弋 舟

王蘇辛

和成長(zhǎng)結(jié)合起來(lái)的閱讀更具生命感

王蘇辛（青年作家）：我剛剛看到一個(gè)評(píng)論家的對(duì)話，從他們的言談當(dāng)中，我大概感覺(jué)，有些人或許是被閱讀趣味灌溉的作家。我可能沒(méi)有這個(gè)過(guò)程，我的閱讀是和成長(zhǎng)結(jié)合在一起的。

弋舟（青年作家）：你可能大致說(shuō)出了作家的兩種形態(tài)。怎么說(shuō)呢，我自己差不多也是這么一個(gè)來(lái)路，但我現(xiàn)在漸漸對(duì)自己感到了些許遺憾。被閱讀趣味灌溉有錯(cuò)嗎？當(dāng)然不，但現(xiàn)在我覺(jué)得，一個(gè)作家如此生長(zhǎng)，似乎有些“人工”的虧欠 ，譬如被一把水壺侍弄出來(lái)的植物，總是不如櫛風(fēng)沐雨來(lái)得更令人心動(dòng)。在這個(gè)意義上，和成長(zhǎng)結(jié)合起來(lái)的閱讀，在我的理解中，或者更具生命感吧，即便長(zhǎng)得很蠻橫，也蠻橫得比較可愛(ài)。

王蘇辛：在某一段時(shí)間內(nèi)，如果生活出現(xiàn)問(wèn)題，我寫(xiě)出的東西大概也會(huì)顯得缺乏耐心?！皩?xiě)不下去”，其實(shí)就是指這種狀況，我不知道怎么把一些剛剛開(kāi)始感受到的東西表達(dá)出來(lái)，這個(gè)時(shí)候我就會(huì)知道，可以開(kāi)始新的閱讀了，或者必須去閱讀了。

弋舟：在我的經(jīng)驗(yàn)里，許多作家的閱讀是直接作用在創(chuàng)作上的，即時(shí)轉(zhuǎn)換。你的這種方式，沒(méi)準(zhǔn)更符合閱讀的本意——讓閱讀先作用于生命，然后再轉(zhuǎn)化為寫(xiě)作。

王蘇辛：我的理解是：一個(gè)作家，被閱讀趣味灌溉沒(méi)有錯(cuò)，但這個(gè)閱讀趣味可能要適合自己。這就要求寫(xiě)作的那個(gè)人隨時(shí)隨地都要了解自己，不僅了解自己的過(guò)去，更要了解自己在不同階段的面目，以及如何適應(yīng)不同階段的自己。這樣說(shuō)起來(lái)，被閱讀灌溉的作家，其實(shí)和那種與成長(zhǎng)結(jié)合起來(lái)的閱讀、寫(xiě)作者，仍是走在同樣的一條大路上，寫(xiě)作最終是通向生命的——那就是在寫(xiě)作中養(yǎng)成自己。你說(shuō)的“專(zhuān)門(mén)的語(yǔ)境”是指文學(xué)概念或者某些理論嗎？還是僅僅指常識(shí)引起的陌生感，會(huì)讓你覺(jué)得無(wú)法盡快進(jìn)入自己的話語(yǔ)體系？對(duì)你來(lái)說(shuō)，是更喜歡單打獨(dú)斗的狀態(tài)，還是和群體站在一起？

弋舟：這個(gè)“專(zhuān)門(mén)的語(yǔ)境”除了你說(shuō)出的這些內(nèi)容，更多的，我可能是在說(shuō)一種感受，一種“端起來(lái)說(shuō)話”的腔調(diào)，一種習(xí)焉不察的傲慢，還有隱隱自得的態(tài)度，等等吧。什么是我們自己的話語(yǔ)體系呢？作為一個(gè)人，說(shuō)人話，不就是我們那個(gè)根本的話語(yǔ)體系嗎？可我們有時(shí)候太把自己不當(dāng)“人”了，時(shí)間長(zhǎng)了，不知道別人什么感覺(jué)，我是會(huì)有點(diǎn)兒煩，有點(diǎn)兒討厭那個(gè)不說(shuō)人話的自己。

