，依然對世界有很多思考和追問。這種痛苦不一定能直接說出來或者被看到的，而是存在于生命里的。當(dāng)然，也不是說非得把所有的倒霉事都加到一個人的身上才能產(chǎn)生好的作品，有時候太慘了就顧不上寫東西了。我還是覺得，是曹雪芹心靈上的痛苦足以讓他想要表達(dá)。我其實(shí)很后悔，很痛惜清代的時候沒有作協(xié)，如果能給他提供一點(diǎn)支持，他一定能寫出《紅樓夢》，而且寫完。