遇到準(zhǔn)確的事實(shí)，幾乎就是小說(shuō)寫(xiě)作的“硬道理”

王蘇辛：說(shuō)到“端起來(lái)說(shuō)話”，倒讓我想起之前看你的小說(shuō)，比如《等深》中茉莉和劉曉東的對(duì)話，會(huì)覺(jué)得人物有些累，他們馱著巨大的包袱在走，但是到了《隨園》，或者說(shuō)整個(gè)《丙申故事集》中的小說(shuō)，我發(fā)現(xiàn)你把人物身上那種比較顯眼的負(fù)累撤去了，而是將其融于整個(gè)環(huán)境之中。于是環(huán)境的改變也是人物改變的一部分，大的環(huán)境因?yàn)檫@些看似蕪雜的情緒和負(fù)累反倒多了一些層次感和活力，人物本身顯得整潔、明朗，小說(shuō)的前路因此更覺(jué)開(kāi)闊。

弋舟：文學(xué)之事就是這么微妙，當(dāng)我們反對(duì)什么的時(shí)候，馬上又會(huì)覺(jué)得自己可能錯(cuò)殺了什么。仔細(xì)琢磨一下的話，你又會(huì)發(fā)覺(jué)，文學(xué)本來(lái)就是一件需要“端起來(lái)”的事，否則它幾無(wú)意義。這還是要分具體的語(yǔ)境和文本。老實(shí)說(shuō)，這的確有點(diǎn)兒累人，我們都太過(guò)“知識(shí)化”了，我們“太文明”，“懂得的太多”了。你對(duì)我小說(shuō)的閱讀感受，如果將之視為一個(gè)表?yè)P(yáng)的話，我只能將“進(jìn)步”歸功于時(shí)間，現(xiàn)在寫(xiě)的比以前“好”了那么一點(diǎn)兒，這是時(shí)間之力，是生命本身的朝向。將人放置在環(huán)境里，這事兒，也只有時(shí)間能教會(huì)我們——原本我們恐怕是沒(méi)有學(xué)好如何恰當(dāng)?shù)卦谑澜缰袛[放我們。

王蘇辛：其實(shí)“好”的東西千姿百態(tài)，但和“自己”有關(guān)的好才動(dòng)人心魄。所以我可能無(wú)法覺(jué)得這只是“時(shí)間之力”使然，而是擁有時(shí)間的人自主的選擇，是他們的心讓他們走向了自己的“信”。再回到你剛才那段話的前半截——文學(xué)是“端起來(lái)”的事物，但這個(gè)“端”仍然還是作者呈現(xiàn)出的誠(chéng)懇的自己，或者說(shuō)有良心的自己，在這個(gè)基礎(chǔ)上，“端”才有“端”的價(jià)值，否則，或許就是偽飾。

弋舟：沒(méi)錯(cuò)，這是大的原則。但在這個(gè)大原則之下，我們得始終警惕不要讓自己被“大”綁架。你的這些表述，我相信是誠(chéng)懇之語(yǔ)，但它略微“雞湯化”了點(diǎn)兒，“偉光正”，顛撲不破并且天然地拒絕被否定。有時(shí)候，我覺(jué)得我們要避免這樣來(lái)表述，風(fēng)險(xiǎn)太大，聽(tīng)懂了的沒(méi)問(wèn)題，沒(méi)聽(tīng)懂的，可能會(huì)是個(gè)誤導(dǎo)。而且，這樣說(shuō)話還是輕易了一些，就像是在說(shuō)晚上要比白天黑。

王蘇辛：你說(shuō)“雞湯化”，我的理解是那段話使用的多是概括性語(yǔ)句，而這些東西，它們得遇到恰當(dāng)?shù)臅r(shí)機(jī)，遇到準(zhǔn)確的事實(shí)，才能有它自身的意義。我剛才說(shuō)到那些，其實(shí)是在你的小說(shuō)中看到了這個(gè)東西。

弋舟：當(dāng)一些似乎不言自明的理念“遇到準(zhǔn)確的事實(shí)”時(shí)，它也許才能成立，否則，它也只能“不言自明”地閃閃發(fā)光。這也是我開(kāi)始警惕一個(gè)小說(shuō)家四處布道的原因，你所布的那個(gè)道，唯一需要遇到的是你寫(xiě)下的作品，那是你的“準(zhǔn)確”所在，是你永遠(yuǎn)應(yīng)該追逐的第一“事實(shí)”，否則真是有夸夸其談之嫌。而“遇到準(zhǔn)確的事實(shí)”，同樣隱含了某種更為深刻的小說(shuō)倫理，遇到，準(zhǔn)確，事實(shí)，這三個(gè)詞，實(shí)在是充滿(mǎn)了力量，連綴起來(lái)，幾乎就是小說(shuō)寫(xiě)作的“硬道理”。這本集子取名為《丙申故事集》，本身就是在向時(shí)光和歲月致敬，那么，與過(guò)去重逢，回溯與檢索，不就是時(shí)光的題中應(yīng)有之義嗎？時(shí)光是有力量的嗎？嗯，這個(gè)倒是可以不證自明的。

王蘇辛：我突然想到，似乎“重逢準(zhǔn)確的事實(shí)”更適合。事實(shí)其實(shí)一直都在，作為那些想要看到更廣闊天地的人，我們隨時(shí)可能與它重逢，甚至隨時(shí)準(zhǔn)備著與它重逢。

寫(xiě)作也可以是閱讀，閱讀也可以是寫(xiě)作

弋舟：在我看來(lái)，我們的那個(gè)“自己”往往是面目模糊的，有時(shí)候，不是我們?cè)诟鶕?jù)自己的趣味來(lái)選擇閱讀，是閱讀在某一刻擊中了我們，讓我們的那個(gè)“自己”覺(jué)醒：“哎呀，我遇到了我！”這正是寫(xiě)作與閱讀的秘密，它被我們尋找，也強(qiáng)力地尋找著我們，找到了，捕捉住，于是我們的那個(gè)“自己”才如花綻放。這可能是一個(gè)發(fā)掘的過(guò)程，也可能是一個(gè)塑造的過(guò)程。發(fā)掘是因?yàn)槲覀冊(cè)揪陀?，塑造是因?yàn)榘菟n。那個(gè)寫(xiě)作的人如何隨時(shí)隨地了解自己呢？喏，他只有隨時(shí)隨地地去閱讀和寫(xiě)作。

王蘇辛：人是先遇到事實(shí)，再遇到自己。可以說(shuō)，我通過(guò)你的小說(shuō)《隨園》遇到了自身的那部分事實(shí)，也正是這部分事實(shí)讓人有可能進(jìn)入那些潛意識(shí)中，但可能還未徹底揭開(kāi)其面紗的世界，如此，閱讀有了意義，這個(gè)意義就像你前面說(shuō)的那樣——我們遇到自己的“閱讀”，驚呼，“我遇到了我”。

弋舟：“沒(méi)有那樣的經(jīng)歷，便無(wú)法理解那樣的作品”，這樣的認(rèn)知方法，顯然很大程度地拉低了文學(xué)的意義，幾乎算是消解了文學(xué)存在的理由。如此說(shuō)來(lái)，我們壓根沒(méi)法理解孫悟空跟賈寶玉。當(dāng)然，盡可能多一些地給不同的閱讀者提供發(fā)現(xiàn)那個(gè)“自己”的可能，應(yīng)該也是一個(gè)小說(shuō)家的追求。見(jiàn)山見(jiàn)水，你得寫(xiě)得有山有水。

格非先生說(shuō)這本集子寫(xiě)得有“密度感”，在我理解，正是在這個(gè)意義上的兌現(xiàn)。一次跟他聊天，他就說(shuō)起過(guò)小說(shuō)“密度”這個(gè)話題，他舉了一個(gè)非常貼切的例子：一把椅子，如果它的材質(zhì)結(jié)實(shí)，是密度很好的木材，那么，即便它打得不漂亮，價(jià)值也高于一把漂亮而薄脆的椅子。我覺(jué)得，此間確有真意。所以，這本集子我力求讓它結(jié)實(shí)一些，而我所能找到的最有效的方法，似乎就是讓它緊密地與現(xiàn)實(shí)關(guān)聯(lián)，讓它生長(zhǎng)在現(xiàn)實(shí)的根基之中。我得學(xué)會(huì)尊重“鐵打的事物”。動(dòng)輒讓人坐著毯子飛起來(lái)，我現(xiàn)在不大熱衷了。

王蘇辛：格非老師那個(gè)比喻對(duì)小說(shuō)的敘述提出了更高的要求。小說(shuō)家不可能把三維的世界壓扁來(lái)增加密度感，而只能寫(xiě)出一層層遞進(jìn)狀態(tài)的事實(shí)。要抵達(dá)如此結(jié)實(shí)和茁壯的密度感，可能需要“剝洋蔥”的過(guò)程，在這個(gè)過(guò)程中不斷與準(zhǔn)確的事實(shí)重逢，甚至寫(xiě)到后面，作者本人也會(huì)因?yàn)檫@個(gè)小說(shuō)，明白了一些自己過(guò)去不甚明白的東西。如此，寫(xiě)作也可以是閱讀，閱讀也可以是寫(xiě)作，生活因?yàn)榫駥哟蔚倪f進(jìn)和輾轉(zhuǎn)，有了密度，我想，這或許是你說(shuō)的“尊重鐵打的事實(shí)”的最大的意義。就像我讀《發(fā)聲笛》的結(jié)尾，發(fā)現(xiàn)你把小說(shuō)的點(diǎn)落到人物青少年時(shí)期的樣子，那個(gè)唱著歌的人，身上充滿(mǎn)未經(jīng)反省的荷爾蒙，但這樣的他，或許是目前的他人生如此這般的源頭。再說(shuō)到小說(shuō)之外，正是不斷的“回去”，不斷回到那個(gè)“樸素”少年，生而為人才不至于總是積累歉疚，而是用不斷的進(jìn)步，來(lái)提煉出那個(gè)更好的自己。

弋舟：那當(dāng)然是一個(gè)更高的要求。它需要我們的眼里盛放得下更多的“事實(shí)”，需要我們有能力去“準(zhǔn)確”地與之“重逢”。而且面對(duì)這樣一個(gè)“事實(shí)”，我們必須暫時(shí)放棄自己既往那種無(wú)度地將世界“虛擬化”的習(xí)性——山就是山，是石頭和植被，不要再去條件反射一般將它比附為“一堆音符”什么的。你所說(shuō)的“層層遞進(jìn)”和“剝洋蔥”，在我看來(lái)，就是邏輯的能力。不講邏輯難道不是更輕易一些嗎？盡管那樣看起來(lái)似乎顯得高級(jí)一些。抓鐵有痕，輕盈或許才真的能夠輕盈。對(duì)“現(xiàn)在進(jìn)行時(shí)”的重視與尊重，必定導(dǎo)致我們重視與尊重邏輯，因?yàn)?，由此我們不得不去重視與尊重“現(xiàn)在進(jìn)行時(shí)”的根由——它是如何這般與只能這般的。

如果重新尊重世界的整全，許多難題也將迎刃而解

王蘇辛：你說(shuō)“層層遞進(jìn)”和“剝洋蔥”在你看來(lái)就是邏輯的能力，我覺(jué)得還不止那么簡(jiǎn)單，可能還要看是“文本邏輯”還是“事實(shí)邏輯”。如果是后者，當(dāng)然沒(méi)什么可說(shuō)的，但很多時(shí)候，前者的出現(xiàn)會(huì)像煙霧彈一樣，讓人誤以為自己轉(zhuǎn)過(guò)去了?！侗旯适录分械倪壿嫯?dāng)然是“事實(shí)邏輯”，你似乎無(wú)意去呈現(xiàn)某一個(gè)飽滿(mǎn)的點(diǎn)，而著重在呈現(xiàn)事物的一整面，尤其是《隨園》，也包括《出警》等小說(shuō)，都不是單獨(dú)在寫(xiě)哪個(gè)人或者哪幾個(gè)人，而是盡可能呈現(xiàn)一個(gè)打開(kāi)的世界，閱讀者可以從這個(gè)世界中選擇一個(gè)自己的點(diǎn)進(jìn)入。我很好奇：這樣去打開(kāi)世界的你，在前進(jìn)時(shí)，如果不自覺(jué)遇到一堵堅(jiān)硬的墻，是如何處理的？

弋舟：世界真的必須被拆分為“計(jì)劃中的世界”和被“一堵堅(jiān)硬的墻”擋住的世界嗎？邏輯呢？是不是也真的非要開(kāi)列出文本和事實(shí)的不同？我們做出一個(gè)判斷，一定要想清楚它正反的兩面嗎？當(dāng)然，這些都沒(méi)錯(cuò)，而且是我們的強(qiáng)項(xiàng)，習(xí)與性成，幾乎就是我們跟這個(gè)世界展開(kāi)辯論的利器。但是對(duì)此，我真的有些疲憊了，那種沒(méi)來(lái)由的雄辯欲終于令我心生厭倦。更為關(guān)鍵的是，某種程度上講，這種“左右開(kāi)弓的智力”，還會(huì)磨損我們行動(dòng)的能力，讓我們喪失對(duì)直覺(jué)的信賴(lài)，陷入過(guò)度思辨的泥潭里空轉(zhuǎn)著自己的道理。所以，現(xiàn)在我寫(xiě)小說(shuō)時(shí)，寧愿讓自己更混沌一些，可能這樣的態(tài)度，反而如你所說(shuō)，更有利于“呈現(xiàn)事物的一整面”。世界從來(lái)都是“一整面”，是我們的聰明勁兒把它搞成了碎片。我得讓自己恢復(fù)一下視力。一個(gè)嬰兒看待世界會(huì)那么復(fù)雜嗎？糖是甜的，有幸福感；藥是苦的，令人難過(guò)。做出這些判斷時(shí)，他不會(huì)聰明伶俐地想到糖吃多了蛀牙，良藥苦口利于病。他不辯論，辯論對(duì)他而言跟不講理是一個(gè)意思。如果重新尊重世界的整全，我們的技術(shù)，我們的動(dòng)機(jī)，就會(huì)都顯得沒(méi)那么重要了。許多難題，也將迎刃而解。我們能夠?qū)υ?，不是基于我們的分歧，是依?lài)那個(gè)“一整面”的世界對(duì)我們基本的籠罩。

只有一個(gè)世界，你以這樣的心情去處理它，“突然”的東西就很難對(duì)你形成干擾，即便為之震驚，也會(huì)理解那是被“注定了的震驚”。

王蘇辛：世界確實(shí)是“一整面”，我們也始終被這“一整面”的世界籠罩，但如果這“一整面”世界對(duì)誰(shuí)來(lái)說(shuō)都是一樣的，我們寫(xiě)作的意義又在哪里？我們寫(xiě)作的驅(qū)動(dòng)又在哪里？我們?nèi)绾未_認(rèn)自己感受到的是獨(dú)一無(wú)二的？另外，一個(gè)嬰兒看待世界不會(huì)那么復(fù)雜，但我們的眼光無(wú)論如何不會(huì)是嬰兒的對(duì)吧？“能嬰兒乎”，是一個(gè)“能”的過(guò)程，這個(gè)過(guò)程，才是寫(xiě)作的意義不是嗎？寫(xiě)這個(gè)“能”，也才是“重逢”吧？

弋舟：這“一整面”如果對(duì)誰(shuí)來(lái)講都是不一樣的，那我們的寫(xiě)作就只能對(duì)自己發(fā)生意義，對(duì)他者必定無(wú)效。寫(xiě)作的意義，今天在我看來(lái)，已經(jīng)不再是將寫(xiě)作者從世界上區(qū)別出來(lái)了——那就好像是得到了某種特權(quán)，被專(zhuān)門(mén)遴選了一樣，多狂妄。今天驅(qū)動(dòng)著我的，也許正是那個(gè)讓我“與人類(lèi)相同”的盼望，這是對(duì)于狂妄的矯正，是對(duì)無(wú)知的反省。我們當(dāng)然是獨(dú)一無(wú)二的，這差不多不需要辨認(rèn)，人性中自以為是的那一面從來(lái)都慫恿著我們自我的夸大，但這個(gè)獨(dú)一無(wú)二，能大過(guò)世界的獨(dú)一無(wú)二嗎？“重逢準(zhǔn)確的事實(shí)”，也許就是勒令我們回到事實(shí)當(dāng)中，歷練寫(xiě)作者的所“能”，不要一往無(wú)前地虛妄下去，“復(fù)雜”下去。與事實(shí)準(zhǔn)確地重逢，與本能準(zhǔn)確地重逢，有益于我們抵抗虛無(wú)。當(dāng)然，這個(gè)動(dòng)機(jī)看起來(lái)本身就那么虛無(wú)——因?yàn)槲覀儾畈欢嘣缫褑适Я朔直媸聦?shí)的能力，我們“慣于愚蠢地將換喻當(dāng)作發(fā)現(xiàn)，隱喻當(dāng)作證據(jù)，把連篇廢話當(dāng)作妙語(yǔ)連珠，把自己當(dāng)作先知……”

王蘇辛：在《丙申故事集》中，我時(shí)常感覺(jué)到人物的變化，從某種程度上來(lái)說(shuō)，人物的變化，給了小說(shuō)的力量即使在文本結(jié)束之后依然滾下去的可能。

弋舟：寫(xiě)作會(huì)有失控的時(shí)候，但集子里的小說(shuō)的確是我明確控制出來(lái)的結(jié)果——書(shū)名本身就是一個(gè)確據(jù)。我不想讓這本集子太過(guò)“奇崛”，但我又無(wú)法接受它徹底的平庸，于是“日?！笔撬牡咨?，在局部上，竭力躍身而起，去夠向自以為可以企及的屋頂。這也是我寫(xiě)作時(shí)的真實(shí)姿勢(shì)——我真的是寫(xiě)一寫(xiě)，就會(huì)自己在屋子里跳著去摸摸天花板。但是，更多的時(shí)候，我只能日常地坐在電腦前。我覺(jué)得這沒(méi)什么不好，一如你所說(shuō)的一年四季，夏天不應(yīng)該成為否定冬天的理由，而秋天也無(wú)法抹殺春天的價(jià)值。這才是我的丙申年，這才是世上的丙申年。如果說(shuō)，我一定想通過(guò)這本集子表達(dá)什么，那么好吧，我想要表達(dá)的是自己對(duì)世界的服從。至于表達(dá)得怎樣，是否達(dá)標(biāo)，這樣的問(wèn)題本身就與服從的愿望相悖，我想，所謂服從，就是接受結(jié)果，它一百分也罷，五十分也罷，我都服。不服你也沒(méi)法再過(guò)一遍丙申年。這樣的認(rèn)識(shí)，就是我眼里“準(zhǔn)確的事實(shí)”。